Report plenary meeting

De heer Sintobin heeft het woord.

Minister, testing, tracing en isoleren zijn de drie belangrijkste pijlers van onze exitstrategie. Het is onbegrijpelijk dat dit, na de opstart bijna drie weken geleden, nog altijd niet op punt staat. Ik wil dit aan de hand van een paar voorbeelden schetsen.

‘Contactonderzoekers hebben niet altijd het juiste telefoonnummer.’ ‘Er is slechte doorstroming van informatie.’ ‘Contactonderzoekers die mensen opbellen die negatief werden getest.’ ‘Contactonderzoekers die amper twee telefoons per dag plegen of patiënten zelfs meerdere malen opbellen.’ ‘Patiënten die de telefoon niet opnemen.’

En wat ik bijzonder erg vind, is dat patiënten pas na vier of vijf dagen worden gecontacteerd. Ik kan u dat aantonen met een voorbeeld, en dat is toch wel bijzonder erg. De korpschef van Brugge zegt: ‘Drie agenten besmet met corona. Wij organiseren zelf onze tracing want bij de overheid loopt het stroef.’ En als klap op de vuurpijl stelt de Privacycommissie vandaag dat de databank illegaal is.

Minister, hoe zit het nu met dit contactonderzoek? Zal dit op het punt staan als de crisis eenmaal voorbij is?

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, op 4 mei is de eerste fase van de exitstrategie van start gegaan. Toen is er ook gestart met het opzetten van een grootschalige contacttracing. Naast maatregelen zoals afstand houden, geen handen geven, hoesthygiëne, is die contacttracing belangrijk om de bestrijding van het virus aan te gaan.

Drie weken later moeten we toch vaststellen dat er nog altijd heel wat hapert aan het systeem. Eerst waren er technische problemen, maar nu blijkt vooral de informatiedoorstroming toch wel een pijnpunt te zijn, terwijl het hele contactonderzoek daarmee staat of valt. Ik verwijs onder meer naar de doorstroming van informatie van bij artsen, labo’s en triagecentra. Daarnaast blijkt ook dat de callcenters die instaan voor de contactopsporing nadat iemand positief is getest, onvoldoende telefoonnummers of foutieve info krijgen via het federale dataplatform. Er zitten ook verschillende dagen tussen de afname van de test en het op gang komen van de contactopsporing, terwijl het natuurlijk cruciaal is dat er zo snel mogelijk maatregelen kunnen worden genomen als mensen in contact zijn geweest met een besmet persoon. Pas wanneer test en contactopsporing kort op elkaar volgen, wordt vermeden dat intussen weer andere mensen besmet worden. Vandaag lazen we inderdaad ook al over de problemen met betrekking tot het standpunt van de Gegevensbeschermingsautoriteit over de federale databank. Verder blijkt ook dat mensen vaak maar heel weinig contacten doorgeven als ze worden gebeld. En het is ook niet mogelijk om zelf te bellen als men contacten wil doorgeven.

Door de verschillende problemen dreigt het draagvlak bij de bevolking onderuit te worden gehaald. Gisteravond konden we nog horen dat professor Vlieghe wees op de nood aan een grootschalige informatiecampagne daarvoor.

Minister, we weten allemaal hoe belangrijk dat contactonderzoek is. Zonder goede opsporing, testing en isolatie van besmette personen en zonder een sterk draagvlak bij de bevolking, raken we niet uit deze crisis en zullen de maatschappelijke kosten, zowel op financieel als menselijk vlak, alleen nog maar toenemen.

Minister, welke zijn de oorzaken van de problemen met contacttracing? Op welke manier kunnen die worden verholpen zodat we kunnen komen tot een vlot en efficiënt systeem?

Minister Beke heeft het woord.

Voorzitter, laat mij misschien eerst en vooral zeggen dat de belangrijkste reden waarom er een beperkt aantal op te bellen personen zijn, het beperkt aantal besmette personen is. Vandaag waren het er 137 in België, waarvan 90 in Vlaanderen. Toen het hele proces is opgestart, toen hier in dit parlement is gevraagd of er genoeg volk was om dat te kunnen doen – 1200 personen in Vlaanderen, 2000 in België –, ging men uit van 1000 bevestigde gevallen. Vandaag zitten we op 15 procent daarvan. Dat betekent dat de werklast 15 procent is van datgene wat we maximaal zouden moeten inzetten volgens datgene wat Philippe De Backer en zijn consultancybureaus ons hadden aangegeven.

