Report meeting Commissie voor Onderwijs

Mevrouw Rutten heeft het woord.

Minister, er was wat consternatie – ook bij mij, geef ik toe – toen we in de nasleep van de allereerste Vlaamse toetsen die gehouden werden, waarbij u ook aanwezig was, tot de ontdekking kwamen dat er – en dat is op zich niet onlogisch – een heel aantal andere kalibreringsvragen gesteld waren die moesten peilen naar leerlingenkenmerken. En ‘peilen’, dat is geen onschuldig woord.

Los van de verbazing die een aantal van die vragen opwekten, begrijp ik natuurlijk dat dat een zaak is van de onderzoekers. Ik vermoed dat u dat ook gaat antwoorden. Er waren stellingen als: “Mijn leerkracht kent er helemaal niets van.” Aan een 10-jarige zoiets vragen ... Als ik al een antwoord zou krijgen, dan denk ik dat die dat vooral thuis gehoord hebben. (Opmerkingen)

Bij hen thuis gehoord, collega. Maar goed, het punt is dat ik mij kan inbeelden dat je dat soort vragen stelt, op voorwaarde dat er ook tegenvragen in zitten. Als je wilt weten wat het standpunt is van een 10-jarige ten aanzien van de leerkracht in de klas – nogmaals, ik stel er mij vragen bij of je dat überhaupt op die manier kunt, maar ik ben daar dan ook geen specialist in – dan moet je ook stellingen geven als: “Mijn leerkracht weet alles.” Als je aan de ene kant stelt dat de leerkracht niets weet, en je stelt aan de andere kant dat de leerkracht alles weet, en je peilt daar, gaande van helemaal akkoord tot niet akkoord, dan krijg je een inzicht in wat het sentiment is ten aanzien van die leerkracht.

Het detail van de vragen zelf, minister, daar wil ik eigenlijk minder op ingaan, want ik weet toch al wat u daarop gaat zeggen. Dat zal dan een discussie zijn die we met de onderzoekers moeten voeren. Wat ik belangrijker vind, en waar ik u wel graag op wil aanspreken, is dat als ik ga kijken naar het decreet dat we zelf goedgekeurd hebben, er op twee plaatsen gesproken wordt over leerlingenkenmerken en er heel expliciet in de tekst van de Vlaamse wet is toegevoegd dat het de regering is die de modaliteiten voor het peilen naar leerlingenkenmerken vastlegt.

Ik heb dat nagevraagd. Dat is niet zo moeilijk. Dat is een telefoon naar het vicekabinet. Ik heb gevraagd of dat gebeurd is. Heeft de Vlaamse Regering daar al over gesproken? Zijn er interkabinettenwerkgroepen (IKW’s) geweest? Want een besluit heb ik helemaal niet gevonden. Het zou kunnen dat ik het niet gezien heb. Dan zult u mij dat zeggen. Maar een besluit waarin wordt vastgelegd en vastgesteld hoe men met die leerlingenkenmerken moet omgaan, heb ik niet gevonden. En de reden waarom in de wet staat dat dat eerst moet gebeuren, is precies om dit soort discussies naar aanleiding van die vragen te vermijden, om exact te weten waarnaar wordt gepeild en waarnaar niet wordt gepeild.

Mijn vraag is dus, minister, of de Vlaamse Regering daar al mee bezig is. Is dat al vastgelegd? De jurist in mij, ook al zijn het nog maar de eerste Vlaamse toetsen die gehouden zijn en is men nog bezig, zegt dat dat op die manier eigenlijk niet wettig is. Als wij een voorbeeldfunctie hebben, en wij zijn degenen die de wetten maken, vind ik toch dat we ze op zijn minst zelf moeten naleven.

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Er is al heel wat gezegd, maar toch probeer ik nog wat te duiden. Vanaf 2024 zullen de Vlaamse toetsen dus op vier momenten in de schoolcarrière van leerlingen afgelegd worden. Tegen 2027 worden ze volledig uitgerold. Die werden deze maand voor de eerste keer uitgetest in ongeveer zevenhonderd scholen bij meer dan 21.000 Vlaamse leerlingen uit het vierde leerjaar en het tweede secundair.

Zoals de collega al zei, is in het decreet Vlaamse Toetsen, dat op 1 april 2023 in werking is getreden, vastgelegd dat de Vlaamse toetsen een selectie bevatten van de eindtermen van het leergebied wiskunde en het leergebied Nederlands. De onderzoekers van het steunpunt maken deze selectie op basis van wetenschappelijke argumenten en in overleg met de Vlaamse overheid en de onderwijsverstrekkers. De toetsen houden rekening met zowel de eindtermen als de gelijkwaardige eindtermen.

Artikel 4 van het decreet waar de collega ook al naar verwees, zegt dat de toetsen ingevoegd zijn in het decreet Basisonderwijs en ook het decreet van de Codex Secundair Onderwijs.

Dankzij de toetsen zullen de scholen inderdaad een massa aan informatie verzamelen over de leerwinst van hun leerlingen en of de leerlingen ook effectief de eindtermen halen. Op zich is dat een zeer goede zaak.

Maar naar aanleiding van de zeer recente kalibratie Vlaamse toetsen is dan ook weer de aandacht gegaan naar de leerlingenvragenlijst, waar in het artikel 44 quater van het decreet Basisonderwijs en het artikel 115/9 van de Codex Secundair Onderwijs niet naar wordt verwezen. Via die ingevoegde artikelen geeft het decreet Vlaamse Toetsen niet aan dat de leerlingenvragenlijsten onlosmakelijk deel zijn van de Vlaamse toetsen en onder meer ook niet dat alle leerlingen verplicht zijn om deel te nemen aan die bevragingen.

