Report plenary meeting

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde zijn het ontwerp van decreet houdende de wijziging van het Onroerenderfgoeddecreet van 12 juli 2013 naar aanleiding van de ex-post evaluatie en het voorstel van resolutie van Manuela Van Werde, Sabine de Bethune, Jean-Jacques De Gucht, Tine Soens en Bart Caron betreffende de verfijning van de nieuwe onroerenderfgoedpremie naar aanleiding van de ex-post evaluatie van het Onroerenderfgoeddecreet van 12 juli 2013.

Ik stel voor de bespreking van het voorstel van resolutie samen te voegen met de algemene bespreking van het ontwerp van decreet. Is het parlement het hiermee eens? (Instemming)

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Soens heeft het woord.

Ik zal eerst spreken over het ontwerp van decreet. Een aantal organisaties die werkzaam zijn in het veld, hebben een opmerking gegeven over het ontwerp van decreet. We hebben daar ook een hoorzitting over gehad. Onder andere de Vlaamse Ondernemers in Archeologie (VONA) liet weten dat het positief was dat de verhoging van het oppervlaktecriterium naar 5000 vierkante meter niet doorgaat, maar VONA liet ook weten dat aan de andere opmerkingen, zoals de controle van een toezichthouder, die ook unaniem worden gedragen in de sector, nauwelijks werd tegemoet gekomen. Daarom zullen we ons bij de stemming over het ontwerp van decreet onthouden.

Ik kom tot het voorstel van resolutie. De schrapping van de decretale verankering van de premies van 80 procent brengt een grote rechtsonzekerheid met zich mee, zeker voor kleinere gemeenten. Het is wel positief dat we met de meerderheid een akkoord hebben kunnen bereiken om voor bepaalde types erfgoed wel nog tot 70 procent premie te kunnen gaan en dat de regeling niet kan gelden voor dossiers die nu al op de wachtlijst staan. Daarom zullen we het voorstel van resolutie uiteraard wel mee goedkeuren.

De heer Caron heeft het woord.

Ik zal de bespreking van de commissie niet in detail herhalen. Er is een grondige evaluatie gebeurd van het Onroerenderfgoeddecreet, met veel aandacht voor het luik archeologie. Er zijn overigens ook een aantal correcties daarrond gebeurd in het parlement, onder meer op initiatief van enkele collega’s.

Het Onroerenderfgoeddecreet zal nog blijven evolueren. Het zit altijd gevat in een spanning tussen enerzijds het maximaal honoreren van de zorg voor het onroerend erfgoed en anderzijds een zekere soepele omgang met betrekking tot het beschermd erfgoed, wat vaak in conflict zou durven komen met het eerste.

Minister-president, een belangrijk element, dat collega Soens heeft onderstreept, is dat u de oppervlaktenormen dan toch niet hebt verhoogd, zodat er ook geen waardevol archeologisch erfgoed en kennis over ons verleden verloren gaan. Er zijn immers een aantal historische stads- en dorpskernen waar anders geen opgravingen meer zouden worden gedaan.

We betreuren maar één zaak, met name dat archeologische rapporten niet meer moeten worden bekrachtigd door het agentschap Onroerend Erfgoed, maar ze alleen moeten gemeld worden. Wij menen dat de grootste kennis nog altijd in het agentschap aanwezig is en dat het toezicht op archeologische opgravingen op dat niveau moet gebeuren, des te meer omdat het risico bestaat dat een aantal lokale besturen, die wel erkend moeten zijn als onroerenderfgoedgemeente en aan een hele rits criteria voldoen – ook dat is een aanpassing ten opzichte van het ontwerp, een goede aanpassing – wat lichter zouden omgaan met het archeologisch onderzoek, wat wij niet willen. We willen vermijden dat daartoe toch een zekere druk zou ontstaan.

Globaal genomen, kunnen we achter dit decreet staan. De correcties aan het voorontwerp die gebeurd zijn naar aanleiding van de besprekingen van het ontwerp, zijn positief.

