Report meeting Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken

De heer Laeremans heeft het woord.

Ik kon een dossier dat in mijn achtertuin ligt, natuurlijk niet negeren. Twee weken geleden, en zelfs nog een week geleden, meldden verschillende media dat de Vlaamse overheid wil dat de gemeenten Willebroek, Londerzeel, Meise, Grimbergen en Puurs mee zouden betalen voor de al tien jaar geplande sneltram langsheen de A12. Blijkbaar, naar wat ik daarover in de kranten lees, is daar voorheen nooit sprake van geweest. De gemeenten stellen dat zij hierover nooit een engagement hebben opgenomen. Zij hebben daarover een gemeenschappelijke protestbrief geschreven.

Heeft de Vlaamse overheid in het verleden aan deze gemeenten ooit laten weten dat ze zouden moeten bijdragen voor dit project? Zo ja, hoe, op welke manier is dit gebeurd?

Wat was de initiële raming van dit project – dus de kosten voor de Vlaamse overheid – bij het ingaan van deze legislatuur, en welke kosten zouden daarvan moeten worden gedragen worden binnen deze legislatuur, en welke – omdat het toch nog een tijdje gaat duren – in de periode 2024-2029?

Is deze raming nadien, dus in de loop van de voorbije drie jaar, plots aangepast? Zit men plotseling met een groter kostenplaatje? Zo ja, wat is daar de verklaring voor?

Kan de Vlaamse overheid deze gemeenten juridisch verplichten tot een bijdrage van in totaal – toch niet onbelangrijk – 17 miljoen euro?

Waarom komt de Vlaamse overheid nu ineens op de proppen met dat voorstel tot bijdrage?

Minister Peeters heeft het woord.

Dank u, mijnheer Laeremans, voor uw vragen. We hebben de persartikels daarover ook zien verschijnen, ik moet zeggen dat dat wat verrassend overkwam, dus het is goed dat we hier wat duidelijkheid over kunnen geven.

Het project van de sneltram kent sowieso al een uitgebreid voorbereidings- en studietraject, waarbij in eerste instantie De Lijn en sinds 2017 De Werkvennootschap de trekker van het project is. De Werkvennootschap, en voorheen ook De Lijn, hebben steeds een open en constructieve samenwerking met de betrokken gemeentebesturen onderhouden.

Door deze intensieve samenwerking met de lokale besturen probeert De Werkvennootschap dit bovenlokaal project vorm te geven, rekening houdend met lokale noden en wensen. Zo zijn er in het verleden tal van voorbeelden van aanpassingen aan het project van de sneltram A12 gekomen op vraag van de gemeentebesturen.

Na de definitieve vaststelling van het gewestelijk ruimtelijk uitvoeringsplan (GRUP), dat dateert van 2018, heeft men volop gewerkt aan een start- en projectnota in 2020 en 2021. Aan de hand daarvan werd het project verder uitgewerkt richting een omgevingsvergunningsaanvraag en aanbesteding van de werken.

Nu het project inhoudelijk voldoende is uitgekristalliseerd, kan de budgettaire raming verder worden verfijnd en de financiering worden uitgeklaard. Het project voorziet enerzijds in de heraanleg of aanleg van zowel bovenlokale spoorinfrastructuur en gewestwegenherinrichting. Maar het bevat ook een herinrichting van gemeentewegen, van lokale infrastructuur. De investeringen worden in functie daarvan in rekening gebracht. Daaromtrent werd eind 2022 door De Werkvennootschap aan de betrokken lokale besturen een inzicht gegeven van het totale kostenplaatje, en wat daarvan het aandeel van werken aan de lokale infrastructuur is die buiten het hele project valt, maar waarbij is ingegaan op de wensen en noden van de lokale besturen.

U vraagt wat de initiële raming was. In de goedgekeurde bouwkostenraming van De Werkvennootschap van 2020 – dat is na de startnota –, zaten we aan een bedrag van 358 miljoen euro. De bouwkostenraming in 2021 is na de projectnota op een bedrag van 365 miljoen euro gebracht.

