Report plenary meeting

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, afgelopen weekend besliste het Werelderfgoedcomité van Unesco in Bahrein dat de twee Vlaamse inzendingen, de Koloniën van Weldadigheid en de Wereldoorlog I-sites, niet geselecteerd zouden worden als werelderfgoed. De Merksplas-Wortel-kolonie werd, samen met vijf Nederlandse weldadigheidskolonies – u brengt me helemaal van de wijs, voorzitter, doordat u begint te lachen – voorgedragen als toonbeeld van de integratie van natuur en cultuur. Dat gebeurde 200 jaar nadat de eerste kolonie gesticht werd en 25 jaar nadat de wet op de landloperij in ons land werd afgeschaft.

Ook het Frans-Belgische dossier van Wereldoorlog I kon de jury niet bekoren. Het was nochtans goed gemotiveerd. Dat dossier kan pas onderzocht worden in 2021, omdat er blijkbaar geen kader bestaat om dat soort dossiers nu goed te keuren of te kunnen honoreren.

Minister, mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Waarom werden de sites niet goedgekeurd? Welke maatregelen – want ik las ergens dat u huiswerk hebt gekregen – moet u nemen opdat die dossiers in de toekomst toch ingediend kunnen worden?

Mevrouw Soens heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, minister, het is dit jaar honderd jaar geleden dat de eerste wereldoorlog eindigde. Zeker in onze provincie, West-Vlaanderen, minister, zien we nog elke dag de gruwel van die oorlog. Het is symbolisch dan ook een belangrijk jaar voor ons. Er wordt ook heel veel georganiseerd in onze provincie om dat te herdenken.

Collega Van Werde verwees er al naar: het zou goed geweest als deze sites dit jaar erkend geweest waren als werelderfgoed. Ze zijn van belang voor vredeseducatie en voor herinneringseducatie. Ze staan ook symbool voor vrede en verzoening. Maar het afgelopen weekend werd de beslissing dus uitgesteld. De UNESCO zegt dat er meer onderzoek moet gebeuren, dat er een kader moet komen om dergelijke conflictgerelateerde sites toe te laten op de Werelderfgoedlijst. Men wil namelijk vermijden dat recentere conflictgerelateerde sites zomaar zouden kunnen worden toegelaten op de Werelderfgoedlijst.

We hebben hier al een aantal keren over gediscussieerd. In uw laatste antwoorden op vragen hierover, zei u dat u verder onderzoek niet nodig vond. Nu komt dat onderzoek er toch. Mijn concrete vraag is dus de volgende. Welke rol zal Vlaanderen in dat onderzoek spelen? Welke stappen zult u zetten om volgend jaar of binnen twee of drie jaar die sites toch te laten erkennen als werelderfgoed?

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, mijn collega’s hebben al een aantal zaken aangehaald. Ik zal niet in herhaling vallen. De realiteit is inderdaad dat wat u vooropgesteld had, namelijk dat de erkenning er zou komen tegen 2018, niet zal gebeuren. Als er al een erkenning zal komen, zal dat pas in 2021 zijn, omdat er nu geen kader bestaat.

Daarnaast werden er nog enkele andere opmerkingen gemaakt. Ze zeggen dat er een hogere densiteit is, en vragen zich of in welke mate dat unieker is ten opzichte van andere zaken. We hebben daar in de commissie ook al op gewezen in het verleden. We stelden toen de vraag of het niet interessanter is om dat dat landschap in zijn geheel, met de bunkers en dergelijke, naar voren te brengen. Dat geeft namelijk een duidelijker beeld van wat zich daar heeft afgespeeld. Kijkende naar de repliek van ICOMOS en naar het feit dat de beslissing uitgesteld werd omdat er geen kader is, omdat men natuurlijk schrik heeft voor die conflicten die zich zouden kunnen voortzetten naar andere conflicten, is de vraag op welke manier daar dan mee omgegaan moet worden.

Op welke manier gaat u dit dossier bijsturen zodat die sites erkend worden en er een erkenning is van de wreedheden die zich in die regio hebben afgespeeld?

