Report plenary meeting

Mijnheer Tobback, voorafgaand wil ik nog even meedelen wat ik ook aan uw fractie heb laten weten. U weet dat de commissie gisteren, onder meer op basis van vragen om uitleg van mevrouw De Vroe en van mevrouw Van den Brande, heel ruim en breed heeft gedebatteerd over het luchtbeleidsplan. U zou uw actuele vraag nu beperken tot wat vandaag in de krant stond, namelijk de dwangsommen die zijn opgelegd. Ik ga ervan uit dat u zich aan die afspraak zult houden.

Voorzitter, ik wil het even uitleggen en ik dank u voor uw bereidwilligheid te luisteren. Ik stel deze actuele vraag precies omdat de minister gisteren in de commissie onder meer heeft gesteld dat het nieuw plan er is, precies om te vermijden dat er een ingebrekestelling door Greenpeace zou komen. We waren nog geen twee uur verder en er kwam een ingebrekestelling. Het moet duidelijk zijn dat het daarover gaat.

Minister, luchtvervuiling zien we niet als we naar de lucht kijken. Luchtvervuiling zien we als we naar de statistieken kijken. Luchtvervuiling, daar gaan mensen in Vlaanderen aan dood en daar worden mensen in Vlaanderen ziek van. We zien dat in de statistieken en de bevolking kan daar weinig aan doen, want van stoppen met ademen gaan we nog veel sneller dood. Het enige wat burgers dus kunnen doen, is rekenen op een overheid die de nodige maatregelen neemt om de luchtkwaliteit te garanderen.

Precies om die reden is op Vlaams niveau, Belgisch niveau, Europees niveau en mondiaal niveau een waslijst aan wetten, decreten, verordeningen en reglementen opgesteld om regeringen te dwingen om maatregelen te nemen, zodat mensen rustig kunnen ademen. Die wetten, decreten en verordeningen zijn niet opgesteld door rechters, maar door parlementen. Het is de taak en de plicht van een minister ze uit te voeren.

Gisteren hebt u in de commissie verklaard dat u alles zult doen wat u kunt doen, dat u een groot plan zult opstellen en dat we er met al die maatregelen zeker zullen komen, zodat we niet opnieuw door een rechter in gebreke zullen worden gesteld. Het Vlaamse Gewest is wel degelijk door een rechtbank veroordeeld, niet omdat die rechtbank wetten heeft gemaakt, maar omdat de Vlaamse Regering de wetten niet naleeft.

Vandaag blijkt, minstens volgens Greenpeace, maar ook volgens mijzelf en mijn partij, dat u opnieuw de plicht om de wetten na te leven, niet nakomt. U schiet tekort in die taak en u neemt uw verantwoordelijkheid onvoldoende. Dat blijkt uit die ingebrekestelling.

Minister, eigenlijk is de vraag heel simpel na het debat van gisteren, waarin u zei dat het allemaal in orde komt en dat u het allemaal gaat doen, maar blijkbaar is dat niet zo: zou het niet verstandiger zijn om, in plaats van belastinggeld te besteden aan advocaten en dwangsommen, dat te besteden aan het voeren van een beter beleid en nieuwe maatregelen? Bent u bereid en in staat om, naast wat u vandaag al hebt liggen en wat duidelijk niet genoeg is, al dan niet in overleg met Greenpeace nieuwe maatregelen uit te vaardigen in de komende weken en maanden?

Minister Demir heeft het woord.

Mijnheer Tobback, ik heb de aankondiging van Greenpeace ook gelezen, namelijk dat ze een deurwaarder gaan sturen naar het kabinet. Ik zal de man in kwestie ontvangen, ik zal wat hij bij heeft met de nodige aandacht lezen, maar ik ga niet bijsturen op basis van dit dreigement. Daar wil ik heel duidelijk over zijn. Ik geloof dat we een goed luchtbeleidsplan hebben. Ik geloof ook dat de maatregelen die daarin staan, voldoen aan de nodige vereisten. Ik zal dat desnoods ook op die manier voor de rechtbank verdedigen.

Als u gisteren in de commissie was geweest, dan had u mee kunnen oordelen over al die maatregelen. Er waren partijen uit oppositie en meerderheid die zelfs bijkomende voorstellen hebben gedaan. Ik heb gezegd dat ik dat zal bekijken en dat ik dat verder zal monitoren.