Dan kom ik tot de resolutie. Minister-president, mochten we in de meerderheid zitten, dan zouden wij het premiestelsel in het decreet opnemen en niet in een uitvoeringsbesluit. Een premiestelsel is voor ons onroerend erfgoed zo’n fundamentele basis van het beleid. Dat verschuif je best niet naar een besluit. Daarenboven menen we dat een decretale basis altijd een sterkere rechtsgrond is dan een besluit, dat naargelang van de politieke samenstelling van het moment misschien al te lichtzinnig zou kunnen worden aangepast. Dat is niet goed, en daarom geniet het inschrijven in het decreet onze voorkeur.

Helaas heeft de meerderheid ervoor geopteerd om alleen het basispercentage van 40 procent erfgoedpremies in het decreet op te nemen en daar eventueel een aantal aanvullingen bij te voegen, zoals 20 procent extra voor monumenten zonder economisch nut (ZEN) of 10 procent extra voor onroerend erfgoed waar mensen zelf goed zorg voor dragen. We delen die principes, namelijk dat niet alle monumenten economisch nut kunnen hebben, dat goede zorg beloond moet worden en dat bepaalde monumenten tegen een hoger premiepercentage gerestaureerd moeten kunnen worden. Omdat er een gelijkaardige bekommernis bij de meerderheid is, die in deze resolutie is opgenomen, waarin die categorieën en die toevoegingen van percentages uitdrukkelijk worden vermeld, kwam de vraag om ze vandaag te behandelen. We vragen de regering om daar bij de opmaak van de uitvoeringsbesluiten rekening mee te houden.

Een breed gedragen zorg voor het erfgoed waar we voorzichtig mee omgaan, is de kern van ons betoog.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Het is niet mijn bedoeling om het commissiedebat nog eens helemaal over te doen. Wat belangrijk is in het proces, is het feit dat bij de goedkeuring van het OE-decreet afgesproken werd om de nieuwe bepalingen al in 2017 te evalueren. Op basis van het evaluatierapport heeft de minister-president een aantal concrete maatregelen voorgesteld, zonder aan de kern van het decreet te raken. De weg die het rapport aflegde vanaf mei 2017 en de behandeling van het ontwerp van decreet in deze vergadering is natuurlijk wel lang: méér dan 1 jaar. Dat maakt dat op het terrein vaak onduidelijkheid bestaat over wat nu precies de regeling is, welke wijzigingen al doorgevoerd zijn en welke wijzigingen nog in werking moeten treden. Zeker over de premieregeling is het voorbije jaar al veel gezegd, en vaak dingen die niet klopten. Mensen zijn in paniek geschoten en allerlei verhalen deden de ronde. In de conceptnota van 14 juli 2017 heeft de Vlaamse Regering al min of meer aangegeven hoe we de beperkte financiële middelen beter willen inzetten, zodat meer gebouwen kunnen genieten van een premie, en vooral zodat goed beheer beloond wordt. Het heeft geen zin om hoge premiepercentages te voorzien voor panden die jarenlang zijn verwaarloosd, en dus veel kosten aan restauratie, terwijl eigenaars die als een goede huisvader hun monumenten hebben onderhouden vijf jaar moeten wachten. Straks meer over die premies.

