Report meeting Commissie voor Onderwijs

De heer Segers heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, de Koning Boudewijnstichting heeft op haar webstek de belangrijkste conclusies gepubliceerd van het rapport ‘Moslims en niet-moslims in Brussel: tussen spanningen en wederzijdse aanpassingen’. De studie is gevoerd in samenwerking met de Université catholique de Louvain (UCL) en keek toe op de situatie in Brussel, “in het bijzonder op de relaties in scholen, bedrijven en verenigingen maar ook op intermenselijk vlak. De resultaten wijzen op de moeilijkheden om vreedzame relaties op te bouwen, en op het wederzijds gevoel van onbehagen.”

Mijn vraag gaat specifiek over de relaties in scholen. Vooral omdat uit de studie blijkt dat leerkrachten niet voldoende vorming en middelen hebben om om te gaan met die diversiteit. Veel jongeren zouden de geschiedenis herlezen, onder meer vanuit een mosliminterpretatie, wat het lesgeven erg bemoeilijkt. Het leidt tot ontwijkingsgedrag, waarbij leerkrachten bepaalde onderwerpen vermijden, zoals de evolutietheorie, het neutraliteitsprincipe en de gelijkheid tussen man en vrouw, maar ook onderwerpen uit de geschiedenislessen als de kruistochten en de Holocaust.

Een Brusselse leerkracht verklaart in De Morgen: “Die jongeren weten ook niet beter, want ze komen hun wijk niet uit, halen hun kennis van hun vrienden of van vage, onbetrouwbare sites op het internet. Veel leerkrachten laten dan maar begaan en proberen de andere leerlingen tenminste mee te krijgen. Ze weten vaak niet hoe ze in zulke situaties moeten reageren.” Brusselse leerlingen gaan dan ook op de speelplaats en daarbuiten vooral om met soort- en lotgenoten, vrienden of kennissen uit de wijk.

Deze thematiek hebben we al even aangekaart in de commissie Brussel bij minister Gatz, maar ik ken toch ook graag uw reactie op bepaalde aspecten. Hoe staat u tegenover de bevindingen van dit rapport? Welke instrumenten kunt u de leerkrachten eventueel aanreiken om om te gaan met de groeiende diversiteit in de Brusselse en ook in andere Vlaamse scholen? Wilt u de betrokken jongeren ook meer buitenschools bereiken? Hoe denkt u dat te kunnen realiseren?

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Minister, ik deel die bekommernis. Deze ochtend is de kwestie van het verbod op hoofddoeken en het arrest van de Raad van State niet aan bod gekomen, dat zou ook een lange discussie zijn. Dit hoort bij die problematiek. Helaas is de voorbije jaren heel vaak gesproken over het mogen dragen van een hoofddoek als religieus symbool. Maar wie het onderwijsveld beter kent, zeker in de centrumsteden, in de steden met een grote allochtone gemeenschap, zoals Brussel, weet dat er wel wat meer aan de hand is. Je kunt het spanningen noemen. Je kunt het onduidelijkheid noemen, voor heel veel leerlingen, van welke achtergrond ook. De leerkrachten hebben het daarmee ook heel erg moeilijk. Het wordt volgens mij dringend tijd dat daarover een uitvoerig debat plaatsvindt, open van geest en zonder taboes, waarin men mag zeggen wat het probleem is. Het lijkt me dat veel mensen daarover niet vrijelijk durven te spreken uit vrees om als onverdraagzaam te worden gezien.

Ik heb van leerlingen, ouders en leerkrachten ook al heel vaak moeten horen dat bepaalde thema’s heel moeilijk vallen: de evolutietheorie, seksuele voorlichting, gelijkheid tussen man en vrouw. Meisjes gaan zelden mee zwemmen. Er is zelfs discussie over turnen, dansen en muziek. Dat zet heel veel druk op onze samenleving. De heer Segers stelt een zeer belangrijke vraag. Ik kijk uit naar uw antwoord en naar wat we de komende jaren kunnen doen om het probleem op te lossen.

Minister Crevits heeft het woord.