Maar fundamenteel heb ik wel begrip voor het ongeduld van Greenpeace. Ik deel dat ongeduld. Greenpeace hoeft zich natuurlijk geen zorgen te maken over andere zaken zoals werkgelegenheid, economische belangen, de portefeuille van de mensen enzovoort. Daar ben ik voor bevoegd. Daarom heb ik ook meegedeeld dat de experts van Greenpeace uitgenodigd zijn om de uitvoering van het plan verder te bespreken.

Ik geloof niet – dat heb ik vanmorgen ook meegedeeld – dat de belastingbetaler dwangsommen opleggen de juiste weg is. Dwangsommen zullen helaas niet leiden tot propere lucht, integendeel. Mijnheer Tobback, dat zal net leiden tot polarisatie, en daar ben ik bezorgd om. Dat is net wat we niet nodig hebben. Als er één ding is waar iedereen hier van overtuigd is, dat is dat we allemaal wel propere lucht willen hebben. Dat moet geen voorwerp zijn van polarisatie.

Ik ga er tot nader order van uit dat Greenpeace vooral bezorgd is om propere lucht, en dit niet doet om de verplichte ledenadministratie aan te dikken en ook niet voor een politieke agenda. Ik hoop dat ze zullen ingaan op mijn uitnodiging. (Applaus bij de N-VA)

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, de enige die ik hoor polariseren bent u, eerlijk gezegd. Als we nuchter kijken naar bijvoorbeeld stikstofdioxide, dan zie je dat 70 procent daarvan in Vlaanderen komt uit wegvervoer. Alle maatregelen die we tot nu hebben genomen, gaan weg van een vergroening van dat wegtransport. Dat is een nuchtere vaststelling die we allemaal samen maken. Dat u niet gelooft dat dat zal helpen om de doelstellingen te halen, dat is vanzelfsprekend.

Uiteindelijk zal een rechtbank erover oordelen. Het is alleen jammer, minister, dat u het voor een rechtbank laat komen, want aan de ene kant zegt u dat u met experts van Greenpeace aan tafel gaat zitten, maar aan de andere kant zegt u dat ze voor niets komen want u bent niet bereid om één jota te veranderen aan uw politieke lijn. Want dat is een politieke lijn.

U zegt dat u de luchtkwaliteit afweegt tegen een hele hoop andere zaken. U moet de luchtkwaliteit niet afwegen tegen een hoop andere zaken. Een rechtbank heeft u, op basis van decreten gestemd in dit parlement, gezegd dat u dit moet uitvoeren. U bent een partij die de hele tijd pleit voor rechten en plichten en mensen voor hun verantwoordelijkheid stellen. Wel, uw plicht in deze zaak is de wet naleven, uw verantwoordelijkheid nemen en maatregelen treffen. De lucht gaat u niet proper babbelen, daar zult u daden moeten bijvoegen. Die daden ontbreken en dat vind ik bijzonder jammer, vooral als u tegelijk ook nog eens probeert te praten over meer middelen en meer jobs.

Met investeren in propere voertuigen, in beter openbaar vervoer en in beter geïsoleerde woningen zijn tienduizenden jobs te creëren. Uw polarisatie is dus volstrekt overbodig en bovendien bijzonder negatief in een domein waar we allemaal beter van zouden kunnen worden, te beginnen met de negenduizend mensen in dit land die overlijden door luchtvervuiling en die voor u blijkbaar prioriteit nummer twee zijn, na een hoop andere dingen die u wil doen. (Applaus bij sp.a)

De heer Pieters heeft het woord.

Mijnheer Tobback, vroeger had u natuurlijk een minister en dan kon u een een-tweetje doen met de minister. Nu hebt u blijkbaar Greenpeace en doet u een een-tweetje met Greenpeace. Wij krijgen een app toegestuurd – misschien andere leden van de oppositie en de meerderheid ook –, waarop wij blijkbaar moeten reageren. Een fijn een-tweetje zou ik zeggen.

Wij moeten de meerderheid niet depanneren, absoluut niet. U blaast warm en koud tegelijk en u volgt blijkbaar graag Groen in dit complot. (Gelach)

Als u het hebt over fijnstof, dan gaat u de diesels aanpakken. Als u de diesels aanpakt, dan gaat de stikstofdioxide omhoog omdat er meer benzineauto's komen. U holt eigenlijk van het ene naar het andere. U kunt niet van het ene op het andere moment alles realiseren.