Maar het kan zijn dat we in de toekomst met meer bevestigde gevallen zullen zitten. Dan is het een goede zaak dat we mensen hebben die vandaag niet aan het tracen zijn, maar dat morgen wel kunnen doen.

Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn en dat er geen leerproces is, want dat is het zeker en vast. Ik heb dat ook van in het begin aangegeven. Een eerste leerproces betreft de telefoonnummers. Dat is inderdaad een probleem. Niet iedereen die gecontacteerd wordt en namen doorgeeft, heeft die telefoonnummers. Daar moeten we dus op werken, en dat gebeurt ook. Het consortium heeft afgesproken dat bijvoorbeeld ook de mutualiteiten de contactgegevens, de telefoonnummers van hun leden waarover ze beschikken, kunnen overmaken om op die manier heel snel te kunnen bellen.

Ten tweede, was de datadoorstroming aanvankelijk een groot probleem bij de labo's, in de ziekenhuizen en bij de artsen. We zien dat bij de huisartsen, die schitterend werk doen, er een aantal zijn die nog beter volledig de gegevens kunnen doorgeven, zoals de telefoonnummers, zodat er sneller geageerd kan worden. Daar moeten we ook verder op werken.

Ten derde zien we dat het systeem een eenwegsysteem is. Men kan dus gebeld worden, maar men kan niet terugbellen als men een gemiste oproep heeft.

Minister, ik moet u even onderbreken.

Mevrouw Meuleman, wat u nu doet, is niet conform de afspraken. We hadden gezegd: na de schorsing na de actuele vragen. Het spijt me. (Opmerkingen van Elisabeth Meuleman)

Minister Beke, gaat u verder.

Men moet dus niet alleen gebeld kunnen worden, maar ook kunnen terugbellen. Dat is ook een werkpunt dat vanmorgen op de IMC aan bod is gekomen en er zal op gewerkt worden.

Het is ook een leerproces wat de kwaliteit van de telefoongesprekken betreft. We hebben ongeveer 450 mensen in de callcenters, van wie een derde actief is. De anderen worden ingezet in opleidingen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de telefoongesprekken verbeterd kan worden. Dat is hier vorige week aan bod gekomen en ook in de commissie. Dat is een terecht werkpunt, en daar wordt ook werk van gemaakt.

Een informatiecampagne is ook belangrijk, want mensen moeten vertrouwen hebben in het systeem. We zullen dat doen met een informatiecampagne. Het is belangrijk dat iedereen vertrouwen heeft en dat iedereen ook weet dat de privacy gerespecteerd zal worden. Keer op keer in dit parlement, in de commissie en de plenaire vergadering, heb ik dat aan bod gebracht. Deze gegevens worden voor niets anders gebruikt dan voor contactopsporing.

Meneer Sintobin, u zegt dat de korpschef van Brugge geen vertrouwen heeft in het systeem. De korpschef van Brugge heeft datgene gedaan wat hij moest doen, namelijk: wanneer er een vermoedelijk besmet geval is, moet hij de bedrijfsgezondheidsdienst van het politiekorps contacteren. Waarom heeft hij dat gedaan? Omdat die agenten betrokken waren in een geheim gerechtelijk onderzoek en omdat hij het niet opportuun vond dat die informatie en die contactpersonen aan derden zouden worden doorgegeven. Dat is een juiste reflex geweest. Wanneer er een vermoedelijk besmet geval is in een woonzorgcentrum, dan wordt de CRA-arts gecontacteerd. Wanneer er in een school een vermoedelijk besmet geval is, dan wordt de CLB-arts gecontacteerd. Wanneer er in een bedrijf iemand vermoedelijk besmet is, dan wordt er contact opgenomen met de arbeidsgeneeskundige dienst. Dat is de normale manier van werken en ook de juiste manier van werken.

Dat er in een aantal gevallen nog een te lange periode zit tussen de detectie van de besmetting en het opsporen, is een juiste zaak. Dat is een verbeterpunt waaraan we moeten werken en waaraan gewerkt zal worden met alles wat ik net heb opgesomd.

Minister, ik dank u voor de toelichting bij de pijnpunten. Drie weken na de opstart van een dergelijk systeem, waarvan de kostprijs gekend is en in een crisis waarin we nu zitten, nog altijd spreken van een leerproces, lijkt mij van het goede te veel. We zijn op het moment gekomen waarop het systeem perfect zou moeten werken. U zegt dat de contactonderzoekers minder moeten bellen omdat er minder besmettingen zijn. Dat klopt en dat is ook logisch. Ik ben ook blij dat er minder besmettingen zijn, maar het is toch niet normaal – blijkbaar hebt u met Brugge contact opgenomen – dat mensen pas vier of vijf dagen later gecontacteerd worden door de contactopspoorders, waardoor het risico op verdere besmetting doorgaat.