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Voorzitter, parlementsleden, we weten allemaal dat de weg naar een erkenning als werelderfgoed lang en moeilijk is. Die is ook moeilijker voor westerse landen sinds 1994, toen een nieuwe ‘global strategy’ is goedgekeurd, waarbij gezegd is dat er meer diversificatie moet komen en dat er te veel aandacht is voor de westerse wereld. We hebben in dat dossier ook wat moeten temporiseren, dat weet iedereen die dat dossier opvolgt, omdat we gewacht hebben op Wallonië en vooral op Frankrijk. Anders hadden we misschien al twee jaar eerder of nog vroeger dit dossier op de agenda van de Werelderfgoedcommissie kunnen brengen. Het gaat om erfgoed met een uitzonderlijke universele waarde. Het moet dus voldoen aan zeer hoge criteria. Maar dat is hier niet de discussie, ik kom daar straks op terug.

Collega's, ik wil eerst kwijt dat ik ontgoocheld ben over de manier van besluitvorming in een orgaan dat toch deel uitmaakt van een VN-organisatie. U weet dat de ‘International Council on Monuments and Sites’ (ICOMOS), het wetenschappelijk comité, had voorgesteld om de beslissing over Wereldoorlog I uit te stellen, ‘to postpone’, wat al niet beantwoordt aan het jargon dat altijd gebruikt wordt. Het is ofwel ‘to inscribe’ of ‘not to inscribe’, inschrijven of niet inschrijven, en dan ‘to refer’ of ‘to defer’, met een gradatie waarbij ‘defer’ meer vergt dan ‘refer’. Ik kom er ook nog op terug.

ICOMOS zei ‘to postpone’. Nu is er niet ‘to postpone’ uit gekomen en ook niet die vier andere, maar ‘to adjourn’, wat ook totaal nieuw jargon is, en met een reflectie. We zitten dus op een onbeschreven blad. Het is nog nooit voorgekomen.

Wat mij het meest stoort, is dat wij niet de kans hebben gekregen om dit dossier daar te verdedigen. Er is een zeer ongelijke behandeling geweest. Er waren bijvoorbeeld projecten van twee landen, Iran en Saoedi-Arabië, waar het voorstel was om niet in te schrijven. Zij zijn geen lid van de commissie. Dat zijn 21 landen met een wisselend lidmaatschap. Iran en Saoedi-Arabië hebben de kans gekregen om hun dossier te verdedigen, met als gevolg dat het ook ingeschreven is. Frankrijk had een dossier voor de binnenstad van Nîmes maar heeft dat niet mogen verdedigen, net zoals wij samen met Frankrijk het dossier van Wereldoorlog I niet hebben mogen verdedigen. Er zijn dus verschillende behandelingen: Iran en Saoedi-Arabië wel, met een positief gevolg, en wij en Frankrijk niet. Dat heeft geleid tot een beslissing die erop neerkomt dat het dossier is uitgesteld.

Australië heeft ons daarin zeer sterk bijgestaan. Australië is 1 van de 21 landen en heeft het dossier verdedigd. Het heeft ook gezegd: ‘Laat die mensen hun dossier verdedigen.’ Collega's, ik herhaal het, het is al gebeurd dat erfgoed rechtstreeks gerelateerd aan oorlogssites wel erkend is. Ik refereer aan Auschwitz en Hiroshima. Ook daar was het moeilijk. Ook daar heeft men het aanvaard, zonder dat er een kader is.

Nu is ‘to adjourn’ beslist, verdagen dus, met de opdracht om een reflectie te doen en na te gaan of de inschrijving van het erfgoed Wereldoorlog I wel verenigbaar is met de UNESCO-doelstellingen. Wij hebben verdedigd dat dit wel kan. Dat staat ook in ons dossier. Ik ga brieven sturen naar ICOMOS en naar UNESCO om te vragen wat nu precies verwacht wordt. Wie stelt die wetenschappers en experten aan? Aan welke criteria moeten zij voldoen? Wie moet die betalen? Aan wie moeten ze rapporteren? Enzovoort. Ik zeg het, het is totaal, totaal onbeschreven. Ook de besluitvorming zegt daar niets over. Ik zal in mijn brief aan UNESCO ook mijn ongenoegen uiten over de manier van besluitvorming, met twee maten en twee gewichten.

