Report meeting Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Sinds januari 2022 lopen onder de noemer Doorgaande Lijn twaalf projecten in Vlaanderen en Brussel waar de kinderopvang en de kleuterschool naadloos in elkaar overlopen. Binnen deze projecten wordt onderzocht hoe aan kinderen van 0 tot 6 jaar een breed geïntegreerd aanbod kan worden gedaan van zorgen, spelen, leren en opvoeden. De eerste testfase loopt af aan het einde van de zomer.

Recent keurde de Vlaamse Regering de tweede fase goed. Daarbij wordt de regelgeving in het Vergunningsbesluit luwer gemaakt op basis van de drempels die de kinderopvanginitiatieven en kleuterscholen in de eerste fase hebben ervaren.

In het kader van het DuJo-project werd in drie proeftuinen geëxperimenteerd met de nieuwe functie ‘kinderbegeleider in kleuteronderwijs en opvang’. Dit betekende dat een kinderbegeleider niet alleen in de voor- of naschoolse opvang of ter ondersteuning van de kleuterleerkracht enkel in de kleuterklas wordt ingezet, maar in beide. Begin dit jaar was het nog wachten op de beleidsaanbevelingen ter conclusie van dit project.

Zelf ben ik daar altijd een grote believer van geweest, omdat ik denk dat het de job aantrekkelijker maakt en dat het beter is voor de kinderen die van de buitenschoolse opvang, na of voor de schooltijd, naar de kleuterklas gaan en omgekeerd.

Er werd wel een Duo-Doebox uitgewerkt met achtergrondinformatie, methoden en materialen als leidraad om de combinatiefunctie kinderbegeleider in kleuteronderwijs en opvang voor te bereiden, uit te rollen en te evalueren. Vanuit de DuJo-projecten worden ook drie contractmogelijkheden beschreven. Deze zaken worden ook meegenomen in het lerend netwerk van het project Doorgaande Lijn.

In de commissie en de plenaire vergadering riep ik ook al meermaals op tot meer afstemming tussen de kleuterschool en de buitenschoolse opvang.

Welke drempels om te komen tot een naadloze overgang tussen buitenschoolse opvang en kleuterschool werden door de betrokkenen tijdens de eerste fase aangeduid?

Zijn er al punten die op korte termijn kunnen worden opgenomen om de samenwerking tussen de buitenschoolse opvang en de kleuterschool te versterken?

Werden ondertussen al beleidsvoorstellen geformuleerd ter conclusie van het DuJo-project? Zo ja, welke? Hoe gaat u daarmee aan de slag?

De heer Daniëls heeft het woord.

Er wordt al jarenlang gewezen op het feit dat er in Vlaanderen een zekere scheiding is tussen enerzijds de kinderopvang en anderzijds het kleuteronderwijs. Om die overgang voor jonge kinderen eenvoudig te maken, wordt gekeken naar wat de drempels zijn en hoe we ervoor kunnen zorgen dat die twee systemen beter op elkaar aansluiten. Vaak gaat het om de grootte van de groep, maar ook de structuur van de dag en nog veel andere factoren.

Om een beeld te krijgen van die factoren en eventuele moeilijkheden, al dan niet regelgevend, die kunnen opduiken bij de overgang werden proefprojecten ontwikkeld, waar mijn collega ook naar verwees. Er werden in januari 2022 twaalf proefprojecten opgestart in Vlaanderen en Brussel, waar de kinderopvang en kleuterschool naadloos in elkaar overlopen. Er wordt voorzien in een doorgaande ontwikkelingslijn voor kinderen van 0 tot 6 jaar. De eerste fase wordt afgerond aan het einde van de zomer. Op 1 september 2023 zal de tweede fase starten. Deze eindigt op 31 december 2024.

Voor die tweede fase zijn nu enkele wijzigingen doorgevoerd. De beslissing daarvoor werd genomen op de ministerraad van 12 mei 2023. De aanpassingen komen er op basis van de drempels die de kinderopvanginitiatieven en kleuterscholen ervaren hebben in de eerste fase. Alvorens deze beslissing van kracht gaat, wordt er advies ingewonnen bij de Raad van State.

Minister, welke reacties kreeg u vanuit de proefprojecten in die eerste fase en waren die gelijklopend?

Welke regelgeving zal er veranderd worden? En kunnen projecten hiervan afwijken en is maatwerk mogelijk?

Wanneer wordt het advies van de Raad van State verwacht? Ik weet dat u dertig dagen zult antwoorden, maar ik weet ook dat de Raad van State ondertussen heel wat tijd overschrijdt.