Maar het is wel zo dat de artikelen 5 en 12 van het decreet de leerlingenvragenlijsten wel vermelden, met de invoering van artikel 44 in het decreet Basisonderwijs en artikel 115 in de Codex Secundair Onderwijs. Die ingevoegde paragrafen hebben het dan weer over de gegevens die verwerkt moeten worden, daar is al naar verwezen geweest. En dan is ook weer bepaald dat het slaat op de leerlingenkenmerken die nodig zijn voor wetenschappelijk onderzoek, waaronder de loggegevens over de toetsafname en de antwoorden op een leerlingenvragenlijst. De memorie voegt eraan toe dat de leerlingenvragenlijst bijvoorbeeld kan gaan over de motivatie – en dat is terecht –, de ervaring met het onderwijsaanbod, huiswerk en studiekeuze.

Verder in de paragraaf is er ook geschreven dat de Vlaamse Regering nadere regels kan bepalen voor die verwerking en de leerlingenkenmerken die verwerkt worden, vastlegt. Zoals gezegd kreeg net deze leerlingenvragenlijst naar aanleiding van de kalibratietesten echt wel veel aandacht, en terecht, denk ik. Zeker een aantal vragen die erin aan bod kwamen, leverden heel wat verontwaardigde reacties op.

Dan kan inderdaad de paraplu van de onderzoekers omhooggestoken worden, maar als de boodschap van het kabinet komt om die vragen te schrappen, dan wordt ook aangegeven dat het inderdaad twee vragen of een aantal vragen waren die beter niet op die manier gesteld werden.

Meer nog, collega’s, ik hoop dat jullie je dat herinneren, maar ik heb er ook voor gewaarschuwd. Want er was een zeer interessante gedachtewisseling met het Steunpunt Vlaamse Toetsen, en ook bij de bespreking van het ontwerpdecreet werd er verschillende keren naar verwezen dat het Steunpunt Vlaamse Toetsen met zeer grote zorg voor het decretale kader aan de slag moest gaan. Daarbij ging ik ervan uit dat gekoppeld aan bepaalde, door de Vlaamse Regering vast te leggen leerlingenkenmerken duidelijk zou zijn welke soort gegevens gevraagd en verwerkt zouden worden.

Ook waren we het er toen over eens dat de Vlaamse toetsen op geen enkele manier zouden kunnen leiden tot de evaluatie van leraars. Dat staat ook letterlijk in het decreet.

En tot slot gingen we er, ook gelet op de garantie die we toen kregen van het steunpunt, van uit dat de ontwikkeling van de Vlaamse toetsen niet alleen in een wetenschappelijke context maar zeker ook in overleg met het werkveld zou gebeuren. Ik ben er zeker van dat als die vragenlijst in een overleg met onderwijsverstrekkers voorgelegd zou zijn, met mensen die effectief ook aan de slag gaan met kinderen, toch de opmerking gemaakt zou worden dat dat geen vragen zijn die je aan een 10-jarige stelt.

Minister, in die context heb ik volgende vragen.

Hoe reageert u op de reacties uit het onderwijsveld naar aanleiding van de afname van deze eerste kalibratietesten?

Bent u van plan de taskforce met onderwijsverstrekkers die in de ontwerpfase van de Vlaamse toetsen aan tafel zat, weer samen te roepen? Welke rol ziet u voor die taskforce?

Kunnen deze reacties mee verklaard worden door de onzekere decretale regeling ten aanzien van de leerlingenvragenlijsten? Zou een meer heldere decretale regeling wat dat betreft het draagvlak voor de Vlaamse toetsen kunnen versterken?

Heeft de Vlaamse Regering zoals voorzien in de artikelen 5 en 12 van het decreet Vlaamse Toetsen de leerlingenkenmerken al vastgelegd die zullen worden verwerkt, in het bijzonder die leerlingenkenmerken die nodig zijn voor wetenschappelijk onderzoek met betrekking tot antwoorden op de leerlingenvragenlijst?

Zo ja, welke leerlingenkenmerken zijn er daartoe vastgelegd door de Vlaamse Regering?

Zo nee, was dat dan geen belemmering voor een rechtszekere organisatie en uitvoering van de eerste recente kalibratie Vlaamse toetsen?

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega’s, ik denk dat er al veel zaken zijn aangegeven. We hebben die vraag in de pers vernomen. Dat is wat jammer, want de persoon die het heeft gesignaleerd, heeft dat toch zeer genuanceerd gedaan aan een aantal mensen, en vond het dan ook zeer jammer dat het uit zijn context is getrokken en zo op sociale media is gegooid, om dan vervolgens in de pers navolging te krijgen.

Waarom haal ik dat toch aan met zoveel woorden? Hier wordt gepleit voor context. En die stond wel in de mail die we gekregen hebben, maar in het stukje dat mensen online hebben gegooid, was de context wat weg. En dat is wat jammer. Want daar gaat het in dezen natuurlijk over, collega’s. Centrale toetsen zijn één zaak, de leerlingenkenmerken, en waar leerlingen bepaalde resultaten aan vasthangen, een andere.

Dit gaat over attributie. Waar hang je als leerling je resultaat aan? Hoe komt het dat je dit resultaat haalt? Dat zien we ook in internationaal onderzoek. Maar ik steek niet weg dat, als ik die formulering van die vraag zie, al dan niet geïsoleerd, al dan niet zonder context, je de vraag kunt stellen, zeker bij 10-jarigen, wat daar dan uit kan worden afgeleid. Want daarover gaat het. Wat kan er afgeleid worden uit die vraag en het antwoord erop, al dan niet in relatie tot de resultaten die die leerling haalt?

Gelukkig was het een kalibratieoefening. Daar ben ik blij om, want een kalibratie wil eigenlijk zeggen dat we droogdraaien en testen. En dan is het goed dat er zulke dingen naar boven komen. Ik hoop dat dit niet het enige is en dat er ook nog andere zaken uit naar voren komen, onder andere de afnameomgeving en dergelijke meer.