Als u dan vraagt wat er in de periode 2019-2024 gedragen moet worden en wat er gebeurt na 2024: voor de periode 2019-2024 zijn er geen specifieke kosten, maar het is wel zo dat men na de PPS-contractclosing (publiek-private samenwerking) – men vermoedt dat dat in 2025 zal zijn – die kosten in principe zal moeten voorzien. Hier gaat het dus om die 365 miljoen, zoals bij de goedkeuring van de projectnota is ingecalculeerd. 

Is er dan nog een fundamentele aanpassing van het budget? Nee, u ziet dat er een paar miljoen euro verschil zit tussen het bedrag van de startnota en dat van de projectnota, maar bij een dergelijk hoog bedrag is dat geen gigantische wijziging.

Dan kom ik tot uw vierde vraag die, denk ik, vooral doelt op wat er in de kranten is verschenen. Kunnen wij lokale besturen verplichten om zonder meer een aandeel van die kosten voor hun rekening te nemen? Ik denk dat het werkt zoals bij alle projecten: wat puur lokale bevoegdheid is, dat waar wij op vraag van lokale besturen, gelet op de herinrichtingswerken die we doen voor de sneltram, mee in rekening brengen om aan die wensen en noden van die lokale besturen tegemoet te komen, daaromtrent moeten logischerwijs financiële afspraken gemaakt worden.

Is dat vandaag de dag afdwingbaar? Daarvoor moeten eerst concrete samenwerkingsovereenkomsten opgemaakt worden en ik denk dat werken aan die concrete verbintenissen nu vooral de bedoeling moet zijn. Hier geldt dat voor de sneltram en de A12, maar we hebben vorige week het uitgebreide debat gehad over Spartacus en finaal geldt dat voor elke weginfrastructuur waarbij men op vraag van een lokale overheid een deel van het grondgebied van die lokale overheid mee gaat herinrichten. Dan moeten daarrond natuurlijk samenwerkingsovereenkomsten en financiële afspraken worden gemaakt. Dat is wat nu moet gebeuren.

Men zit straks richting een omgevingsvergunning en een aanbestedingsverhaal en dan zou men met de lokale besturen concreet afspraken gaan moeten maken over wat dat nu betekent voor elk gemeentebestuur. We zitten hier met een vijftal gemeentebesturen en daar zullen concreet afspraken mee moeten worden gemaakt om te bepalen welke herinrichting men dan op het lokale domein wil en wat men al dan niet mee wil financieren.

Dus ik denk niet dat er hier sprake is van ‘hier is de factuur en betaal maar’. Dat gebeurt in onderling overleg en in goede samenspraak. Alle lokale besturen zijn tot nu toe – en ik denk dat ze dat ook wel zullen beamen – in een heel intensief voortraject betrokken. Nu komt het erop aan om in het verdere verloop te gaan kijken naar hoe we tot concrete samenwerkingsovereenkomsten komen en wie welk aandeel al dan niet ten laste zal nemen. Wat dat betreft, denk ik dat we nu vooral werk moeten maken van goede afspraken en overeenkomsten om zodoende niemand voor voldongen feiten te plaatsen, zoals de krantenberichten laten uitschijnen. 

Ik hoop dus alleszins dat de persberichten die naar buiten zijn gekomen, geen roet in het eten gooien en het project doen kelderen, want dat was niemands bedoeling. Dit is zeker geen factuur of een blanco cheque die aan de respectievelijke lokale besturen wordt gevraagd. Nee, net zoals er in het verleden altijd intens overleg is geweest, zo moeten we dat overleg ook toekomstgericht voortzetten en goede afspraken maken over wie wat ten laste neemt, welke eisen en noden hierbij bijkomend op tafel zijn gelegd en wat het kostenplaatje is. 

Collega Laeremans, ik hoop dat ik daarmee voldoende duidelijkheid heb gebracht en dat ik uw vragen heb kunnen beantwoorden. Dank u.

De heer Laeremans heeft het woord.

Dank u wel voor uw antwoord, minister.