Wat de Koloniën van Weldadigheid betreft, hebben we gelukkig een veel betere besluitvorming. Daar was het voorstel ‘to defer’. Er is nog heel veel werk te doen. Dat is daar ter plekke omgevormd tot ‘to refer’. Je kunt niet zeggen dat dat al een impliciete erkenning inhoudt van het uitzonderlijke universele karakter, maar toch een positieve waardering. Er wordt aan de indieners van de Koloniën van Weldadigheid gevraagd om bijkomend werk te doen: een aanpassing van het voorstel, met focus op de goed bewaarde culturele landschappen, betere beschrijving van het doel en de aanleg, aanpassing van het beheersplan, sterkere motivering voor de begrenzing van de bufferzones, meer uitleg over de bescherming van de verschillende koloniën en aanvulling van het monitoringsysteem. Dat zijn allemaal zaken die mij niet onoverkomelijk lijken en waarbij ik zeer goede hoop heb dat dit bij een volgende ronde kan leiden tot een erkenning. Het is nu aan het Kempens Landschap en de provincie Drenthe om dit huiswerk te doen. Uiteraard helpen wij daarbij.

Wat Wereldoorlog I betreft, zullen we eerst de uitleg vragen zodat we goed weten wat precies wordt verwacht, wie wat doet, om dan, over twee jaar, na het einde van de honderdjarige herdenking, desgevallend te komen tot een finale aanvraag tot erkenning. We zullen zien wat die experts opleveren. Ik ben daarin ontgoocheld, zeker over de wijze van besluitvorming.

Ik wil eindigen met een woord van dank aan de commissieleden, die steeds eendrachtig, over de partijgrenzen heen, dit dossier hebben gesteund, maar ook aan de vele, vele mensen die er jarenlang werk in hebben gestoken en een technisch zeer goed dossier hebben gemaakt.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. U zegt dat u ontgoocheld bent. Ik denk dat we dat allemaal zijn, zeker over de gang van zaken in verband met het dossier over Wereldoorlog I, meer bepaald over de onduidelijkheid. Ik denk ook, zoals u hebt gezegd, dat alle organisaties, overheden en vrijwilligers die hierbij betrokken waren en die allemaal zeer intens aan het dossier hebben gewerkt, enorm ontgoocheld zijn.

Op welke termijn denkt u dat het kader er zou komen? Is het haalbaar tegen 2020 of 2021? Zoals ik het heb begrepen, zou het wel haalbaar zijn om het dossier van de koloniën opnieuw in te dienen in 2019.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is inderdaad bijzonder spijtig, zeker dit jaar, dat de Wereldoorlog I-sites niet erkend zijn tot werelderfgoed, vooral omdat in de missie van UNESCO staat dat oorlog in de hoofden van mensen begint, maar dat dat ook geldt voor vrede. Volgens mij zijn die sites zeer belangrijk in het kader van vredeseducatie, van herinneringseducatie, zeker voor onze jongeren. Het zou een mooi signaal zijn indien de sites erkend zouden worden als werelderfgoed.

We moeten afwachten hoe dat onderzoek precies zal verlopen. Ik vraag u Vlaanderen hierin een zeer actieve rol te laten spelen. Het lijkt me niet slecht om ook het Vlaams Vredesinstituut, dat toch beschikt over de nodige expertise in verband met herinneringseducatie, vredeseducatie, hierin een belangrijke rol te laten spelen.

Minister, hartelijk dank voor uw antwoord.

De commentaar, de kritiek die naar voren komt, is dat het dossier in vergelijking met andere gebieden niet noodzakelijk uniek is - wat het eigenlijk wél is. De vraag is in welke mate u bereid bent het dossier bij te sturen. Het geheel, namelijk het erfgoedlandschap met de verschillende herinneringsmonumenten, met daarnaast ook de bunkers en dergelijke, is geschapen door de oorlog. In welke mate bent u bereid om het dossier in die richting aan te passen, wetende dat er dan een grotere kans is om die erkenning binnen te halen, en ook rekening houdend met de commentaar dat er op dit moment een hogere densiteit is aan graven maar niet noodzakelijk een uniek karakter? Dat zijn niet mijn woorden, maar die komen wel naar voren in de analyse van het onafhankelijk studiecentrum.

De heer Caron heeft het woord.

Minister, het dossier wordt inderdaad gesteund over de partijgrenzen heen. Dat blijft ook zo.

Ikzelf ben ook ontgoocheld dat het niet gelukt is, ook al is de situatie iets positiever dan we dachten. In het preadvies was er een negatieve benadering. Nu komt er bij wijze van spreken een tweede zet omdat men het begrip ‘herinnering’ of ‘remembrance’ in de criteria niet kent en het dus moet ontwikkelen.