Minister, u hebt al laten weten dat die vraag ook voor uw kabinet niet de meest pertinente was en dat er misschien moet worden bekeken of dat kan worden bijgestuurd, zodoende dat de vraag op zich duidelijk interpreteerbaar is en er met die info ook iets kan worden gedaan in het licht van de doelstellingen van onze Vlaamse toetsen, zodat het gaat over datgene waarover het moet gaan, zijnde het resultaat op die toetsen, hoe de school leerwinst genereert bij die leerlingen en wat de school er al dan niet aan kan doen om dat te verbeteren. Daar gaat het ten eerste over. En ten tweede, dat scholen die resultaten hebben om te benchmarken, om te vergelijken met elkaar, weliswaar anoniem, maar wel om te weten: er zijn scholen met hetzelfde profiel van leerlingen die het beter of slechter doen, hoe pakken die het aan? Dat zijn de zaken die niet alleen wij, als overheid, maar zeker ook de scholen daaruit moeten kunnen halen.

Minister, mijn vragen sluiten aan bij die van de collega’s. Hoe staat u tegenover de onrust met betrekking tot de aanvullende vragenlijst, en dan specifiek die twee vragen die eruit zijn gelicht? Zijn er ook nog andere onderdelen? Op welke manier zal de aanvullende vragenlijst geëvalueerd en aangepast worden, en met wie, voor de verdere uitrol in 2024 van dit instrument, waar we allemaal al lang vragende partij voor zijn en wat we gisteren ook nog eens in het parlement hebben aangehaald?

Minister Weyts heeft het woord.

In de week na de goedkeuring van de Vlaamse toetsen in dit parlement is er een grootschalige kalibratie georganiseerd met meer dan 20.000 leerlingen van het vierde leerjaar lager onderwijs en het tweede jaar secundair onderwijs. De bedoeling van die kalibratie is voornamelijk om de moeilijkheidsgraad van de toetsvragen te kunnen inschatten.

Die kalibratie is trouwens over het algemeen vlot verlopen. Er waren hier en daar wat technische probleempjes. Op het vlak van inloggen werden er enkele probleem gemeld, maar dat is normaal bij zo’n grote schaal en de korte termijn waarbinnen een en ander gerealiseerd is. Maar dat is dus goed verlopen.

Tijdens de kalibratie worden inderdaad niet alleen toetsvragen afgenomen, maar ook achtergrondvragen. De leerlingenvragenlijsten die daarvoor gebruikt worden, dienen om de resultaten te kunnen interpreteren, onder andere om na te gaan hoe leerlingen naar die toetsen kijken. Bovendien werden bij alle peilingsproeven en internationale onderzoeken altijd dergelijke vragenlijsten afgenomen, met zelfs exact dezelfde vragen, ook al is er in dezen misschien niet altijd een correcte vertaling gebeurd – daar komen we later misschien op terug. Het zijn dus blijkbaar vaste vragen die in het kader van zulk internationaal onderzoek weerkeren en gebruikt worden. Dat heeft men in dezen ook gedaan.

Verder gaan de onderzoekers de antwoorden op de vragenlijst ook gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek.

Het klopt dat er enkele vragen ongelukkig geformuleerd zijn. Die vragen horen niet thuis in de achtergrondvragenlijst bij de Vlaamse toetsen voor leerlingen van 10 jaar. Het steunpunt bevestigde ook dat sommige vragen verkeerd kunnen worden geïnterpreteerd wanneer de wetenschappelijke achtergrond of de context niet gekend is. De onderzoekers wilden namelijk nagaan in welke mate tegenvallende toetsresultaten worden toegeschreven aan oorzaken buiten de leerling en in welke mate de leerling op zoek is gegaan naar hulp bij het maken van de toets. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt namelijk dat er een positieve correlatie is tussen het hulpzoekend gedrag van leerlingen en hun leerresultaten. De vragen waren dus absoluut geen middel om leerkrachten te evalueren.

U verwijst naar het decreet. Ik heb het artikel er even bij genomen. Het decreet over de Vlaamse toetsen bevat een passage die verwijst naar die leerlingenvragenlijst. Het gaat over artikel 44quinquies. Daarin wordt verwezen naar de gegevens die worden verwerkt door de scholen, de Vlaamse overheid en het bevoegde steunpunt. Dat gaat over identificatiegegevens, de individuele toetsresultaten en de leerlingenkenmerken die nodig zijn voor een juiste interpretatie van de gegevens. We hebben die leerlingenkenmerken trouwens letterlijk opgesomd op grond van het advies van de Raad van State. Het gaat over de volgende leerlingenkenmerken: demografische gegevens, onderwijskansarmoede-indicatoren, schoolloopbaangegevens, de kenmerken van de school, en, ten vijfde, de leerlingenkenmerken die nodig zijn voor het wetenschappelijke onderzoek, waaronder de loggevens over de toetsafname en de antwoorden op een leerlingenvragenlijst. Vervolgens – ik citeer: “De Vlaamse Regering kan nadere regels bepalen voor die verwerking en legt de leerlingenkenmerken die verwerkt worden vast.”

Even terzijde: het is ook correct dat er in het decreet staat dat leerlingen niet verplicht zijn om die vragenlijst in te vullen.

We zijn bezig met dat besluit. Dat gaat over de werkelijke afname, niet over de kalibratie. De kalibratie is net bedoeld om te bepalen welke vragen er behouden blijven. Het nut van zo’n kalibratie is om te kalibreren, en dat is onmiskenbaar gebeurd. Ik behoud dus het vertrouwen in de onderzoekers van het steunpunt. We hebben er uitdrukkelijk voor gekozen om de academische expertise in te schakelen om te komen tot kwaliteitsvolle toetsen, grondige analyses en leerrijke feedback. Zij hebben goed werk geleverd, los van dit incidentje.