Algemeen staat onze fractie positief tegenover dit ontwerp van decreet. Het maakt werk van administratieve vereenvoudiging en zal bijdragen tot de betaalbaarheid van de erfgoedzorg. Het ontwerp van decreet ligt in lijn met de conceptnota van vorig jaar en voert alleen technische en inhoudelijke aanpassingen door aan het decreet. Uiteraard zijn we ook blij met de aanpassingen die de minister-president nog heeft doorgevoerd naar aanleiding van de hoorzittingen over archeologie die we hebben gehouden. Zo blijven de oppervlaktecriteria, als een archeologienota verplicht is bij vergunningsplichtige werken, ongewijzigd en worden de drempels niet versoepeld. En ook belangrijk: een onroerenderfgoedgemeente kan niet zomaar bijkomende vrijstellingen geven voor de archeologienota. Men moet hiervoor een gemeentelijk reglement hebben, goedgekeurd door de gemeenteraad, en dat gebaseerd is op archeologische studies in de gemeente. Bovendien kan dit alleen maar voor kleinere projecten. Dit zijn toch wel belangrijke randvoorwaarden, en ik ben blij dat de regering ze na de hoorzitting ook zo heeft opgenomen.

Het ontwerp van decreet geeft ook invulling aan elementen uit ons voorstel van resolutie met betrekking tot betaalbare archeologie. We vroegen bijvoorbeeld om na te gaan of het nodig is om een archeologienota te laten bekrachtigen of dat dit via een melding kan.

We suggereerden om in een premie te voorzien voor archeologisch vooronderzoek en in de opmaak van een archeologienota. Door het invoeren van twee types archeologen komt het ontwerp tegemoet aan onze vraag om na te gaan op welke manier het systeem van erkenning van archeologen kan worden herbekeken met het oog op een efficiëntere en betaalbaardere procedure.

De collega’s hebben al andere punten uit het ontwerp van decreet toegelicht, ik wil het verder alleen nog hebben over de nieuwe premieregeling.

Artikel 56 van het ontwerp van decreet voorziet in een wijziging aan de decretale bepalingen inzake de erfgoedpremie. Het decretale minimumpercentage wordt opgetrokken van 32,5 naar 40 procent en in het ontwerp van decreet wordt in de mogelijkheid voorzien dat de Vlaamse Regering een hogere premie kan toekennen voor bepaalde types van erfgoed of een aanvullende premie bij goed beheer en onderhoud. Die verfijning moet gebeuren door een wijziging van het uitvoeringsbesluit.

Vanuit dit parlement willen wij een paar elementen meegeven waarop de Vlaamse Regering zich moet baseren bij de verdere verfijning van deze premie. En daarom hebben wij samen met CD&V, Open Vld, sp.a en Groen een voorstel van resolutie ingediend. Dat werd vanmiddag bij hoogdringendheid toegevoegd aan de agenda. Het lijkt ons aangewezen om het ontwerp van decreet en het voorstel van resolutie hier samen te behandelen.

Ik wil even een korte duiding geven bij het voorstel van resolutie. Uit het evaluatierapport is gebleken dat een fundamentele aanpassing aan het premiesysteem nodig is, onder andere omdat de huidige regeling van 40, 60 en 80 procent niet altijd afgestemd is op de aard en het type van erfgoed, maar eerder rekening houdt met de eigenaar: is het een publieke eigenaar of een private eigenaar?

Bepaalde types van erfgoed hebben door hun aard en gebruik een beperkt economisch nut. Ik denk aan ZEN-erfgoed (erfgoed zonder economisch nut), maar ook molens en publieke gebouwen. Een hogere premie lijkt ons hier relevant. Bovendien moeten we ervoor zorgen dat goed beheer en onderhoud beloond wordt. Dit kan door een hogere of aanvullende premie.

Daarom vragen wij de Vlaamse Regering om bij de uitwerking van de nieuwe premiepercentages te vertrekken van het principe dat de middelen op de meest efficiënte manier ingezet moeten worden en goed beheer beloond moet worden. We vragen om geen onderscheid te maken naargelang de eigenaar, publiek of privé, maar te focussen op het erfgoed zelf. We vragen om een verhoogde premie van 60 procent toe te kennen voor open erfgoed, ZEN-erfgoed, molens, gebouwen voor de eredienst of het onderwijs en overheidsgebouwen met een publieksfunctie. We vragen om een aanvullende premie van 10 procent, dus tot 50 procent of 70 procent, toe te staan voor monumenten die beschikken over een beheerplan of onderhoudsplan. We vragen om het instrument van beheerplannen te vereenvoudigen en vooral in te zetten bij grotere en complexe sites. Tot slot vragen wij dat de nieuwe regeling slechts ingaat voor nieuwe dossiers.