Komt de start van de nieuwe fase op 1 september al dan niet in het gedrang? Hoe ziet het verdere verloop van het project eruit? Wat volgt er na de eerste fase?

Minister Crevits heeft het woord.

Dank u wel, collega’s, voor deze vragen.

Bij het systeem van de doorgaande lijn staat het kind, zoals jullie weten, centraal. Kinderopvang is deel van een sterk lokaal netwerk. In de twaalf proefprojecten zoeken we wat er nodig is om de vlotte overgang van de kinderopvang naar de kleuterschool mogelijk te maken. In de eerste fase hebben de projecten geïdentificeerd welke drempels er zijn in de regelgeving om die vlotte overgang mogelijk te maken.

Samen met collega Ben Weyts heb ik nu in de regering een tweede fase principieel laten goedkeuren, waarbij we de regelgeving in het Vergunningsbesluit over de kinderopvang luwer maken op basis van de drempels die de kinderopvanginitiatieven en kleuterscholen tot nu hebben ervaren. Door de aangepaste regelgeving kunnen de proefprojecten volgend schooljaar volwaardig met de doorgaande lijn aan de slag.

Tijdens de eerste fase van de projecten die onder Doorgaande Lijn vallen, inventariseerde de kerngroep een aantal drempels voor geïntegreerd werken in een doorgaande lijn, op basis van de input van elk van die twaalf pioniers. Voor hen die geïnteresseerd zijn, bestaat de kerngroep uit medewerkers van Opgroeien en het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AGODI). De pioniers waren enthousiast dat elk van hen, binnen de afspraken van het project, alle drempels en knelpunten mochten aanhalen waar zij tegenaan liepen.

De drempels situeerden zich op een aantal niveaus. Dat was eerst en vooral, jullie niet onbekend, op het niveau van de verschillen in arbeidsvoorwaarden. Ten tweede was er een drempel op het vlak van verschillen in werktijd, even welbekend denk ik. Ten derde is er het gesplitst inzetten en rapporteren van subsidies. Ten vierde vormt het verschil in regelgeving qua ratio aantal kinderen per begeleider en leefgroepgrootte een drempel. Ten vijfde is er de afzonderlijke financiering van de infrastructuur. Ten zesde spelen de verschillende normen binnen de infrastructuur een rol. Ten zevende is er het ontbreken van een kader voor gegevensuitwisseling over kinderen. Dat zijn de opvolgsystemen over de voorzieningen heen.

Het besluit van de Vlaamse Regering (BVR) tot aanpassing van het BVR over de Doorgaande Lijn is ingediend bij de Raad van State op 15 mei 2023. Wij verwachten het advies dus tegen 14 juni, collega’s. Onder voorbehoud van de volledige goedkeuring kunnen we dan op 1 september een regelluw kader mogelijk maken voor de twaalf pioniers voor de resterende duurtijd van het project. U weet wellicht dat dit loopt tot 31 december 2024.

De experimenteerruimte voor de pioniers in deze tweede fase ziet eruit als volgt. Er werd op twee punten een regelluwte gecreëerd in de regelgeving van de kinderopvang voor deze projecten. Het eerste punt is dat je kunt afwijken van artikel 14 en 16 van het Vergunningsbesluit van 22 november 2013. Die artikelen hebben betrekking op het gedeeld gebruik van binnenruimten en de nettovloeroppervlakte. De tweede afwijking gaat over artikel 55 van het Vergunningsbesluit van 22 november 2013, dat betrekking heeft op de leefgroepgrootte.

We beslisten ook over een aantal extra punten voor de tweede fase. Eerst en vooral komt er geen regelluwte voor bepaalde arbeidsvoorwaarden zoals de verloning, de voordelen, het aantal vakantiedagen en de pensioenregeling. De reden is zeer eenvoudig: dat is totaal onmogelijk en onuitvoerbaar in de duurtijd van een project.

Het tweede dat wel verandert is dat de pioniers kunnen genieten van een flexibele verantwoording van de ontvangen subsidies en middelen als die ingezet worden voor een geïntegreerd aanbod. Dat is denk ik belangrijk.

Ten derde kunnen de pioniers, als de personeelsleden daar welwillend tegenover staan, flexibel omgaan met de werktijd in functie van het organiseren van continuïteit doorheen de dag en doorheen het jaar, alsook in functie van het organiseren van gedeeld overleg.