Collega’s, er wordt terecht aandacht besteed aan deze vraag. In de voorbereiding van het antwoord vond ik enkele discussies over deze problematiek terug. Mevrouw Brusseel, ik las onder andere de hele discussie over de behandeling van de evolutieleer in de scholen. Er stond onlangs nog een artikel over in de krant. Ik ga mij hier focussen op het onderzoek dat er was. Dat is nu het belangrijkste.

Wat me trof in het onderzoek – en dat is hier niet gezegd – is dat beide groepen, zowel de moslims als de niet-moslims, aangeven zeer gehecht te zijn aan Brussel en zich werkelijk Brusselaar voelen. Alleen valt het op dat ze elk een ander verhaal vertellen over Brussel en over het leven dat ze leiden in Brussel. Dat is opmerkelijk, en ook een beetje een gemiste kans, maar ook een te grijpen kans om te werken aan, wat het rapport noemt, ‘wederzijdse co-inclusie’.

Wat zijn nu de instrumenten? De bevindingen van het rapport sterken mij in de overtuiging dat aandacht voor diversiteit in het onderwijs bijzonder noodzakelijk is. Ik besteed daar in de beleidsnota ook aandacht aan. Dat is absoluut geen achterhaald beleidsthema. Het moet echt geïntegreerd deel uitmaken van een kwaliteitsvol en maatschappelijk relevant onderwijs.

In deze commissie hadden we het er al over dat de lerarenopleiding goed afgestemd moet zijn, beter dan nu, op de alsmaar toenemende diversiteit, zowel in Brussel als in andere grootsteden en centrumsteden die met deze uitdagingen geconfronteerd worden. Heel wat getuigenissen van leerlingen en leerkrachten in het onderzoek tonen ook een aantal positieve relaties aan, steunend op dialoog en uitwisseling. Zij zeggen dat dit vooral mogelijk is als een leerkracht over voldoende onderbouwde kennis beschikt over de anderen. Sommige leraren gaan deze debatten aan, en grijpen ze aan om tot uitwisseling en ontmoeting te komen. Er stond een heel schoon artikel op brusselnieuws.be over het Atheneum Karel Buls in Laken, dat deze problematiek kent en de discussies gewoon is. Men debatteert er vrij over de actualiteit en laat ieders mening aan bod komen. Ze hechten er veel belang aan vrije meningsuiting. De leerkrachten zorgen dan voor duiding en coaching in de discussies. De school maakt het ook mogelijk voor de leerkrachten om nascholingen te krijgen om specifiek met deze problematiek om te kunnen gaan.

Andere leraren voelen zich gefrustreerd of onvoldoende opgeleid om die uitdagingen aan te gaan. Wij moeten er dus voor zorgen dat er een goed aanbod is en dat zij er kunnen mee omgaan. Ik heb dat atheneum nog niet bezocht, maar het artikel raakte me wel. Het is een positief verhaal. We kunnen hen misschien eens uitnodigen. Het is interessant om van positieve voorbeelden uit te gaan om te weten te komen hoe we kunnen veralgemenen, om zo de problematiek wat beter aan te kunnen.

De diversiteit op de werkvloer moet dus concreet worden geïmplementeerd. Dit onderzoek geeft immers aan dat er ook binnen de pedagogische teams spanningen kunnen opduiken en dat er belang moet worden gehecht aan voldoende gemengde leerkrachtenteams.

Er bestaan vandaag heel wat nascholingsinstanties met veel expertise, die de scholen kunnen ondersteunen. Voorrangsbeleid Brussel vzw (VBB) ondersteunt netoverschrijdend basisscholen inhoudelijk en procesmatig op het gebied van talenbeleid en taalvaardigheidsonderwijs, diversiteit en differentiatie, samenwerken met ouders en met andere onderwijspartners. Ook de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) neemt uiteraard heel wat initiatieven in het kader van een integrale benadering. Het Onderwijscentrum Brussel (OCB) incorporeert heel wat praktijkexpertise met betrekking tot de ondersteuning van kinderen en schoolteams in verband met taal, maar ook met diversiteit en ouder- en buurtbetrokkenheid. Ook onze pedagogische begeleidingsdiensten ontvangen vanuit Onderwijs middelen om scholen te coachen bij het omgaan met diversiteit, burgerschapseducatie, etcetera.