Minister, ik moet u een beetje gelijk geven als u tegen mijn collega zegt dat wij fabeltjes vertellen, maar eigenlijk komt u ons voor een deel tegemoet. In een vorig betoog had ik het over de realiseerbaarheid van iets. Het kost natuurlijk geld en mijn collega had het ook over de factuur. We hebben liever dat er een draagvlak bij de bevolking is, minister – en daar had u het gisteren in de commissie ook over –, maar dat creëer je pas als het betaalbaar is. Als Greenpeace dus zegt dat het vrijblijvend is en zonder tanden, dan heb ik liever een rapport met een half gebit, zodat we elke keer een tandje kunnen bijsteken op het moment dat het realiseerbaar is.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Voorzitter, ik wil me aansluiten bij deze vraag. Ik betreur dat we het debat gisteren niet ten gronde hebben gevoerd. Mijnheer Tobback, toen hebben we gesproken over de inhoud en als u de inhoud onvoldoende vond, had u dat gisteren kunnen aanstippen. Blijkbaar had u eerst de uitspraken en de veroordeling van Greenpeace nodig om hier nu vandaag een actuele vraag te stellen, wat het debat beperkter maakt door de beperkte tijd.

Minister, ik denk dat iedereen het erover eens is dat de luchtkwaliteit belangrijk is en dat dit niet ter discussie staat. Dat er nog heel wat inspanningen nodig zijn, is ook heel duidelijk. In het luchtkwaliteitsplan zijn heel wat maatregelen voorgesteld.

Ik wil wel extra aandacht vragen voor de monitoring. Bent u bereid om van de maatregelen die worden vooropgesteld, een fijnmazige monitoring te ondersteunen en uit te bouwen? En indien nodig, zijn er bijsturing mogelijk?

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Mijnheer Tobback, de Vlaming heeft geen baat bij gepalaver of profilering, maar wil daden en oplossingen. Op 25 oktober van dit jaar is er een definitief luchtkwaliteitsplan goedgekeurd. Gisteren heb ik de minister daarover bevraagd en hebben we een diepgaand debat gehad. U was toen afwezig. Jammer dat u die vraag hier nu opnieuw stelt. We willen dat Vlaanderen als meer wordt aanzien dan een ondernemerschap, maar telkens opnieuw dezelfde vragen stellen, is eigenlijk ‘not done’, wat mij betreft. Ik hoop dat u aanwezig bent als we volgende keer debatten voeren.

Minister, gisteren hebben we het concreet gehad over maatregelen die gaan genomen worden, en u weet dat ik als parlementslid u zal controleren. Wij willen echt vooruitgang. De luchtkwaliteit is de afgelopen decennia verbeterd – dat wil ik ook benadrukken – en we willen dat die in de toekomst nog verbetert. Ik hoop dat Greenpeace uw uitgestoken hand voor dialoog en overleg zal aanvaarden. We weten allemaal dat samenwerking loont, dus ik hoop dat dit zal gebeuren en ik zal het in de commissie zeker opnieuw aan u vragen.

Mevrouw Van den Brande heeft het woord.

Minister, eerst moet me iets van het hart. Gisteren was ik aanwezig in de commissievergadering, ik heb daar een aantal pittige vragen aan u gesteld. Ik ga mezelf even citeren. Ik zei in de inleiding van de vergadering: “Het nieuwe luchtbeleidsplan, zonder slimme kilometerheffing voor personenwagens, zonder premie voor zero-emissiemobiliteit, zonder de premie voor minder vervuilende houtkachels, zonder concrete verscherping van de lage-emissiezones, lijkt me eerder een afzwakking dan een versterking van het voorgaande rapport.” Vanochtend hoorde ik echter op Radio 1 dat u een verklaring liet voorlezen, waarin u zegt dat de oppositie – en ik was de enige aanwezige van de oppositie – dit plan goed en positief ontvangen zou hebben. U schudt nu van neen, maar ik heb dat toch op de radio gehoord. Mijn opmerking hierover is wat u dan verstaat onder de begrippen ‘afzwakking’, ‘ik heb mijn twijfels’, en ‘met dit rapport zullen de waarden snel opnieuw overschreden worden’.