De keuzes die het steunpunt maakt, moeten uiteraard wel worden toegelicht aan de stuurgroep, waarin onder meer vertegenwoordigers zitten van de onderwijsverstrekkers, de vakbonden en de Vlaamse Scholierenkoepel. Wij buigen ons als kabinetten of Vlaamse Regering daar niet over, de stuurgroep dient daarvoor. De rol van deze stuurgroep is om feedback te geven op plannen, ontwerpen en rapporten van de onderzoekers en in algemene zin de werking van het steunpunt op te volgen.

Ook voor het opstellen van de toetsvragen is er participatie voorzien van het onderwijsveld. Alle vragen worden besproken in denktanks met leraren, inspecteurs en vakinhoudelijke experten.

Het is ook broodnodig dat de stuurgroepleden de achtergrondvragen kunnen nakijken en daar feedback op kunnen geven vooraleer ze effectief het veld in worden gestuurd bij de werkelijke afname vanaf volgend jaar.

Tot slot: het systeem werkt. De kalibratie kalibreert. De onderzoekers zetten de Vlaamse toetsen op punt, en volgend jaar krijgen onze leerkrachten een nieuw en leerrijk instrument aangeboden.

Mevrouw Rutten heeft het woord.

Minister, wat dat laatste betreft, weet u dat op de volle steun van mezelf en mijn hele fractie kunt rekenen. De laatste weken is nog maar eens gebleken waarom we die Vlaamse toetsen zo nodig hebben. Volle kracht vooruit, dus.

Het is precies daarom dat ik het echt heel jammer zou vinden als we naar aanleiding van een incident voor juridische of andere obstakels zouden komen te staan. En voor alle duidelijkheid: het is niet dat we dat nog niet hebben gehad in Onderwijs, waar dingen met zeer veel goede bedoelingen worden opgestart en we achteraf toch op rechtbanken en dergelijke blijken te stuiten.

U hebt terecht het artikel van het decreet er nog eens bij genomen. Ook ik heb dat gedaan, iedereen doet zijn huiswerk en we hebben het artikel ook zelf goedgekeurd. Ik heb alles wat we hebben besproken in de aanloop naar de goedkeuring van het decreet, nog eens herlezen.

De Raad van State maakt effectief die opmerking en zegt eigenlijk dat je heel goed moet aflijnen wat je voor de rest wilt bevragen. Het klopt dat we in het derde punt van dat artikel een limitatieve opsomming hebben gemaakt van de leerlingenkenmerken die we nodig hebben voor de interpretatie van gegevens. Wat zijn je demografische gegevens, zoals je geboortejaar en je geslacht? Welke zijn de onderwijskansarmoede-indicatoren, zoals het opleidingsniveau van de moeder, een aantal standaardelementen, de thuistaal? Ook wordt er gevraagd naar de schoolloopbaangegevens. Enfin, ik moet het niet voorlezen, ze staan in het derde punt, we bakenen het af.

En dan komt er een ten vijfde in dat artikel, waarin we zeggen dat er ook nog andere leerlingenkenmerken bestaan die we nodig hebben of die we willen kunnen gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek. Minister, daar heeft het parlement er in zijn goedkeuring voor gekozen om te zeggen dat die niet in het decreet worden opgelijst. Die leerlingenkenmerken voor wetenschappelijk onderzoek worden niet in het decreet vermeld. Er is gezegd dat de Vlaamse Regering het voor de verwerking kán bepalen. Ze moet dat dus niet, maar kan dat wel. Maar welke leerlingenkenmerken kunnen worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek “legt de Vlaamse Regering vast”. Hier staat niet ‘kan’, maar ‘legt’. Voor mij is dat duidelijk, dat is begrijpend lezen. De Vlaamse Regering legt die vast. Als er vervolgens – u hebt het zelf gezegd – bij 20.000 leerlingen wordt gepeild naar wat die dan zouden kunnen zijn, dan is dat niet in overeenstemming met het decreet dat wij hebben goedgekeurd.

En, minister, niemand vraagt dat uw kabinet of de politiek die concrete vragenlijsten gaat bekijken. Ik wil me daar eigenlijk ook liever niet mee bezighouden. Daar zijn onderzoekers voor. Maar wat we wél hadden moeten doen, is niet de formulering van welke vraag, maar bepalen naar welke leerlingenkenmerken dat onderzoek bijkomend mag peilen. Dat wil zeggen dat de politiek eerst moet bepalen waarnaar er mag worden gepeild, want anders ben je in de oceaan bezig. En ik begrijp heel goed dat dat het voor onderzoekers interessant is om in open water te vissen. Ik begrijp dat. Maar we hebben expliciet de afspraak gemaakt om dat niet te doen en om eerst te kijken. We hebben dat vertrouwen gegeven aan de regering. De regering ging die leerlingenkenmerken vastleggen. Het spijt me, maar dat is niet gebeurd.

Ik ben niet 100 procent gerustgesteld met uw antwoord dat dit maar een proefje was en dat we daarna het besluit zullen krijgen. Ik weet niet of dat op die manier juridisch kan.

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Dank u wel, collega's.

Men zegt dat een gewaarschuwd man of vrouw er twee waard is. Ik denk dat het onze taak als parlementslid is om vragen te stellen, misschien om zaken aan te kaarten. Ik vind het dan ongelooflijk jammer dat kaars of bril blijkbaar niet altijd baten. Ik ben ook niet 100 procent gerustgesteld, minister.

Als ik het over de vragenlijst heb, denk ik dat we ons eerst moeten afvragen of een vragenlijst wel een effectieve manier is om 10-jarigen te bevragen. Dat is aan de onderzoekers, en die zijn wijs genoeg, maar ik denk dat het ondertussen duidelijk is dat daar toch wel wat vragen te bedenken zijn. Maar ik denk vooral – de voornaamste opmerking maakte de collega al – dat het decretaal helemaal niet oké is dat de Vlaamse Regering niet heeft vastgelegd welke leerlingenkenmerken er effectief voor een wetenschappelijk onderzoek gebruikt en bevraagd zouden kunnen worden.