Wat me toch een beetje verbaast is dat die gemeenten nu allemaal plots uit de lucht vallen. Als er dan zo’n goede samenwerking is geweest over al die jaren in dit project, dan zouden zij er toch niet verbaasd over mogen zijn, als jullie dat allemaal afgesproken hebben, dat er een aantal kosten moeten gedragen worden. Als u zegt dat jullie samenwerken en als de gemeenten hier een andere brug en daar een andere baan willen, dan lijkt het mij logisch dat de gemeenten daar misschien ook wel een stuk in gaan bijdragen, zeker als dat hun eigen wegennet ten goede komt. Maar dat ze uit de lucht vallen, dat verbaast mij toch. En het is niet één gemeente; het zijn verschillende gemeenten die hetzelfde zeggen. Dus dat vind ik raar.

Ik ken iemand uit Meise die in het schepencollege gezeten heeft en die heeft gezegd dat ze daar verschillende keren naar had gevraagd, naar wat de kost is die Meise nu zou moeten dragen voor dat project, en dat men dat nooit heeft willen zeggen. Dan lijkt het mij dat dat iets is wat misschien mondeling werd gezegd – dat daar wel wat kosten mee zullen verbonden zijn – maar dat nooit op papier werd gezet. Dat die nieuwe schepencolleges dan een beetje uit de lucht vallen, dat kan ik mij wel voorstellen, maar het is niet gezond dat dat op die manier gebeurt, dus dat had men beter moeten communiceren, denk ik.

Ik zie dat de woordvoerder van De Werkvennootschap, Marijn Struyf, in het Nieuwsblad van 7 februari zegt: “Er wordt geen factuur op tafel gelegd voor de gemeenten.” U zegt nu wel iets anders: “Kijk, alles wat de gemeenten extra vragen, daar gaan we toch een afspraak over moeten maken wie dat betaalt.” Ik vind dat niet helemaal compatibel.

Dan is er ook Puurs-Sint-Amands, dat zou moeten betalen maar niet eens betrokken is. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe het daarmee zit, dus op dat vlak blijf ik toch een beetje op mijn honger zitten.

En wat hebt u intussen geantwoord op die brief van de gemeenten? Hebt u die al beantwoord en is dat ongeveer hetzelfde antwoord als wat er hier gezegd wordt?

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Ik wil de collega bedanken voor de vraag, want ik had er ook een ingediend, maar blijkbaar stond er al een op de agenda.

Het is inderdaad in de kranten ook wel weergegeven alsof de gemeenten helemaal niets zouden willen gaan betalen, wat iedereen natuurlijk doet schrikken, want daarmee komt misschien het hele project van de sneltram ook op de helling te staan. Dus ik was me ook direct de vraag gaan stellen wat er allemaal van aan is.

Het is natuurlijk zo dat bij werken aan gewestwegen met een lokale factor, dat de gemeenten bijdragen. Dat is al jaren zo en daar worden dan overeenkomsten over gemaakt. Maar wat ik hier toch wel vind, is dat het om heel grote bedragen gaat. Ik geloof dat voor een van de gemeenten zelfs een volledige weg – een extra ontsluiting langs de A12 – hun ten laste zou kunnen komen. Het gaat om zeer grote bedragen. De gemeenten hebben natuurlijk hun meerjarenplanning. Het is hun blijkbaar nooit gezegd dat het over zulke grote bedragen gaat.

Ik ben nu al iets meer gerustgesteld dat het misschien pas in 2025 allemaal zal moeten worden voorzien – dat is nog eventjes –, maar ik denk toch dat De Werkvennootschap – ze zijn nog maar net hier geweest, ik was zeer onder de indruk over hun uiteenzetting over ‘Werken aan de Ring’ en dergelijke – hier misschien toch een steek heeft laten vallen door onvoldoende van in het begin duidelijk te maken aan de gemeenten wat de consequenties zouden kunnen zijn. Dat is toch iets wat ik hieruit meeneem.

Ik vraag me ook af voor andere lopende projecten – want men heeft er hier vele voorgesteld – of zij zich op dat vlak toch een beetje kunnen herpakken en voor alle andere lopende projecten van De Werkvennootschap toch de kosten al een beetje te ramen, en ook de mogelijke kosten voor de gemeente op tijd mee te geven, want natuurlijk ga je op vergaderingen allerlei wensen uiten – “we kunnen nog dit, we kunnen nog dat” –, maar het kost allemaal geld en als dan niet wordt gezegd hoeveel … dat kan toch eigenlijk moeilijk.