Tot slot wordt ook aan de pioniers gevraagd specifiek te experimenteren en onderzoek te voeren naar drie punten. Ten eerste om via ‘job shadowing’ onderzoek te voeren naar de gelijkenissen en verschillen van de functieprofielen van kinderverzorgers in de kleuterschool, en kinderbegeleiders in de kinderopvang. Het interesseert me ook wel om daar zicht op te krijgen. Ten tweede om een afstemming tussen kwaliteitskaders, ouderbetrokkenheid, taal en zindelijkheid te krijgen. Ten derde om te kijken naar een mogelijkheid om onderling kind- of leerlinggegevens uit te wisselen.

Om de samenwerking tussen de buitenschoolse opvang en de kleuterschool te verbeteren, kunnen al heel wat stappen gezet worden door in te zetten op een lokaal partnerschap en een gedeeld gebruik van infrastructuur en een gedeelde personeelsinzet. Wat dat laatste betreft, kan ik verwijzen naar de praktijkaanbevelingen vanuit het DuJo-project, bijvoorbeeld rond het arbeidscontract, rond de gezamenlijke pedagogische visie en rond de ondersteuning van de medewerkers. Er zijn nog geen beleidsvoorstellen geformuleerd ter conclusie van het DuJo-project. De praktijkgerelateerde conclusies uit dat project zijn wel meegegeven aan de twaalf pioniers Doorgaande Lijn.

Alle pioniers rapporteren tussentijds en op het einde van het project via een zelfevaluatie. Het is de stuurgroep die na afloop van het project een evaluatie van het project zal opmaken en ook een aantal beleidsaanbevelingen zal formuleren. Dank u wel.

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Dank u wel, minister, voor uw antwoord.

Ik moet zeggen dat ik dit superinteressant vind, ook de conclusies die – natuurlijk voorlopig – over de drempels getrokken zijn vind ik heel interessant. Een aantal daarvan kenden we natuurlijk wel. Ze inventariseren is één zaak, ze proberen weg te werken is moeilijker. Wat de arbeidsvoorwaarden betreft hebt u bijvoorbeeld aangegeven, dat dit in een pilootproject op korte termijn niet zomaar haalbaar is. Ik herhaal: ik geloof heel erg in de meerwaarde hiervan, en daarom is het heel goed dat er op deze manier gepionierd wordt, en er stappen gezet worden in het creëren van regelluwte, om dat pionierschap mogelijk te maken. Ik kijk nu al uit naar de conclusies die daaruit volgen, want ik denk dat, eens je de klik gemaakt hebt om dat om te vormen tot één geïntegreerd systeem, er eigenlijk geen weg terug meer zal zijn. Dat zal ook goed zijn, maar heeft nu alleen nog wat tijd nodig. De drempels die u allemaal noemt, onder meer in het kader van de arbeidsvoorwaarden, zijn natuurlijk niet zo eenvoudig. Er zijn er die mogelijk makkelijker op te lossen zijn, zoals de infrastructuurnormen, maar dat zijn ze niet allemaal.

Minister, we hebben wel gezien dat door het creëren van bijkomende functies in de kleuterscholen voor kinderverzorgsters, er natuurlijk ook wel een stukje concurrentie ontstaat tussen degenen die kinderbegeleider zijn in de voorschoolse of buitenschoolse opvang, en degenen die gaan werken in de kleuterschool. Die concurrentie is natuurlijk het laatste wat we nodig hebben. Mijn bijkomende vraag is dan ook of er zicht is op het verloop van de buitenschoolse opvang naar de kleuterscholen.

Omdat we weten hoe dit pioniersproject loopt en we er conclusies uit gaan trekken, is mijn tweede vraag hoe u er zeker voor gaat proberen te zorgen dat de concurrentie tussen de kinderopvang en het onderwijs niet verder wordt opgedreven, en dat die concurrentie gaat spelen, want ik denk dat dat echt niet goed is.

De heer Daniëls heeft het woord.

Minister, het inventariseren van de knelpunten en ook de oplossingen ervoor zijn een cruciaal gegeven, denk ik.

U sprak over de afwijkingen op artikel 14, 16 en 22 wat betreft het besluit in het kader van deze projecten. De vraag die dat bij mij oproept is in welke mate het zinvol is om in andere contexten dan enkel deze samenwerking, deze pilootprojecten, ook afwijkingen te voorzien, om het op die manier mogelijk te maken dat we voldoende kinderopvang hebben en houden. Mijn vraag gaat dus niet alleen naar het domeinoverschrijdende aspect. Dat is een eerste punt.