Los daarvan wil ik verder nog dit over de inhoud zeggen: wat we in Vlaanderen zelf doen, doen we inderdaad niet op het gebied van klimaat, maar ook niet op het gebied van luchtkwaliteit beter. We schuiven immers de hete aardappel gewoon door naar de anderen, naar de federale overheid, naar de lokale besturen, naar de bedrijven.

Mevrouw Van den Brande, hoe luidt uw vraag? U hebt eigenlijk maar 1 minuut en u bent al 2 minuten aan het praten. Kunt u uw vraag stellen?

Goed, ik wou even die opmerking maken, want ik vond het heel raar vanmorgen op de radio.

Ik heb de vraag gisteren ook al gesteld, opnieuw dezelfde vraag eigenlijk als de vorige collega gesteld heeft. Ik vroeg u gisteren al om na monitoring andere maatregelen te nemen. U hebt dan gezegd dat u dat niet ging doen, dat u het ging houden bij dit plan.

Hoe gaat u met de overheid het plan nu toch aanpassen – want er is inderdaad een proces lopende – zodat het met concrete maatregelen, een termijn van invoering en een impactberekening op zo kort mogelijke termijn, binnen de legislatuur en niet tegen 2025, zoals u zegt, toch het gewenste resultaat zal hebben? Want u zegt dat we nu met een dwangsom van 1000 euro per dag zitten.

Mevrouw Van den Brande, alstublieft, u zit nu aan 3 minuten. Wat is uw vraag?

Dat was mijn vraag.

De heer D’Haese heeft het woord.

Om de luchtkwaliteit te verbeteren is er één heel cruciale knoop om aan te pakken: de mobiliteitsknoop, het fileprobleem, het feit dat we veel te veel personenwagens op de weg hebben. In het vergroenen van het transport is er dan één zaak bijzonder cruciaal, en dat is het openbaar vervoer, de verbetering van het openbaar vervoer. We hebben daar voor de vakantie al een uitgebreid debat over gehad. Daarin is duidelijk gebleken dat de besparingen van de afgelopen jaren een grote impact gehad hebben. Heel wat collega’s zeiden hier dat dat eigenlijk geen impact op het terrein gehad heeft. Ik wou dat eventjes concreet illustreren. Ik ben vanmorgen bij de chauffeurs van De Lijn in Vlaams-Brabant geweest. Zij hebben heel lang overlegd met hun directie en veel brieven en mails gestuurd, maar zijn uiteindelijk in staking gegaan omdat het niet meer te houden is, omdat hun planners er niet in slagen om de diensten goed in te plannen – er zijn mensen die ’s morgens op hun werk aankomen en niet weten welke dienst ze gaan moeten rijden –, omdat hun loonberekening zo fout loopt dat ze per maand soms 700 euro mislopen en het drie maanden duurt voor het rechtgezet wordt, omdat mensen die met ziekteverlof gaan soms acht maanden moeten wachten voor ze hun ziekteuitkering krijgen door vertragingen bij de diensten, omdat de vakantie die hun beloofd is na eerder uitstel, uiteindelijk toch terug wordt ingetrokken, en als ze wel toegekend wordt, er geen chauffeurs zijn om die mensen te vervangen. De mensen die al 20 of 25 jaar voor dat bedrijf werken, geven aan dat hier 1 reden voor is : een tekort aan middelen.

Bent u bereid om samen met uw collega Peeters de cruciale vraag van de mobiliteit en van het openbaar vervoer aan te pakken en te zorgen dat we meer middelen krijgen om gezonde lucht in Vlaanderen te garanderen?

De heer Vandaele heeft het woord.

Collega D’Haese heeft het natuurlijk over de werkregeling bij De Lijn. Dat is niet meteen echt relevant voor het klimaatdebat, denk ik. Openbaar vervoer wel, maar dit niet.

Collega’s, we hebben ons ertoe geëngageerd om de Europese normen te halen, wat een belangrijk engagement is, en ook om verder te gaan, om ook de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie te halen, die veel strenger zijn. Ik vind dat belangrijk. Het ontwerp luchtkwaliteitsplan van vorig jaar werd aangepast na opmerkingen van Greenpeace. Nu vindt Greenpeace het definitieve plan ook te zwak. Dat is hun goed recht, het lijkt me ook belangrijk dat er een Greenpeace is om de vinger aan de pols te houden, maar ik zou toch graag willen dat we de plannen die nu op tafel liggen, zo snel mogelijk uitvoeren en dan oordelen op basis van de resultaten daarvan.