Dat draagvlak voor al die werken van De Werkvennootschap, dat moet toch ook bewaakt worden bij die gemeenten, zodat zij positief blijven staan tegenover wat De Werkvennootschap allemaal wenst te doen. Ik maakte me dus toch ook wel wat zorgen. Ik hoop dat ze het kunnen oplossen en dat het inderdaad niet de volle pot van 17 miljoen is die naar de gemeenten gaat, want zij staan natuurlijk niet zo sterk als de Vlaamse overheid, die wel gewoon is om met tientallen miljoenen euro’s tegelijk te goochelen.

Tot daar mijn tussenkomst.

De heer Bex heeft het woord.

Minister, ik zal iets forser tussenkomen dan de collega.

Ik ben echt verontrust, zeker omdat u hier nu vandaag zegt: “Ik hoop dat die problemen er niet voor zorgen dat die tram er niet zal komen.” Gaan we heel dit project werkelijk laten afhangen van een discussie met de betrokken gemeentebesturen over 17 miljoen euro? En zou dat er dan uiteindelijk toe kunnen leiden dat we die tram niet gaan leggen? Ik hoop alleszins dat u dat hier vandaag kunt tegenspreken en dat u kunt bevestigen dat de timing, zoals De Werkvennootschap die hier nog geen twee geleden heeft voorgelegd, ook effectief gehandhaafd blijft. Dat lijkt me toch belangrijk, om daar vandaag duidelijkheid over te krijgen.

Dan, wat de problemen van de gemeenten betreft, daar heb ik ook informatie over ingewonnen. Er is duidelijk van in het begin van het hele proces door de gemeenten gezegd: “Wij willen daar wel aan meewerken, maar wij hebben geen geld om daar supergrote bedragen voor neer te leggen.” Zeven miljoen euro, dat is wat aan de gemeente Meise wordt gevraagd om bij te dragen aan die projecten. Maar zo’n tramhalte  – de gemeente Meise heeft er twee op haar grondgebied – moet ook ten dienste staan van omliggende gemeenten, en de omgeving van die haltes moet zo aantrekkelijk mogelijk en zo bereikbaar mogelijk aangelegd worden, want anders zal er geen volk op de tram zitten.

Mijn oproep is dus, minister, dat u snel duidelijk maakt aan De Werkvennootschap dat de omgeving van die tramstations integraal deel uitmaakt van de plannen van de Vlaamse overheid voor de tram, dat we die zo aantrekkelijk mogelijk willen, en dat we niet in een onderhandeling met de gemeentebesturen willen belanden waarvan de uiteindelijke conclusie zou kunnen zijn dat er wel een dure tram wordt aangelegd, maar dat de omgeving er ‘shitty’ zal uitzien, omdat daar geen geld meer voor was. Ik hoop dat u dat vandaag duidelijk kunt zeggen – en ik zie veel collega’s knikken. 

Mevrouw Robeyns heeft het woord.

Als Limburger ga ik ook even tussenkomen. Ik heb geen informatie, het is puur op basis van wat u daarnet hebt geantwoord, minister. Als je de berichten in de krant leest, dan is je eerste aanvoelen natuurlijk dat vanuit de Vlaamse overheid een project financieel wordt doorgeschoven naar de lokale besturen. Uiteraard kan dat niet en is dat niet oké. Maar nu hoor ik u zeggen dat het lokale verfraaiingen of aanvullingen zijn, en dat wat extra gevraagd wordt, losstaat van de realisatie van de tram. Dat is één.

Maar het tweede punt is wat ik eigenlijk vooral wil weten. Ik hoor u zeggen dat er dan nadien nog een samenwerkingsovereenkomst moet worden afgesloten. Meestal – en dan spreek ik als burgemeester – bij werken aan gewestwegen beginnen we met een samenwerkingsovereenkomst en dan worden er afspraken gemaakt. Meestal staat dat vast, als je iets extra wilt. Ik vind dat dus een rare manier van werken. Puur vanuit mijn eigen ervaring wou ik dat toch even checken. In zo’n groot project is dat toch heel raar.