Een andere vraag, minister, die ik in de wandelgangen ook al hoorde: is dit eigenlijk wel in orde met de GDPR-wetgeving (General Data Protection Regulation)? Hebben ouders effectief de toestemming gegeven om op die vragen te antwoorden? De wetgeving is er, en het zou weleens zo kunnen zijn dat daarmee ook problemen zijn.

Als laatste opmerking over het luikje vragenlijst: de vragenlijst is helemaal niet besproken geweest in de stuurgroep. Geen enkele onderwijsverstrekker heeft die gezien. Bovendien hebben we in de hoorzitting met het steunpunt gehoord dat er ook vragenlijsten opgemaakt zouden worden voor leraren. Daarover lezen we helemaal niets in het decreet. Wat is uw antwoord daarop?

Als we het hebben over de gedragenheid – en ook dat is een nagel waar ik al heel lang op klop: de Vlaamse toetsen kunnen echt wel een meerwaarde betekenen voor ons onderwijs, maar dan moeten we aan een aantal criteria heel veel aandacht besteden. Het is bewezen, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) heeft het aangehaald, ik heb het hier al tig keer gezegd: gedragenheid, gedragenheid, gedragenheid. Als die vragenlijst niet besproken wordt op de stuurgroep, dan is er ook geen controle op wat er eigenlijk allemaal gebeurt. Bij die stuurgroep, maar ook bij de taskforce, stel ik me toch wel vragen, over hoe we dat nog meer kunnen laten concorderen.

Als we het dan hebben over de betrouwbaarheid, geeft u aan, minister, dat de kalibratie vlot is verlopen en dat er wat problemen waren met de inloggegevens. Op het terrein en vanuit heel wat andere bronnen heb ik toch wel gehoord dat er meerdere problemen waren. Ik heb al meerdere malen gezegd dat ik alle respect heb voor wie zo’n groot kluwen aangaat, het is een heel complex verhaal. Maar ik hoor dat er een veel te lange duurtijd was voor het afnemen van toetsen. Vier uur toetsen voor kinderen van 10 jaar is gewoon veel te lang, dat is niet oké. Er is ook heel wat communicatie geweest, maar blijkbaar heeft men die niet overal ook effectief opgepikt. Ik denk dat we daar moeten gaan kijken hoe het beter kan. Wat ik persoonlijk heel jammer vind en ook heel vaak heb gezegd, is dat we in Vlaanderen niet starten met een wit blad voor het maken van toetsen. Er is heel veel kennis en knowhow bij de mensen die de interdiocesane proeven opmaken en afleggen en de scholen daarin begeleiden, die de OVSG-toetsen (Onderwijsvereniging van Steden en Gemeenten) opmaken en de scholen daarin begeleiden. U heb altijd nee gezegd, dat jullie ze daarbij niet betrekken, daar niet naar gaan luisteren, zelf met een wit blad willen vertrekken en het beter weten. Jammer, maar als ik dan nu hoor dat er aangeklopt wordt bij de makers van de interdiocesane proeven en OVSG-toetsen, dat men hen vraagt hoe zij ervoor zorgen dat dat allemaal goed verloopt, dan vind ik dat echt een gemiste kans. En het is niet alsof ik het niet gezegd heb.

Daarnaast zeg ik nog een laatste keer, minister: in het decreet zeggen we dat we de minimumdoelen, de eindtermen, willen meten. Als ik dan zie dat er voor de B-stroom letterlijk gezegd wordt dat sommige vragen voorbij het niveau van die minimumdoelen gaan, waardoor ze voor die leerlingen veel te moeilijk zijn, stel ik me de vraag waarover we hier eigenlijk gestemd hebben. Wat is er dan op het terrein effectief aan het gebeuren? Ik stel me vragen, vragen die ik me in het verleden allemaal al heb gesteld en waarover soms wat smalend werd gedaan. Ik word altijd weggezet als degene die tegen toetsen is. Voor de laatste keer: ik ben niet tegen toetsen. Integendeel, ik zie de meerwaarde ervan. Maar ik wil wel dat we een goed decretaal kader maken dat gevolgd wordt door de afnemers, dat ook in de toekomst geen problemen met zich meebrengt.

Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik ben nog wat aan het nadenken over wat ik sommige mensen hoor zeggen. Het voluntarisme onder wetenschappers bestaat, maar we moeten wel weten wat we willen, collega’s. Ofwel zeggen we dat het de politiek is die het allemaal moet doen. En dan passeren de vragenlijsten hier. Dan zijn ze een bijlage bij een besluit van de Vlaamse Regering. Ofwel zeggen we dat het wetenschappers zijn, en dat de politiek er zich niet mee gaat bemoeien. Maar dan moeten we wel goed weten wat we willen. In dezen geef ik wel aan dat ik gehoopt had dat het wetenschappelijk steunpunt deze zaken ook allemaal had afgetoetst met de stuurgroep.

Ja, neen, te weinig tijd, wel bezorgd, niet bekeken? Ik laat het in het midden. In elk geval denk ik dat iedereen die hiermee bezig is, nu wel gealerteerd is om te zorgen dat er aftoetsing is. Ik denk dat het een goede zaak is dat dat nu nog eens op scherp is gesteld door de wetenschappers. Want het voluntarisme bij wetenschappers is: alles is ‘nice to know’, maar is het in het belang van de Vlaamse toetsen ook ‘need to know’? Ik denk dat dat een terechte vraag is.