Ik wil de minister-president, zijn administratie en alle vrijwilligers en organisaties op het terrein die zich dagelijks inzetten voor het erfgoed bedanken. Ik dank ook de collega’s in de commissie voor de constructieve inbreng tijdens het debat en de hoorzittingen en voor het tot stand komen van dit voorstel van deze resolutie. En ik reken op jullie goedkeuring van het ontwerp van decreet en van het voorstel van resolutie. (Applaus bij de meerderheid, sp.a en Groen)

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Het is goed dat het debat zoals we dat uitvoerig in de commissie hebben gevoerd, hier niet wordt herhaald. Daar zijn we in detail ingegaan op dit ontwerp van decreet. Ik herhaal wat ik daar heb gezegd, namelijk dat ik over alle partijgrenzen heen een zeer grote liefde voor erfgoed ervaar. We verschillen van mening over een aantal onderdelen ervan, maar over de grote lijnen zijn we het eens.

Ik denk dat iedereen het er ook over eens is dat wij nog nooit zoveel middelen hebben besteed aan onroerend erfgoed als in deze regeerperiode. We hebben ook een heel leger van maatregelen uitgewerkt in de fiscaliteit: verlaging van het kooprecht, de personenbelasting, het schenkingsrecht, regeling voor de erfgoedlening enzovoort. Die komen boven het bestaande premiestelsel dat we inderdaad hervormen en eenvoudiger maken: 40 procent, 60 procent, 70 procent waarbij ik het eens ben met de lijnen die zijn getrokken, ook in het voorstel van resolutie.

Die 10 procent additioneel is er inderdaad op gericht om ervoor te zorgen dat er goed huismoederschap en huisvaderschap is, een bijkomende premie voor wie goed onderhoudt, veeleer dan een ‘blanco cheque’ te gaan geven.

We moeten rekening houden met de budgettaire beperkingen, maar ik heb in de commissie de bedragen weergegeven die in de buurlanden besteed worden aan onroerend erfgoed, en het bedrag dat Vlaanderen jaarlijks besteedt aan onroerend erfgoed, is zeker niet om beschaamd over te zijn. Het omgekeerde is waar. Proportioneel besteden wij veel meer middelen dan in de omringende landen.

Het is ook belangrijk dat er een groter draagvlak ontstaat. Dat is ook zo, gelukkig, met betrekking tot archeologie. Collega Caron heeft erop gewezen. Er is altijd een spanningsveld tussen onroerend erfgoed en het gebruik van monumenten, maar ook met de andere maatschappelijke actoren. Ook daar komen we tot goede oplossingen. Het is zeer goed dat de fameuze grens van 3000 vierkante meter niet opgetrokken is. Ik denk dat dat bij de evaluatie en de discussie het zwaarste punt was, waarover veel mensen vielen. Ik denk dat we daarmee een goede maatregel nemen.

Over het opnemen van alle premies in de decreten, dan wel in de begrotingen – het spanningsveld decreet parlement versus regering – daar heb ik het over gehad in de commissie. Ik blijf erbij dat het in de goede, normale verhouding is dat we nu werken, de goede, normale verhouding tussen wetgevende, controlerende macht enerzijds en de uitvoerende macht anderzijds.

Wij gaan in dit ontwerp van decreet uit van vertrouwen, zoals we dat doen in heel het regeerakkoord. Wij vertrouwen de archeologen, collega's van de oppositie. Wij gaan ervan uit dat die mensen bonafide zijn en dat ze goed werk leveren, vandaar dat niet elk van hun rapporten moet worden goedgekeurd. Er is wel een controle. Slechte rapporten worden geschorst. Die kunnen niet doorgaan. Ik denk dat het een veel beter systeem is dan planlast op te leggen en telkens opnieuw goedkeuring te vragen. Op die manier kun je vlotter werken, en de rotte appels gaan er toch uit. Op termijn worden erkenningen ingetrokken van die archeologen die niet voldoen aan de voorwaarden.