U bent hier niet op ingegaan. Minister, ik zou u willen vragen om, ten eerste, ervoor te zorgen dat het systeem wél werkt na drie weken, zeker wat betreft het contact opnemen met besmette patiënten. Dat zou eigenlijk moeten gebeuren binnen de één à twee dagen. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn?

Goed, collega.

Ik vind verder ook dat u niet te veel moet verwijzen naar de huisartsen. Zij staan in de eerste lijn en hebben een heel moeilijke opdracht. Ik ben zelf gecontacteerd geweest. Daarover zult u van mij geen verkeerd woord horen.

Maar ik wil u wel nog vragen wat er gebeurt met dat contactonderzoek wanneer blijkt dat de databank illegaal is. Dat zal toch een impact hebben op het contactonderzoek in het algemeen?

Minister, ik dank u voor uw antwoorden.

Mijnheer Sintobin, ik heb er wél veel begrip voor dat het een leerproces is. Het is iets dat nog nooit eerder is gebeurd. Er moet een heel grootschalige operatie worden opgezet. Het komt er dan natuurlijk op aan om zo snel mogelijk maatregelen te nemen die het systeem bijsturen waar nodig. U hebt daarin een aantal elementen overlopen – terecht, denk ik.

Het was inderdaad een moeilijke inschatting van het aantal personen dat zou moeten worden gecontacteerd. Dat blijkt nu ook uit de cijfers. Maar gelukkig was het in de goede richting en niet omgekeerd, dat er een onderschatting zou zijn gebeurd.

Ik ben ook heel tevreden dat er een grote informatiecampagne komt. Die oproep, onder meer van professor Vlieghe, was heel terecht. Dat draagvlak bij de bevolking moet er zijn.

Niet alleen het opsporen van contacten is van belang, maar ook wat er nadien gebeurt met de mensen die worden opgebeld door die speurders. Het risico van een quarantaine voor veertien dagen, ook als men niet ziek is, weegt bij veel mensen zwaar door. Dat is wat we horen. Mensen krijgen dan te maken met inkomensverlies. Die gevolgen kunnen er zelfs mee de oorzaak van zijn dat andere mensen contacten niet durven doorgeven.

Collega, kunt u afronden?

Minister, kunnen versnelde en herhaalde testings of serologische tests daarbij een hulpmiddel zijn?

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, minister, we zijn het er allemaal over eens dat dit systeem goed en efficiënt moet werken. Waarom? Omdat we allemaal, denk ik, hopen dat we bij een nieuwe opstoot van het virus niet opnieuw in een lockdown moeten gaan. Want de impact van zo’n lockdown is toch wel zeer ingrijpend, zowel economisch als maatschappelijk. We hopen dat we dat met dit systeem kunnen vermijden.

Natuurlijk moet het systeem goed werken. Maar, collega Sintobin, we horen het: de mensen moeten hier ook wel echt aan meewerken. De mensen moeten durven gegevens doorgeven, zodat het systeem ook kán werken.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Minister, dat er bij de tracing nog veel problemen zijn, is toch wel een understatement. Ik heb uw presentatie voor de commissie Welzijn nog eens bekeken. De slides over tracing zijn toch allesbehalve geruststellend. Er wordt te weinig getracet. Wie in quarantaine wordt geplaatst, wordt amper opgevolgd. En in een op de zeven gevallen kan het bezoek van een field agent niet plaatsvinden wegens – u zei het al – onvolledige of foute gegevens.

Er zijn twee conclusies te trekken uit dat verhaal. Ten eerste, dat tracing toch vooral een kerntaak van de overheid is en dat we die zelf in handen moeten nemen. Ten tweede, dat mensen die gebeld worden in het kader van het tracingonderzoek, perspectief en opvolging nodig hebben.

Ik ben heel blij dat u die informatiecampagne aankondigt. Maar ik heb nog een bijkomende vraag. Emmanuel André riep ook op om iedereen die getracet en gecontacteerd wordt, te testen. Is dat een piste waarover u wilt nadenken en vanuit Vlaanderen wilt opvolgen? Als op dag negen dan bijvoorbeeld uit een test blijkt dat die mensen niet positief zijn, mogen ze ook onmiddellijk uit quarantaine. Want ik denk dat dat voor vele mensen een moeilijk vooruitzicht is.