Ik stel wel vast dat bij het Programme for International Student Assessment (PISA), de Progress in International Reading Literacy Study (PIRLS) en de Trends in International Mathematics and Science Study (TIMSS), voor de mensen die dat ooit hebben meegemaakt, die vragenlijsten daar ook bij zitten. En die gaan veel verder. Die vragenlijsten gaan ontzettend veel verder wat betreft items die daarin zitten, ook in interne en externe attributie. Hoe komt het dat ik dit resultaat heb? Die vragen gaan veel verder. Als dat kan, dan denk ik dat we ons op dat vlak niet te veel zorgen hoeven te maken dat dit niet zou kunnen, maar wel over wat er in die vragenlijsten zit. Daar ben ik het absoluut mee eens. En daar dient die stuurgroep voor.

Minister, vanuit de N-VA-fractie is de vraag of het steunpunt bereid is om er effectief ook voor te zorgen dat men een goede relatie onderhoudt met de stuurgroep, en ten tweede om voldoende af te stemmen op het terrein, waar de vragen worden afgenomen. Dat gaat dan zowel over de leeftijd als over het instrueren van de leerkrachten en de directies. Want het is natuurlijk ook belangrijk dat die mensen dat weten, met goede richtlijnen. Er zijn al heel veel filmpjes gemaakt. Je kunt die online bekijken. Maar misschien moeten daar nog een aantal zaken bijgestuurd worden, naar aanleiding van de kalibratie die doorlopen is.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Collega’s, wij zijn hier getuige van een interessant debat binnen de meerderheid over hoe de meerderheid haar eigen decreten beter moet naleven. Je moet ook nog iets overhouden voor de oppositie, collega’s. Als jullie hier aan de lopende band oppositie zitten te voeren tegen jullie eigen decreten ... (Gelach. Opmerkingen)

Kijk, het is heel duidelijk. In het decreet staat duidelijk dat er gepeild kan worden naar leerlingenkenmerken en dat de modaliteiten daarvan inderdaad moeten worden vastgelegd. Dus ik stel voor dat de meerderheid daar alvast haar huiswerk deftig maakt. Maar het moet wel duidelijk zijn dat wij, met Vooruit, het een goede zaak vinden dat die toetsen er zijn. Wij denken dat die inderdaad een schat aan informatie gaan opleveren die we nodig hebben, niet alleen over leerwinst, maar ook over die leerlingenkenmerken. En dan zijn er voor ons twee dingen heel belangrijk. Het moet ten eerste methodologisch duidelijk zijn wat de bedoeling is van elke vraag. Wat gaan we daar precies mee meten? Ik moet toegeven dat bij de twee vragen waar zoveel ophef is, ik mij die vraag ook wel gesteld heb. En ten tweede moet de privacy van leerlingen natuurlijk individueel gegarandeerd zijn. Los van die twee tendentieuze vragen, vond ik dat daar een heel aantal heel interessante vragen tussen stonden, waar we ook als beleid zeker iets aan hebben. Bijvoorbeeld: kunnen je ouders je helpen bij het maken van je huiswerk? Dat soort dingen.

Wij zijn dus voor. We vinden het jammer dat er inderdaad een aantal tendentieuze vragen tussen stonden, die wat ons betreft ongelukkig geformuleerd waren, omdat ik denk dat dat, met de consternatie die daarover ontstaan is, het draagvlak voor die toetsen ondermijnt. We mogen echt niet onderschatten wat een serieuze inspanning we van onze scholen gaan vragen om daarmee bezig te zijn en zich daarop te organiseren. Dit helpt natuurlijk niet, net zo min, collega’s, als parlementsleden uit de meerderheid die er dan op Twitter ruzie over beginnen te maken. Sorry, ook dat helpt niet om het draagvlak in het veld te vergroten. Want ik neem aan dat we er allemaal voor zijn, mevrouw Vandromme, dat die testen een succes worden.

Er is dus wel werk om te herformuleren wat de vragen zijn, om beter uit te leggen wat de bedoeling is van de vragen die peilen naar leerlingenkenmerken. Ik vond de reactie van het steunpunt, in alle eerlijkheid, toch ook een beetje flauw. Ze zeiden dat sommige vragen verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden wanneer de wetenschappelijke achtergrond of de context niet gekend is. Ik denk dat dat illustreert dat goede informatie aan de mensen die de toetsen gaan afnemen, over wat het belang is en hoe ze het moeten doen, echt cruciaal is voor het welslagen. Ik denk dus ook dat het beter was geweest als die vragenlijsten waren afgestemd met de stuurgroep. Ik snap eigenlijk niet goed waarom dat niet is gebeurd.

Minister, mijn vraag is dus vooral op welke manier het nu verder gaat. Ik neem aan dat de kalibratie geëvalueerd zal worden. Met wie is dat? Is dat alleen met de stuurgroep? Ik denk dat de scholen die betrokken waren bij de afname, absoluut ook hun feedback moeten geven over hoe het daar gelopen is. Want u zegt dat dat goed gegaan is, maar ik heb daar toch ook al wat kritischere signalen over ontvangen. Is het de bedoeling dat scholen die meegedaan hebben, zelf ook hun feedback kunnen geven? Gaan die modaliteiten nu nog worden vastgelegd van welke leerlingenkenmerken wel of niet? En hoe gaat u ervoor zorgen dat er echt voldoende ondersteuning gaat zijn tegen dat de toetsen echt worden afgenomen, zodat iedereen goed gebrieft is over de bedoeling en goed weet wat er van hem of haar verwacht wordt?

De heer Danen heeft het woord.

Zoals u weet, staan wij kritisch tegenover de centrale toetsen, maar aangezien ze er toch zullen komen, is het een goede zaak om er dan het beste van te maken. Dat is op dit moment niet aan het gebeuren.