Minister Peeters heeft het woord.

Bedankt voor de bijkomende vragen.

Ik ga beginnen met de vragen van de heer Laeremans. U verwijst naar het artikel van Het Nieuwsblad, maar ik moet wel zeggen dat u er maar een beperkt deel uithaalt. Het is niet aan mij om hier de woordvoerder van De Werkvennootschap te verdedigen voor iets wat in een krant verschijnt, maar hij zegt wel dat er niet plots een factuur op tafel wordt gelegd voor de gemeenten. Hij zegt: “We komen nu in de projectfase. We berekenen daarbij welke delen voor de gemeenten ten laste zouden komen, mocht dit een gewoon project zijn. Maar dit is geen gewoon project. Het gaat om een investering van 360 miljoen euro. Er zal nog onderhandeld worden wie wat zal betalen en dat moet politiek nog gevalideerd worden.” Dat is wat hij zegt. Hij zegt dus niet zonder meer, zoals u liet uitschijnen, iets anders dan ik. Neen, hij zegt dat het nog verder uitgeklaard moet worden.

Collega’s, waarover gaat het hier? Het gaat hier over de trambedding van de sneltram. Die komt voor een stuk op gewestwegen, voor een stuk op gemeentewegen, en voor bepaalde delen van gemeentewegen komt er een volledige herinrichting van een gemeenteweg. Dat is eventueel met nieuwe stoepen, enzovoort. Ik denk dat ik niet elk detail van het project uit de doeken moet doen. Maar als lokale besturen dan vragen om bijvoorbeeld een bredere stoep, of dit of dat erbij, dan is het natuurlijk logisch dat als men de wensen of noden van de lokale besturen meeneemt, daar ook een financiële afrekening tegenover staat.

Wat men mij meegeeft – ik moet mevrouw Robeyns bijtreden, maar daar kom ik zo dadelijk op terug –, is dat men begin december met al die lokale besturen aan tafel is gaan zitten, omdat de projectnota nu volledig rond is. Men heeft toen gezegd: “We gaan nu richting omgevingsvergunning en richting aanbestedingsdossier, en dit is het extra aandeel dat ten laste komt van uw gemeente.” Je kunt er dan natuurlijk nog over discussiëren of die werken sowieso moeten gebeuren als je de tramlijn aanlegt dan of het een extra verfraaiing is op vraag van het lokale bestuur.    

Ik ben het wel eens met wat een aantal collega’s hier ook zeggen, of men hier niet proactiever te werk had moeten gaan. Ik kan zelf niet zeggen dat dat helemaal niet is gebeurd. Wat ik wel weet is dat er op dit ogenblik nog geen samenwerkingsovereenkomst is afgesloten. Daarvan zou men zich inderdaad kunnen afvragen of men dat niet proactief had moeten doen.

Natuurlijk weten we pas nu wat de totale projectkosten en het aandeel van de lokale besturen daarin is. Ik lees hier in de pers dat het zou gaan om een raming van 17 miljoen euro op 365 miljoen euro, maar daar moet nog over gesproken worden. Dat is wat men, zoals men mij vertelt, begin december 2022 heeft voorgelegd aan de lokale besturen.

Hoe gaan we daar nu verder mee om? Het is zonder meer niet ‘voilà, hier is de factuur, betaal maar, en voor de rest moet u zwijgen’. Neen, er is een heel lang voortraject, dat al teruggaat tot 2017. Er is ook de voorbije jaren een heel intens overleg geweest. Geen enkel lokaal bestuur verwacht dat er tegenover de meerwaarde die zij gevraagd heeft en die gerealiseerd wordt, niets staat. Er blijkt mist gecreëerd te zijn. Ik weet het niet, ik zat er niet bij aan tafel. Ik denk dat het uitgeklaard moet worden.