Tegelijk wil ik eraan toevoegen dat Vlaanderen misschien ook meer het maken van het landschap door de oorlog, de gevolgen voor burgers, de vredeseducatie, herinneringseducatie centraal moet stellen en misschien wat meer afstand moet nemen van de Angelsaksische, patriottische benadering, die natuurlijk zeer sterk is omdat het Gemenebest, en niet de Duitsers, de oorlog heeft gewonnen in de Westhoek.

Ik steun het idee om een aantal vredesbewegingen te betrekken in het gesprek – niet alleen het Vredesinstituut maar ook andere – om een andere invalshoek te maken en het dossier in 2021 wel naar erkenning als werelderfgoed te krijgen.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Minister-president, ik wil mij graag aansluiten bij uw teleurstelling. Op het moment dat je een examen aflegt, wil je natuurlijk voor 100 procent slagen. De doelstelling die vooropgesteld was, was om zowel de Koloniën van Weldadigheid als deze sites van WOI te laten erkennen. We zijn er terecht van overtuigd dat dit effectief unieke zaken zijn die gewaardeerd moeten worden met een UNESCO-label.

Het advies van ICOMOS was al een voorbode, maar we moeten ons optrekken aan de positievere boodschap die we in Bahrein hebben kunnen horen. Vanuit de lokale overheid, de provincie en de partners die eraan hebben meegewerkt, hadden we voor de koloniën duidelijk aangegeven dat als we naar een ‘refer’ kunnen gaan, we al een hele grote stap voorwaarts zouden kunnen zetten, want we voelen aan dat er in het ICOMOS-advies een aantal feitelijke onjuistheden zitten. Misschien hebben we extra tijd nodig om dit recht te trekken bij de juryleden. Ik ben heel blij dat Vlaanderen de schouders daar mee verder onder zet.

Ik voel aan dat u uw ontgoocheling duidelijk wilt uiten en wilt kijken hoe het verder moet. We zijn met meerdere partners. Ook Frankrijk heeft in deze een belangrijke rol. Zit u daar op dezelfde lijn en wordt het traject samen afgelegd of is het terug zoeken welke partners we voor dit dossier op onze kar kunnen krijgen?

Ik ga ervan uit dat de drie partners schouder aan schouder blijven staan en dat we gezamenlijk dit unieke dossier blijven verdedigen. Een bemerking: in het dossier van Frankrijk zitten heel veel monumenten en zitten ook monumenten die niet beschermd zijn in hun eigen nationale wetgeving. Misschien zullen zij – ik zal er niet op vooruitlopen – hun eigen dossier qua inhoud, qua voorgestelde sites eventueel moeten herbekijken. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik blijf erbij dat dit een uniek dossier is.

Een aantal leden focussen op de evenementen en de manier waarop wordt herdacht. Dat is eigenlijk niet de essentie. Het gaat hier over onroerend erfgoed. Ik ben het er uiteraard mee eens dat dit herinneringserfgoed is, dat dit erfgoed is dat aanzet tot herdenking, tot vrede, tot ontmoeting. Dat is de hele boodschap die uitgedragen wordt. Het unieke eraan is dat voor het eerst in de menselijke geschiedenis alle gesneuvelden een eigen individueel graf hebben gekregen – wat voorheen nooit was gebeurd – zonder rang of stand, van gewone soldaat tot generaal. De essentie van de vredesgedachte bestaat erin dat miljoenen en miljoenen bezoekers van over de hele wereld er komen en geconfronteerd worden met die massa graven, met de gruwel en de waanzin van die oorlog. Zij gaan als vanzelf reflecteren over vrede, over geweld en oorlog. Dat is wat wij willen brengen. Het is de eerste keer dat op zulke grote schaal graven van militairen zijn aangelegd en bewaard, al meer dan honderd jaar lang. Daarom alleen vinden we dit heel uniek.

UNESCO vraagt of dit verenigbaar is met hun doelstellingen. Ik herhaal dat ook Auschwitz en Hiroshima zijn erkend als werelderfgoed en gerelateerd zijn aan de gruwel van de Tweede Wereldoorlog.

Maar goed, er moet een kader worden gemaakt. Ik wil de suggesties om daar vredesbewegingen of andere bij te betrekken, onderzoeken. Ik zal daar nu geen uitspraken over doen. Ik zal eerst vragen aan UNESCO wat men precies voor ogen heeft met die experten. Ik denk niet dat we zozeer de nadruk moeten leggen op het evenementiële omdat dit niet de essentie is van het dossier: het gaat over onroerend erfgoed.