Ik ga eerst kort in op de vraag van mevrouw Van den Brande over wat daar is voorgelezen in de media. In het persbericht dat ik heb uitgestuurd, heb ik gesproken over een constructief debat in het parlement. Dat staat op mijn Facebookpagina, u kunt dat nazien. Ik denk wel dat ik mag zeggen dat dat constructief was en dat er heel wat voorstellen kwamen. Ik ga nu ook in deze plenaire vergadering niet verder in op de inhoudelijke zaken.

Mijnheer D’Haese, jammer dat u ook niet in de commissie was. We hebben het daar uitgebreid gehad over hoe we het mobiliteitsvraagstuk gaan behandelen. We hebben in het luchtbeleidsplan gekozen voor een modal shift. Ik heb ook met collega Peeters afgesproken dat we het aantal gereden voertuigkilometers gaan terugdringen met 12 procent, en dat we dat samen met de vervoerregio’s zullen doen, met regionale mobiliteitsplannen, waarbij er ook meer fietsinvesteringen zullen zijn, en ook meer collectief vervoer.

Ik stel echter voor dat u het luchtbeleidsplan ten gronde bekijkt. Het debat vandaag gaat over de dwangsommen. Ik heb gisteren ook gezegd dat ik dat ga monitoren. Ik ga niet wachten tot 2030. Ik heb al gezegd dat er al in 2025 een eerste tussentijds verslag is, maar uiteraard ga ik dat ook wel jaarlijks bijhouden. Die bezorgdheid deel ik dus. Ik deel ook de bezorgdheid van iedereen hier. De luchtkwaliteit verbetert, u ziet dat ook aan de jaarrapporten, maar helaas is er nog heel veel werk aan de winkel.

Mijnheer Tobback, ik vind het jammer. Ik hoop dat u ook, samen met Greenpeace, mee wilt nadenken over welke maatregelen, als we de monitoring doen, we nog kunnen nemen die ook haalbaar zijn. Ik heb immers ergens gelezen dat u heel goed weet wat u moet doen, welke maatregelen u moet nemen om die klimaatambities te bereiken. Ik reken er dan ook op dat u die maatregelen ook in de commissie op tafel legt.

Minister, met heel veel plezier, maar ik ga beginnen met een bekentenis: ik heb die app van Greenpeace niet. Collega, ik hoop dat u mij die doorstuurt, want ik ben wel benieuwd. Dat schijnt precies interessant te zijn. Maar ik ben blij dat u hem hebt. Dat is al iets.

Minister en collega’s, die voorstellen kunt u met veel plezier krijgen. Als u wilt, zal ik u straks ook mijn verkiezingsprogramma toesturen. Het is te laat om nog voor mij te stemmen, maar een volgende keer kan altijd als u daar echt geen inspiratie voor hebt. (Gelach)

Ik vrees echter dat u inderdaad een beetje inspiratie mist en dat men hier in een aantal gevallen ook met echt flauwe argumenten naast de kwestie aan het praten is. Neem het argument over geld. De gezondheidseffecten van luchtvervuiling in dit land kosten ieder jaar 8 miljard euro. 8 miljard euro. Met andere woorden, investeren om dat snel aan te pakken, brengt geld op. Dat is een investering die u vandaag moet doen, maar die op zeer korte termijn geld opbrengt. Minister, als u echt die voertuigkilometers wilt terugdringen, en wilt investeren in beter openbaar vervoer, dan brengt dat geld en jobs op. Investeren in nieuwe technologieën voor voertuigen, elektrische auto’s, noem maar op, brengt geld op, creëert jobs en verbetert onze gezondheid.

Ik stel alleen maar vast dat u telkens achteruitkrabbelt op minstens die drie punten die gisteren werden bestudeerd en besproken, en op wat er is ingediend. Met andere woorden, hier gebruikt u wel grote woorden, maar u probeert de lucht proper te praten. Als het gaat over luchtkwaliteit, mogen de vogeltjes kwetteren, maar ministers moeten besturen. Ik roep u dus ten stelligste op om die verantwoordelijkheid te nemen, om de wet en de decreten na te leven en niet te wachten tot de rechtbank u daartoe verplicht. (Applaus bij sp.a, Groen en de PVDA)