De heer D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, een tijdje geleden zei minister-president Jambon in de krant dat we geen potje aan het maken zijn van de contacttracing. Ondertussen wordt het met de dag moeilijker om dat te geloven.

De problemen zijn al genoemd. We hebben vandaag onvoldoende telefoonnummers. De gegevens komen slecht door naar de callcenters. De dekkingsgraad van de ziekenhuizen en de huisartsen bedraagt amper 60 procent. Er gebeuren heel veel foutieve telefoontjes en huisbezoeken. Er zijn langs de ene kant dus duidelijk nog altijd grote problemen met de datasystemen die dat moeten rondkrijgen. En aan de andere kant zien we een merkwaardig laag aantal hoogrisicocontacten die worden doorgegeven en veel te korte telefoontjes. En dat duidt er allemaal op dat de contacttracers door die private firma’s veel te gebrekkig worden opgeleid.

We horen van contacttracers die pas volgende week hun eerste opleiding zullen krijgen, terwijl ze nu al aan het werk zijn. Er is dus duidelijk een probleem met hoe die contacttracing in handen wordt genomen. Als ik dat vergelijk met hoe we bij onze praktijken van Geneeskunde voor het Volk werken: daar nemen we de tijd, we geven vertrouwen en we krijgen snel een terugkoppeling. We zien dat dat werkt. Dat mankeert hier vandaag volledig.

Minister, u had het over leerprocessen. Ik vraag mij af waarom u in het begin van dat leerproces niet hebt gekeken naar de buitenlandse voorbeelden, waar er goed wordt gewerkt. En waar wordt er goed gewerkt? Waar er gewerkt wordt met publieke instanties en met gezondheidscentra dicht bij de mensen. Waarom bent u niet vertrokken vanuit uw eigen publieke diensten en van de gezondheidscentra die er zijn in de wijken die de mensen kennen? Dat zou veel efficiënter verlopen zijn.

Collega’s, een aantal vragen vereisen duidelijke antwoorden. Alleen zijn dit parlement en deze minister niet bevoegd voor alle elementen van die antwoorden. Op het ogenblik dat binnen de interministeriële conferentie werd afgesproken dat we de manuele contacttracing zouden doen, hebben de federale vertegenwoordigers gezegd dat zij voor het juridische kader zouden zorgen. Er is gevraagd naar de logistieke problemen die er daarrond zijn. We hebben daar vanmorgen ook over gesproken. De vertegenwoordigers van de federale overheid hebben gevraagd dat de regio's hen zouden helpen om te kijken hoe dat probleem nu verder kan worden opgelost. Dat zullen we de komende dagen dus ook verder bekijken.

Mevrouw Goeman, over die veertien dagen en de opmerking van Emmanuel André, waar ook collega Schryvers naar heeft verwezen: ik ben het daar 200 procent mee eens. Ik heb dat vorige week gezegd op de interministeriële conferentie, en ook in de commissie. Ik heb dat ook vandaag opnieuw gezegd. Ik vind dat veertien dagen in quarantaine plaatsen te lang is. Ik vind dat dat een week zou moeten kunnen, en dat men na een week opnieuw zou moeten kunnen testen. Ik heb vandaag opnieuw gevraagd dat we daar zeer binnenkort een beslissing over zouden kunnen nemen. Ik ben het dus eens met Emmanuel André op dat vlak. Ik heb het gevoel dat verschillende collega's het daarmee eens zijn. Ik hoop dat we daar ook snel een beslissing over kunnen nemen. Ik denk dat dat bijdraagt aan het geven van vertrouwen om te zeggen met wie je in contact bent geweest. En u hebt helemaal gelijk: alles begint natuurlijk met vertrouwen. Mensen moeten het vertrouwen hebben, omdat het in hun eigen belang is. We komen van een collectieve lockdown. Ik denk dat er niemand is die ernaar uitkijkt om weer stappen achteruit te moeten zetten. En dus moeten we kijken hoe we stappen vooruit kunnen zetten. Dit is daar een belangrijk element van – niet het enige, maar wel een belangrijk element.

Een ander belangrijk element, waarover we op dit ogenblik aan het nadenken zijn, is het ‘virus resurgence management’: hoe kunnen we ervoor zorgen dat wanneer er uitbraken zijn, we dan doelgericht kunnen optreden, om te vermijden dat we weer een heel land of een hele deelstaat daarmee moeten confronteren? Dat zal een werk zijn voor de volgende periode. We zijn daar op dit ogenblik over aan het nadenken en een aantal schema's voor aan het uitwerken.