Hetzelfde met betrekking tot de gemeenten: gemeenten die een archeoloog in dienst hebben of die dat intergemeentelijk hebben, gemeenten die een gemeentelijk reglement hebben, gemeenten die cumulatief voldoen aan alle voorwaarden die ook gelden op Vlaams vlak, die kunnen ook vrijstellingen verlenen tot 5000 vierkante meter. Ofwel zeggen we: er zijn onroerenderfgoedgemeenten, die daarin investeren, die een archeoloog in dienst hebben, die een eigen beleid ontwikkelen, die gemeentelijke reglementen hebben, en dan geven we hun ook die autonomie, gaan we ervan uit dat die mensen dat doen met kennis van zaken en bovendien vaak nog met veel meer terreinkennis dan wij die hebben. Ofwel doe je dat niet, en zeg je: het blijft allemaal in Brussel. Maar ik hoor hier permanent het pleidooi voor meer autonomie en meer ontvoogding – terecht ook. Welnu, alle voorwaarden zijn geschapen om er vertrouwen in te hebben dat de gemeenten daar op een verstandige manier, met trouwens democratische controle, meerderheid en oppositie, in de gemeente mee omgaan.

Ik vind dat we hier de goede hervormingen doorvoeren. Ik vraag met vertrouwen dat het ontwerp van decreet zou worden goedgekeurd. (Applaus)

Eén puntje maar, minister-president. In het kader van de vraag voor de bekrachtiging van de archeologienota’s: wij hebben geen wantrouwen in de competentie en de beroepseer van archeologen. Zij waren zelf vragende partij om die rol van het agentschap als bekrachtiger van die archeologienota’s en de kwaliteitscontrole ervan in stand te houden, niet omdat zij niet goed zouden samenwerken met de lokale besturen of andere opdrachtgevers, of omdat ze onder druk zouden worden gezet, maar omdat zij vinden dat een centrale overheid dan toch de beste is om die kwaliteitscontrole en -garantie af te dwingen. Het lijkt een detail, maar dat is het niet. Het is geen kwestie van planlast. Als de sector zelf iets vraagt, dan hadden we daarop moeten ingaan.

U hebt een goede oplossing gecreëerd voor lokale besturen door middel van dat reglement dat u net schetst, met een aantal strenge criteria. Dat is ook zo. Niettemin denk ik dat het anders had gekund.

We verschillen daarover van mening. In tegenstelling tot wat u zei in de commissie, vraagt de SARO hetzelfde als wat wij doen. Hij gaat ook uit van vertrouwen in de archeologen. De kwaliteitscontrole blijft. Ik wil dat herhalen. Het is niet omdat je een aanmelding hebt, dat er geen controle meer is. Wat negatief is, wat niet voldoet aan de kwaliteitsnormen, daar zal een schorsing op volgen. Daar zal geen goedkeuring volgen.

Wij gaan er echter van uit dat de kwaliteit er in de regel altijd zal zijn. Het zijn erkende archeologen. Zij weten dat hun erkenning kan worden ingetrokken. Wij keren dus, in de lijn van het regeerakkoord, de zaken om: we gaan uit van vertrouwen in de mensen. We zijn ervan overtuigd dat het overgrote deel van alle maatschappelijke actoren zijn werk goed doet en dat je alleen moet optreden als de zaken slecht lopen. Nog eens, de adviesraad gaat uit van hetzelfde principe: geef vertrouwen aan die mensen, treed alleen op als men de kwaliteitsnormen niet haalt. Ik vind dit een zeer, zeer goede oplossing.

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.