Ik sluit me aan bij de vraag van collega Goeman, maar ik wil aanvullend nog vragen hoe we gaan werken aan draagvlak voor die toetsen. Het slechtste wat kan gebeuren, is dat scholen die toetsen niet belangrijk vinden, en ze wel afnemen maar er niet helemaal achter staan. Mijn vraag is dus hoe u, na alles wat er gebeurd is, gaat proberen om het vertrouwen te herstellen zodat het draagvlak voor de toetsen aanwezig is. Alleen op die manier kunnen die toetsen inzicht geven in wat ze beogen.

Ik wil zelf even aansluiten. Dank aan de collega’s. Ik kan mij grotendeels vinden in de opmerkingen die gemaakt zijn, bijvoorbeeld dat het te lang zou duren. Ik kan niet vergelijken met de andere proeven, u wel, lijkt me, mevrouw Vandromme. Het mag inderdaad niet te lang zijn.

Ik hoorde ook, minister, dat u zei dat ze op sommige vragen niet verplicht moeten antwoorden. Ja, maar, als je zo’n tiental pagina’s voorlegt aan kinderen van 10 jaar en daar staat plots een vraag tussen die niet verplicht is, dan zullen zij dat wel als verplicht opnemen. U moet dat dan misschien toch verduidelijken met een andere kleur of zo, als dat niet verplicht is voor de kinderen.

Ik vind het wel belangrijk dat het steunpunt nog eens opnieuw naar de commissie zou komen met zijn bevindingen over de kalibratie, zodat we een beter zicht krijgen op waar we naartoe gaan. Het is te belangrijk om dat oppervlakkig te behandelen.

Minister Weyts heeft het woord.

Ja, het is een spijtig incidentje, waarbij er een fout is gebeurd in de vragenlijst over de achtergrond. Enkele vragen van die grote lijst waren niet gepast. Ik betreur het dat dit incidentje voor sommigen dient als een stok om de hond te kunnen slaan. Het had niet mogen gebeuren, al was het maar daarom.

Voor alle duidelijkheid: het decreet gaat over verplichte toetsen, en niet over de kalibratie. De kalibratie kadert in wetenschappelijk onderzoek. Ik moet wat dat betreft ook meegeven dat de vragen, en de achtergrondvragenlijst die wordt gebruikt, eigenlijk analoog zijn aan de lijst die bij PIRLS wordt gebruikt bij peilingen. Ook bij TIMMS wordt het gebruikt. Het is dus geen nieuwigheid.

Voor de echte toetsen is het besluit bij onze administratie in redactie. Wat de verdere werkwijze betreft: de onderwijsverstrekkers en de pedagogische begeleidingsdiensten zitten in de stuurgroep. Zij worden dus betrokken bij de volledige werking van het steunpunt en bij de uitwerking van de vragen. Ik vind het ook noodzakelijk dat zij betrokken zij bij de achtergrondvragen.

Er waren ook opmerkingen inzake de tijdsduur, maar nogmaals, daarvoor dient de kalibratie. Daarbij wordt bekeken of de toetsvragen oké zijn, en hoe het zit met de omstandigheden bij de afname, de tijdsduur, hoe het allemaal verloopt. Dat levert allemaal heel zinvolle informatie op. Er was ook een vraag omtrent de B-stroom. Wel, het zijn adaptieve toetsen – wat zeer goed is – in die zin dat er, naargelang het antwoord van de deelnemende leerlingen, onder of boven de minimumdoelen/eindtermen bevraagd wordt. Dat is net de essentie van een adaptieve toets. Ik denk dat de oefening die nu gebeurd is, met de kalibratie, heel zinvolle informatie oplevert, die ook volledig in alle openheid in de stuurgroep wordt besproken. Vanzelfsprekend kunt u het steunpunt daaromtrent ook nog eens horen in deze commissie. Dat lijkt me zinvol. Zo zullen we ‘Dichtung und Wahrheit’ van elkaar kunnen onderscheiden. U kunt aan hen dan ook zeer specifieke vragen richten.

Nogmaals, dit was een spijtig voorvalletje. Naar ik begrepen heb, was er ook een verkeerde vertaling van wetenschappelijk gangbare vragen en vragenlijsten. Daar is het wat fout gelopen, maar meer proportie zou ik daar toch niet aan geven.

Mevrouw Rutten heeft het woord.

Minister, wat dat laatste betreft ben ik het met u eens. Voor de collega's die suggereren dat dat is om er ophef over te maken: ik maak me gewoon zorgen, minister. En misschien ben ik daar te veel jurist voor, dat kan, maar we zijn een parlement en keuren een decreet goed. En in dat decreet – elke jurist zal u dat zeggen – moet je lezen wat er staat. Wat er staat, is dat het parlement, de wetgevende macht, aan de regering de opdracht geeft om de leerlingenkenmerken vast te leggen in een besluit van de Vlaamse Regering. Op basis van die leerlingenkenmerken weten vervolgens de onderzoekers, het steunpunt met de reflectiekamer, welke vragen ze gaan moeten stellen. Die vragen moeten dan peilen naar de leerlingenkenmerken, niet omgekeerd. Je moet niet eerst vragen stellen, en dan kijken welke leerlingenkenmerken we in beeld zouden willen brengen. Het parlement, de democratie, de volksvertegenwoordiging heeft gezegd: eerst de leerlingenkenmerken, dan de vragen. Ik bedoel, u moet mij niet geloven, maar als we niet willen dat die Vlaamse toetsen op een bepaald moment juridisch onderuitgehaald worden op de manier waarop dat ook met de eindtermen is gebeurd, zou ik er toch voor zorgen dat we juridisch waterdicht en juist bezig zijn. Want naar mijn inschatting – en ik kan het absoluut fout hebben, maar wil het dan juridisch onderbouwd hebben – is er met 20.000 leerlingen onwettig gepeild. En als u dus dat besluit gaat maken – u zegt dat er een besluit komt voor we naar de echte toetsen gaan –, stel ik ook voor dat u daarnaar vooral niet verwijst. Ik zou u aanraden om er niet naar te verwijzen. Als u zegt dat u eerst een peiling hebt gedaan en u op basis daarvan het besluit gaat maken, denk ik dat u de kar voor het paard hebt gespannen in plaats van omgekeerd.