Dan kom ik bij de manuele tracers. Het federale platform heeft een aantal mankementen. Niet alle telefoonnummers staan daarop. Maar of dat nu een ambtenaar of een private firma zou zijn geweest, men wordt met dezelfde problemen geconfronteerd. En dus moeten we bekijken hoe we er maximaal voor kunnen zorgen dat al die telefoonnummers erop staan. En het zijn niet alleen de callcenters. Ook in de callcenters zitten mensen van de mutualiteiten. Maak er dus geen ideologisch debat van, of de een het beter zou kunnen dan de andere. Ik denk dat iedereen dat doet. (Opmerkingen van Jos D'Haese)

Het feit dat we nu met overcapaciteit zitten, geeft ons de kans om diegenen die het vandaag niet moeten doen, in een leerproces te stoppen, om ervoor te zorgen dat we dat nog beter kunnen aanpakken en dat we daar elke dag uit kunnen leren.

U spreekt over buitenlandse voorbeelden, mijnheer D’Haese. Hoeveel landen zijn er op dit ogenblik bezig met contacttracing? (Opmerkingen van Jos D'Haese)

U hebt twee landen opgenoemd. Er zijn er wel een paar meer in de wereld. Wij kijken ook naar de voorbeelden in het buitenland. Maar ik kan u zeggen dat bijvoorbeeld Groot-Brittannië beslist heeft om die contacttracing nog wat uit te stellen. En ik kan zo nog een aantal landen aanhalen. Maar voor mij zijn dat geen voorbeelden. Wij hebben ons geëngageerd. Wij hebben ons als deelstaat vooral geëngageerd om ervoor te zorgen dat de capaciteit die nodig is om die contacttracing te doen, er is. En die is er vandaag.

Is er vandaag overshooting? Ja. Is dat erg? Eigenlijk niet, want als we morgen met een uitbraak zitten en meer volk nodig hebben, hebben we een probleem. Ik herhaal nog eens dat dit is berekend op duizend besmettingen per dag en gemiddeld vijftien contacten. We leren daar vandaag uit dat we met een lage besmettingsgraad zitten en dat de mensen zich zeer goed aan de regels houden en gemiddeld geen vijftien contacten per dag hebben. Dat is een zeer goede zaak. Ze voelen zich bewust van en verantwoordelijk voor wat te gebeuren staat. Dat is de realiteit.

Er zijn een aantal mensen die meer vertrouwen in het systeem zouden moeten kunnen hebben. Ik zou iedereen, meerderheid en oppositie, willen oproepen om daar samen vertrouwen in te hebben. In de mate dat wij dat vertrouwen uitstralen, zullen de mensen hier ook vertrouwen in hebben. In de mate dat wij daar wantrouwen tegenover plaatsen, kunnen we nog veel publieke campagnes organiseren, maar dat zal eigenlijk niets bijbrengen. Laten we daar vertrouwen in hebben en laten we ervoor zorgen dat de inwoners dat vertrouwen ook kunnen hebben, want dan zullen we veel stappen vooruit kunnen zetten.

Minister, ik wil drie puntjes naar voren brengen.

Gisteren heeft de burgemeester van Brugge, trouwens een partijgenoot van u, tijdens de vergadering van de gemeenteraad gesteld dat de contacttracing heel stroef verloopt. Hoe kunt u dan willen dat de bevolking vertrouwen heeft in dat contactonderzoek?

Het eerste deel van uw antwoord bewijst eigenlijk dat het contactonderzoek besmet is, als ik dat woord mag gebruiken, door de Belgische ziekte. Het is eigenlijk een afspiegeling van onze ingewikkelde staatsstructuur en er zijn geen homogene bevoegdheidspakketten die ervoor kunnen zorgen dat we met een goed werkend contactonderzoek aan de slag kunnen gaan.

Mijn laatste punt is voor straks. We willen het contactonderzoek door middel van amendementen in die onderzoekscommissie krijgen.

Wat we allemaal met zekerheid weten, is dat een goede contactopsporing, gecombineerd met een brede testing, een succesfactor is voor de terugdringing van het virus. Slechts zo kunnen we het virus onder controle houden en nieuwe grote haarden voorkomen. We moeten er samen voor zorgen dat het systeem van contact tracing goed werkt en dat mensen er vertrouwen in hebben en eraan willen meewerken. Dat is een oproep over alle bevoegdheidsniveaus heen. Alleen zo kunnen we ervoor zorgen dat dit een maximaal effect zal hebben.