Wij hebben dus een traject te gaan. Ik heb hier niet onmiddellijk nieuw warm water uit te vinden, maar ik denk wel dat het goed zou zijn om gestructureerd te kijken naar de positieve voorbeelden en om vandaaruit een beleid uit te rollen. U moet dat onderzoek eens lezen. Het is heel interessant. U kunt zich altijd focussen op het negatieve, maar er zijn ook leraren die dat aankunnen. Maar ze moeten de kans krijgen. Je moet daar ook leren mee omgaan. Op 1 september was ik in een schooltje even buiten Antwerpen. In een van die klassen waren er geen twee kinderen met dezelfde nationaliteit. Dat was spectaculair om te zien, maar het was ook spectaculair om te zien hoe de leerkracht in kwestie daarmee omging. De diversiteit moet mee opgenomen worden in de opleiding.

Uiteraard is het belangrijk om de jongeren ook buiten de school te bereiken. Dat blijkt ook uit het onderzoek. Er zijn weinig gemeenschappelijke ontmoetingsplaatsen. Men lijkt zich op te sluiten in de eigen kring en buurt. Men denkt dat men buiten de vertrouwde omgeving niet welkom is. Ik vind dat heel vreemd. We mogen niet vergeten dat de ideeën van jongeren voor een groot deel een afspiegeling zijn van dominante overtuigingen en beelden uit hun eigen omgeving. Om dat te doorbreken, moet er een appel worden gedaan bij verenigingsleven, jeugdwerk, cultuur en sport… Het is met andere woorden een gezamenlijke opdracht voor de hele Vlaamse Regering. Voor wat het onderdeel Onderwijs betreft, moeten we de leraren ondersteunen en voldoende investeren in het leren kennen van elkaar. Onbekend is onbemind.

De heer Segers heeft het woord.

Minister, dank u voor uw visie hieromtrent. Ik kondigde al aan dat wij in de commissie Brussel het thema hebben bekeken vanuit de algemene invalshoek. Het is een te ruime materie om specifiek hetzij in de commissie Brussel hetzij hier in de commissie Onderwijs ten gronde te behandelen, precies omdat het een gecoördineerde aanpak zal vergen. Ik denk ook aan uw collega’s voor Stedenbeleid en Inburgering, maar ook Cultuur, Jeugd en zelfs Sport. Zij zullen daar ongetwijfeld bij moeten worden betrokken.

De reden waarom ik de vraag hier nog eens stel, is zeer specifiek. U hebt het zelf aangehaald in antwoord op mijn laatste vraag, waarin ik vroeg of jongeren nog moeten worden betrokken in een buitenschoolse context. U hebt daar ‘zeer zeker’ op geantwoord. Dat is terecht. Precies omdat de locatie waar ze elkaar wel treffen de school is, wordt er in het bijzonder naar het onderwijs gekeken.

Ik denk dat het ook zeer goed zou zijn mochten we erin slagen vanuit het onderwijs de nodige hefbomen aan te reiken, zeker aan leerkrachten en beginnende leerkrachten. Dat is niet evident in de Brusselse context, maar dat is een ander verhaal, dat u ook kent.

Het zou de bedoeling moeten zijn dat open te trekken naar meerdere domeinen tegelijk. Het zou niet correct zijn de conclusies van de studie verkeerd te interpreteren en te zeggen dat het onderwijs het maar moet oplossen, omdat dat de plaats is waar die jongeren elkaar wel ontmoeten. Ik vermoed dat dat een te arme oplossing zou bieden. U hebt al heel wat bestaande instrumenten opgesomd. Ik denk dat in die context een overleg met de andere betrokken ministers nodig is, in functie van een eventuele gecoördineerde aanpak. Het moet inderdaad ook via cultuur. Die opmerking werd ook in de commissie Brussel gegeven. Misschien kan ook een of andere culturele activiteit in schoolgebouwen, al dan niet met betrokkenheid van ouders, een stap zijn. Maar zo kun je verder gaan naar jeugdbeweging, sportvereniging enzovoort. Er is dus heel wat mogelijk.

Het onderwijs zal natuurlijk inderdaad een zeer belangrijke rol spelen. Ik wil iedereen ertoe oproepen niet uitsluitend naar het onderwijs te kijken wat dat betreft. Dat is de rode draad van de verschillende opmerkingen die toen werden gemaakt. In die context zou ik de komende jaren graag verder bekijken hoe we dit kunnen aanpakken.