Minister, ik zeg het met goede bedoelingen. U weet dat ik een vurig supporter ben van de Vlaamse toetsen, ik denk dat alle collega’s dat ook weten. Het is me niet te doen om er amok rond te maken, want ik denk dat het een instrument dat we in het kader van de kwaliteit van ons onderwijs absoluut nodig hebben. Maar ik vind ook dat als we wetten goedkeuren, we moeten weten waarover we stemmen, en ze ook juist moeten uitvoeren. Ik zal me er juridisch dus nog eens over bevragen en ik zal ootmoedig toegeven dat als dit fout was, als mijn lezing van dit decreet verkeerd was: ‘mea maxima culpa’ – ik zal het in het Latijn zeggen. Maar ik maak me er serieuze zorgen over.

Als u dergelijke vragen nog aan de minister wilt stellen, zal het niet binnen deze context zijn, want u bent aan uw slotwoord bezig. Ja, u hebt nog vragen, en ik dacht dat hij daar niet meer op mag antwoorden.

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Ware het niet dat ik het niet gezegd had … Bij het begin van de legislatuur heb ik me wat verdiept in hoe toetsen werken, en heb ik me daar wat in ingelezen, nog meer dan wat ik er al over wist. Gelukkig maken we hier in het parlement zelf de vragen niet, is daar een steunpunt voor opgericht, wat goed is. Maar jammer genoeg wordt er niet geluisterd. Ik ben al van de eerste dag echt bezorgd. Ik heb het decreet heel goed opgevolgd, het stelt heel duidelijk dat de Vlaamse Regering de leerlingenkenmerken moet vastleggen. Daar zijn contouren voor gemaakt, die jammer genoeg niet gevolgd worden.

Wat u zegt, klopt ook niet. De stuurgroep is eerder beperkt betrokken, heeft die vragenlijst helemaal niet gezien, en dat wil ik toch wel aanduiden. Als er gezegd wordt dat het goed is dat het eens op scherp gesteld wordt, heeft men niet geluisterd naar wat ik hier in het verleden gezegd heb. Ik hoop dat het parlement, of de commissie, niet zomaar tussen de soep en de patatten zaken vermeldt, en ook niet zomaar faits divers op de agenda zet. Ik hoop dat het echt wel dingen zijn die we serieus vertellen. Ik heb van u en uw collega’s geleerd dat wat Vlaanderen zelf doet, het beter doet. In dezen heb ik daarover toch wel mijn twijfels.

Maar goed, kalibratie leert veel, zegt u, minister. Het is zinvolle informatie, en ik hoop en ben er ook wel zeker van dat ermee aan de slag gegaan wordt. Maar ik betreur wel een beetje dat u het afdoet als een akkefietje of een klein voorvalletje. Ik heb echt wel van heel veel mensen, van heel veel leerkrachten gehoord dat er echt wel gewerkt zal moeten worden om met die Vlaamse toetsen echt goed om te gaan. In het verleden heb ik al gevraagd om het steunpunt heel regelmatig uit te nodigen, net om hen te steunen, maar ook wel kritische vragen te kunnen stellen. Ik hoop dan dat er in de toekomst effectief geluisterd wordt, want laat ons eerlijk zijn, collega's: dit is een belangrijke stap in ons onderwijs. Het is een nodige stap. Hij vraagt heel veel middelen, heel veel moed en heel veel inzet van mensen. Ik denk dat het dan onze plicht als parlementslid is om ons werk te doen en van zeer nabij goed op te volgen.

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega's, ik ben blij dat iedereen hier onderkent dat het op een wetenschappelijke basis moet gebeuren, en dat we er ook voor moeten zorgen dat die wetenschap aansluit bij de realiteit. Daar is ten eerste die stuurgroep voor, die we goed moeten gebruiken. Ik denk dat het een appel is aan het steunpunt om goed te werken met die stuurgroep. Ten tweede moet de afname van de testen in de scholen inderdaad op een valide en betrouwbare manier gebeuren, en moet iedereen goed weten waaraan en waaraf.

Collega's, ik sluit af. Ik zie het grote enthousiasme van iedereen hier, want iedereen heeft het telkens opnieuw uitgedrukt, al dan niet gevolgd door een ‘maar’. Maar iedereen was enthousiast: toetsen zijn belangrijk en een goed instrument voor de onderwijskwaliteit en inderdaad ook voor de scholen. Want geef toe: als de vroegere interdiocesane en OVSG-toetsen zo goed geweest waren, hadden we de daling van de onderwijskwaliteit al veel vroeger moeten diagnosticeren. Die OVSG-toetsen en interdiocesane toetsen hadden dan dezelfde sterke dalende lijn moeten zien als bij PISA, TIMSS) en PIRLS. Maar die hebben dat niet gezien.

Ik vind het goed dat alle partijen hier die Vlaamse toetsen nu omarmen, zeggen dat ze die niet willen opblazen en dat het correct moet gebeuren. Dat is zeer goed. Ik ben dan ook blij dat we allemaal samen, op sociale media en elders, wanneer we dingen opmerken, we die signaleren aan de minister, aan het steunpunt, we de dingen zullen duiden, zodat ze bijgestuurd kunnen worden. We zouden ze dan niet zelf in de media moeten gooien om het draagvlak te ondergraven en dan aan onszelf de vraag te stellen hoe we het draagvlak gaan vergroten, collega's, want daar bereiken we uiteraard niets mee. Ik heb het hier het enthousiasme van iedereen gehoord, en ook het appel aan het steunpunt. Dat kan mij er dus alleen maar over geruststellen dat het bij iedereen inderdaad gaat over de onderwijskwaliteit en niet het eigen gelijk.