U hebt het daarnet aangehaald dat je regelgevende kwesties hebt, maar er zijn ook pedagogische kwesties, dat is een tweede punt. Dat is iets waarover ik me toch wat zorgen maak. Ik hoop niet dat dat de bedoeling is, dat de kinderopvang en scholen op de een of andere manier pedagogisch op elkaar gaan aansluiten, maar binnen zogenaamd pedagogische projecten, en je daar binnen de kinderopvang een veel verder of groter onderscheid begint te krijgen dan nodig is. Het wordt dan complexer om het te organiseren, en er zou in de ene kinderopvang dan een andere ontwikkelingspsychologie zijn dan in de andere. Ik denk dat dat niet wenselijk zou zijn. Ik hoor graag uw visie daarop.

Wat u aanhaalde over taal, ouders en zindelijkheid, dan denk ik dat er daar, zeer pragmatisch en praktisch, een duidelijk doorlopende lijn is. Wat lees je voor, hoe werken we aan zindelijkheid? Want dat zijn zaken die men uiteraard op alle domeinen nodig heeft, en waar we in het kleuteronderwijs merken hoe men er in de kinderopvang rond werkt.

Rond concurrentie, collega's, moet me wel nog één ding van het hart. Ik stel vandaag vast dat we dankzij de federale overheid geweldige concurrentie hebben tussen onderwijs en zorg, namelijk een flexi-job kan in de zorg maar kan niet in het onderwijs. Ik zie in het kader van de knelpuntberoepen niet veel verschil, dus daar zie ik dan weer mensen richting zorg gaan, en niet onderwijs. Dank u wel.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Er is al veel gezegd, maar ik wil toevoegen dat er bij deze proefprojecten behoorlijk veel knelpunten vanuit het domein zelf naar boven komen die niet los kunnen worden gezien van de problemen van die crisis. Het feit dat dat op dit moment in een bubbel wordt gezien en besproken, lijkt mij niet wenselijk. Die knelpunten moeten daar integraal in worden meegenomen. Dat veroorzaakt ook een deel van de problemen daar. Bepaalde mensen geven er bijvoorbeeld de brui aan, zelfs binnen deze proefprojecten die een conceptueel idee zijn – zoals de doorgaande lijn voor kinderen van 0 tot 6 jaar oud – en waar er een groot draagvlak voor is. Maar die kunnen niet als een oplossing worden gezien voor wat er op dit moment maatschappelijk gaande is. Door de manier waarop er binnen kinderopvang en kleuteronderwijs bepaalde keuzes worden gemaakt, zal dat de proefprojecten zelfs bemoeilijken.

Minister Crevits heeft het woord.

Dank u wel, collega’s. Voor mij zijn dit bijzonder waardevolle proefprojecten waar we de grond voor geëffend hebben toen ik nog minister van Onderwijs was. Ik merk dat er een aantal zeer geëngageerde projectbelievers zijn die er echt in geloven. Dat er nu en dan eens iemand met zijn job stopt, kan ik niet verhinderen, dat is altijd zo. Die dingen worden niet in een bubbel besproken. We hebben gevraagd wie er mee wil verdergaan en wie er enthousiast over is, en het enthousiasme is heel groot. Of we daar nu een breder verhaal van moeten maken, zullen we nog zien. De projecten lopen nog tot 2024, dan kunnen we bekijken hoe dat gaat. Ik vind het zeer goed dat we hier nu proberen om die regelluwte maximaal te verkennen.

Collega Daniëls, ik ben zeker bereid om te bekijken waar we dat nog kunnen verbreden. We zien ook dat er een overkoepelend pedagogisch referentiekader is voor de kinderopvangsector. Daarbinnen kan elke kinderopvang zijn eigen accenten leggen. Het is dus niet zo dat je overal eenheidsworst hebt, je kunt er ook accenten in leggen. Rond taal, bijvoorbeeld, hebben we dat expliciet zo benoemd omdat we dat heel belangrijk vinden. Je kunt daar ook interessante zaken uit afleiden in de toekomst.

Collega Schryvers, we kunnen nog geen concreet zicht op het verloop tussen die kinderopvang en de kleuterschool geven. We zijn wel een vergelijking aan het maken tussen beide statuten. U weet dat daar heel wat verschillen in zijn. Vanuit mijn bevoegdheid als minister van Welzijn, zou ik het bijzonder interessant vinden om die gecombineerde jobs in de kinderopvang en de kleuterschool mogelijk te maken. We hebben eigenlijk de kleuterscholen versterkt met een aantal mensen die kinderbegeleider zijn. Ik weet dat er toen een aantal de keuze hebben gemaakt om in het onderwijs te stappen, maar er zijn er ook die zeggen dat ze graag die combinatie zouden maken. De vraag is dus hoe en op welke manier je tot een goede combinatie kunt komen.