Ik heb wel grote terughoudendheid om dit dossier weer open te breken. Er zijn hier mensen van de Westhoek. Als we gaan naar landschappen en sites, dan zetten we alles op de helling. We hebben jaren intens gewerkt, overleg gehad met de steden, met de gemeenten, met landbouw en alle betrokkenen om die sites – achttien als ik me niet vergis – wel te omschrijven, beperkt te omschrijven en ervoor te zorgen dat exploitatie mogelijk blijft in de Westhoek.

En ik ben er dus echt voor beducht om dat weer te gaan opentrekken en te zeggen dat we er hele sites en hele landschappen van maken. Daarrond zijn er ook nog eens bufferzones. Nu zijn al die bufferzones goed afgelijnd, en dat is echt het resultaat van een heel sterk, participatief proces. Ik zou dat niet willen overdoen. Dit zal leiden tot de onmogelijkheid om nog met een dossier te komen.

Ik wil dus blijven focussen, wat Vlaanderen betreft, op onze 18 sites. Ik wil daar dan volop voor gaan: nagaan welke experten het moeten zijn en vragen dat ze daar verslag over uitbrengen. Ik sta open voor suggesties maar ik wil er ook geen comité van 25 experten opzetten, en liefst mensen die op dat vlak niet al te conservatief zijn en een open blik hebben op wat beweegt en op wat de essentie is van die herdenking, van die commemoratie, van mensen die we samenbrengen.

U hebt gelijk, collega Caron: het is in het verleden te veel en te eenzijdig het Angelsaksische militaire geweest. Dit is nu ook weer aan het kenteren: de twee partijen komen meer en meer samen voor herdenkingen, voor vredesontmoetingen enzovoort.

De boodschap voor de koloniën is dat we een goede stap vooruit hebben gezet. Ik hoop dat dit in een jaar kan worden afgerond. Ik ga me niet vastpinnen op termijnen, collega Van Werde. Voor WO I zal er inderdaad nog wat meer werk nodig zijn. We moeten ook afstemmen met Frankrijk en Wallonië natuurlijk. Ik blijf hopen, ook al is het een zeer moeilijk dossier waarin we al heel veel weg hebben afgelegd.

Voorzitter, om te eindigen met de Zwijger: “Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.” (Applaus bij de meerderheid en van Bart Caron)

U kunt dat misschien even vertalen voor diegenen die geen Frans verstaan?

Minister-president, er is inderdaad nog veel werk, maar ik ben ervan overtuigd dat u de zorg en het onderhoud van deze sites, of ze nu werelderfgoed worden of niet, blijft opvolgen en blijft garanderen.

Ik heb het even nagekeken: Spanje staat 47 keer op de lijst van het UNESCO-werelderfgoed, Italië 54 keer, Duitsland 43 keer. Nu ga ik een heel vreemde uitspraak doen voor een Vlaams-nationaliste: maar minister-president, wij zitten tenminste nog in het WK. We gaan richting finale, ook met deze dossiers. Daar ben ik zeker van. Er is een groot fandorp. Er zijn heel veel enthousiaste toeschouwers op de tribune. En, we zullen scoren. (Applaus bij de N-VA)

Minister-president, dank u voor de steun om op zijn minst te onderzoeken of het Vredesinstituut bijvoorbeeld een rol kan spelen in het onderzoek. Het lijkt mij zeer goed te zijn om hun expertise in te zetten. Laat ons hopen dat over twee of drie jaar zowel de sites van WO I als de sites in Merksplas en Wortel zo snel mogelijk worden goedgekeurd en erkend als werelderfgoed. (Applaus bij sp.a)

Ik ga niet te veel uitweiden over het voetbal, maar de realiteit is dat je in voetbal moet kunnen scoren maar er ook voor moet zorgen dat de anderen niet scoren, en dan moet je verdediging sterk zijn. De vraag is op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat tegen 2021 de verdediging sterker wordt gemaakt zodat we de zaken die naar voren zijn gekomen, waar ICOMOS inderdaad twijfels over naar voren brengt, genoeg kunnen verdedigen en verstevigen, zodat de sites worden erkend als werelderfgoed. (Applaus bij Open Vld)