De heer De Ro heeft het woord.

Minister, in uw antwoord gaf u een aantal voorbeelden, onder andere het Hoofdstedelijk Atheneum Karel Buls. U vertelde dat ze heel veel belang hechten aan de dialoog met de leerlingen, het aangaan van de confrontatie en het in debat brengen van een aantal belangrijke inhoudelijke aspecten. Leerkrachten moeten daarvoor gewapend zijn.

Het zou goed zijn om de ervaringen te bekijken van professor Braeckman die in 2007 of 2008 door de Vlaamse Regering werd aangesteld om in het Darwinjaar onder andere rond de evolutieleer te werken, bijvoorbeeld in het onderwijs. Hij moest de leerkrachten een versterking van de kennis bijbrengen en hen leren hoe ze daarmee moeten omgaan in deze moderne tijden. De ervaring van onder andere zulke mensen uit het academische milieu kunnen echt wel helpen om leerkrachten te versterken.

Je kunt die dialoog alleen maar aangaan met de nodige kennis. Het gaat niet enkel over Darwin, het creationisme of het ontkennen van een aantal zaken. Straks komt er nog een vraag om uitleg van de heer De Gucht over de educatie rond de Shoah en de Holocaust. Er zijn belangrijke waarden en belangrijke kennis die in het onderwijs moeten worden overgebracht. U haalde daarnet voorbeelden aan van scholen die daar op een goede manier mee omgaan. Dat vergt natuurlijk ook een inspanning richting leerkrachten op het vlak van ondersteuning, opleiding en navorming.

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Minister, de rol van de leraar is inderdaad cruciaal. U slaat de nagel op de kop. Men moet een dialoog kunnen voeren in de klas. Laat dat nu net niet altijd even gemakkelijk zijn, zeker niet in een klas waar een aantal zaken taboe zijn. Het vergt inderdaad de nodige opleiding en, zo u wilt, nascholing. Wat ik daarin ook cruciaal vind, is de visie van het schoolteam. Eigenlijk moet dergelijke houding ten overstaan van de leerlingen gedragen worden door een volledig schoolteam, ook door de directie.

Wat een beetje moeilijk is, ook in een stad als Brussel, is dat heel veel leerkrachten slechts korte opdrachten vervullen in bepaalde scholen. Wat hen in de ene school wel lukt, lukt hen in de andere school niet. Dat is soms ontmoedigend. Ik denk dat u daardoor ook een aantal negatieve getuigenissen krijgt. Dat is uiteraard spijtig.

Ik wil ook graag het voorbeeld geven van het Koninklijk Atheneum van Antwerpen. Naast het Hoofdstedelijk Atheneum Karel Buls, heeft ook het Koninklijk Atheneum van Antwerpen de laatste jaren grote stappen vooruit gezet. Karin Heremans heeft er op een bepaald moment heel moeilijke tijden beleefd, onder andere toen er voor de schoolpoort werd betoogd tegen het hoofddoekenverbod. Karin Heremans bleef daarin heel erg haar standpunt verdedigen, omdat ze nu eenmaal merkte dat er veel werk aan de winkel was en dat er druk werd uitgeoefend op meisjes.

Wat heeft ze toen gedaan? Ze heeft iedereen bijeengebracht. Ze heeft ook alle leerkrachten levensbeschouwelijke vakken bijeengebracht en ingezet op een constante interreligieuze dialoog in de school. Sindsdien gaat alles daar veel beter en is er geen nijpend taboe meer dat voor conflicten zorgt. Als we daaraan de komende jaren willen werken, kan zij een voorbeeld zijn.

Daaruit vloeit ook het idee voort van filosoof Patrick Loobuyck om leerlingen van verschillende overtuigingen vaker bijeen te brengen in het vak levensbeschouwing, ethiek en filosofie. Ook al ligt er nog een lange weg voor ons, lijkt het mij een zeer interessante piste om leerlingen vaker samen te brengen in plaats van ze steeds gescheiden te houden wegens de overtuiging van hun ouders. Dat vond ik een belangrijk element in deze discussie.