Collega Daniëls, die flexi-jobs moet ik toch eens grondiger bekijken. Ik meen mij te herinneren dat wij zelf een brief hebben geschreven naar het federale niveau om te vragen dat men voor een brede optie zou kiezen, maar men heeft gekozen voor een beperkte invulling van de mogelijkheid om flexi-jobs uit te voeren, ook in zorg en welzijn. Onderwijs heeft nog minder mogelijkheden, dat moet ik bekennen. Maar het is niet zo dat een verpleegkundige een flexi-jobber kan zijn, denk ik. Er zijn daar een aantal zware beperkingen voor. Ik ben er wel een grote fan van om dat ook bij de kinderbegeleiders eens te bekijken. Voor de logistieke functies is dat volgens mij allemaal geregeld. Het zou wel goed zijn mocht er een maximale transparantie zijn over een aantal sectoren heen. Ik steun dus de vraag om dat in het onderwijs mogelijk te maken, maar dan op basis van gelijkheid met welzijn, anders creëer je weer een ongelijkheid, en die is er vandaag wel. Er zijn dus heel veel beperkingen in welzijn om dit te kunnen doen. Wordt vervolgd, collega’s, maar in het algemeen heb ik een grote appreciatie voor alles wat daar nu gebeurt, en wat we daaruit kunnen leren. Het zal ons interessante inzichten geven in de toekomst.

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Ik kijk uit naar het vervolg van dit project en de verdere resultaten. U zegt zelf, minister, dat er een heel aantal geëngageerde jobbelievers binnen het project zijn die daar heel positief mee aan de slag gaan. Alleszins ben ik zelf ook een believer in de combinatie van de job van kinderbegeleider in de voorschoolse opvang en kinderverzorger in de kleuterschool. Waarom? Omdat dat natuurlijk de job op zich veel aantrekkelijker zou moeten kunnen maken omdat je met betere werkuren tewerkgesteld kunt worden in plaats van enkel en alleen voor de school en na de school, want dat maakt de combinatie van werk en gezin toch veel moeilijker. In een situatie waar er een krapte is, zijn dat zaken die zeker meespelen. Wat we zeker ook niet uit het oog mogen verliezen, is de meerwaarde die het kan hebben voor de kindjes die als het ware niet van de ene hand in de andere worden gegeven, maar die met de begeleider van de voorschoolse opvang meewandelen in de kleuterschool. Ik hoop dat we dat tussen dit en afzienbare tijd kunnen waarmaken.

De heer Daniëls heeft het woord.

Ten eerste lijkt mij het doorgeven van info van kinderen tussen de opvang en kleuterschool niet meer dan normaal te zijn. Daar denk ik dat we inderdaad die drempel moeten wegwerken.

Ten tweede, wat betreft die belangrijke pedagogische taken zoals Nederlandse taal en zindelijkheid, lijkt het mij ook een no-brainer om te zorgen dat dat naadloos doorloopt. Een opmerking die ik wel nog wil geven in verband met de concurrentie – daar sluit ik bij u aan, minister –: maak federaal die flexi-jobs in al die knelpuntberoepen transparant en eenvoudig. Eenieder die we via een flexi-job kunnen aantrekken, kan misschien ook wel een vaste medewerker worden. Het is gewoon een goede zaak, denk ik, om op bepaalde momenten ook eens te proeven.

Een laatste punt waar ik voor wil waarschuwen, is het volgende. Als je die doorgaande lijn kinderopvang-kleuteronderwijs maakt, mag je niet de kinderopvang in een bepaald pedagogisch project van dezelfde school krijgen, maar dan een soort verzuiling krijgen in de voor- en naschoolse kinderopvang, want dan gaat dat de flexibiliteit eigenlijk meer ten nadele dan ten voordele zijn.

Minister Crevits heeft het woord.

Uitzonderlijk wil ik toch nog een verduidelijking aanbrengen in verband met die flexi-jobbers, want ik heb het even nagevraagd. Flexi-jobs kunnen enkel in paritair comité 330, dat is onder andere de ouderenzorg, en dan enkel nog voor ondersteunende niet-zorgfuncties. Vandaar een beetje mijn zorg dat er gelijkheid komt die er nu in datgene dat men wel toegestaan heeft, niet is. (Opmerkingen van Koen Daniëls)