Maar als lokale besturen vragen om de volledige herinrichting van die doortocht te doen, dan neem ik aan dat zij ook verwachten dat er een meerprijs betaald moet worden, zoals dat met alle werken die her en der gebeuren, gebeurt. In die zin maak ik daar wat voorbehoud. Maar alleszins zal ik zeker aan De Werkvenootschap vragen om meer proactief te werk te gaan. Duidelijke afspraken maken goede vrienden. Men had hier iets meer proactief op moeten reageren, en zeker alleszins duidelijker moeten communiceren.

Nu, voor alle duidelijkheid: ik heb tot op heden geen brief ontvangen van die lokale besturen. Die lokale besturen mogen zeker met mij aan tafel gaan zitten.

Ik zie u een beetje verrast kijken, mijnheer Laeremans. Misschien hebben ze aan De Werkgenootschap formeel een brief gericht. Ik wil zeker ook met die lokale besturen aan tafel gaan zitten. Ik denk dat we nu vooral snel voor duidelijkheid moeten zorgen. Het is een beetje een vreemde werkwijze, vind ik, om naar de pers te stappen aan de hand van een overleg dat begin december heeft plaatsgevonden. Maar het is misschien ook een veeg teken aan de wand dat er iets aan de hand is.

Maar alleszins denk ik dat het ons aller verantwoordelijkheid is om nu snel aan tafel te gaan zitten met de lokale besturen om uit te klaren wie wat al dan niet ten laste zou moeten nemen en/of wie al dan niet wat wil. Lokale besturen hebben inderdaad hun meerjarenplanning. Niemand wil plots een factuur krijgen van een paar miljoen euro. Wij goochelen niet met tientallen miljoenen, voor alle duidelijkheid. Maar ik denk dat we gewoon duidelijke afspraken moeten maken en dat het nu aan De Werkvenootschap is om daar snel duidelijkheid in te verschaffen. En als daar aandelen zijn ten laste van de lokale besturen, specifiek op vraag van die lokale besturen, dan moet men snel komen tot financiële duidelijkheid, zodat iedereen weet wie wat waaraan toe is.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. 

Als het gaat over tramhaltes en dergelijke: dat mag zeker niet ten laste worden gelegd van de lokale besturen. Dat is onderdeel van het traject als dusdanig. Ik denk ook niet dat we dit nu moeten doen uitdijen tot het hele traject van de werken aan de R0. We weten dat we daar nog in de planprocesfase zitten, waar nog heel veel moet gebeuren. Daar zitten we nog niet op projectvergunningsfase. Maar hier zullen we zeker snel het overleg met lokale besturen moeten opnemen, om te kijken hoe dat verder moet.

Maar nogmaals, het is niet zo dat zij zonder meer begin december 2022 een factuur kregen van zoveel miljoen euro. Neen, het is een kostenraming van wat het zou kunnen zijn, en daaromtrent moeten sowieso afspraken gemaakt worden. Niemand mag zonder meer voor voldongen feiten of voor niet te betwisten facturen komen te staan.

De heer Laeremans heeft het woord.

Dank u, minister, voor uw aanvullingen.

Ja, aan zee heb je een kusttram. En die rijdt voor alle gemeenten. Dat is een project van de Vlaamse overheid, en die betaalt alles. Ja, natuurlijk kan het zijn dat een gemeente die zegt dat ze gouden banken langs het traject wil hebben, die meerprijs moet betalen. Als men een bedrijfswagen krijgt – Groen zal dat niet graag horen – betaalt men de opties zelf. Daar kan ik inkomen. Maar dat geldt niet voor de gevolgen van de ingreep zelf. Als daarvoor een baan moet worden aangepast, dan is dat niet op kosten van de gemeente.

Mijn eigen gemeente vreest ook extra hinder, grote werken, fileleed, een grotere druk op de woningmarkt. Zij zijn niet direct happig op grote extra financiële lasten, zoals mevrouw Brouwers aanhaalde. Het gaat niet over peanuts. Ik hoop dat in de gesprekken die nu gaan komen, de Vlaamse overheid royaal, en niet te krenterig, over de brug komt. De gemeenten kunnen niet minstens de helft gaan betalen. Die hebben dat niet gepland in hun begrotingen en die hebben misschien ook niet om die tram gevraagd. Ik zou er toch voor pleiten om dat zo royaal mogelijk te doen, zodat het dossier vooruit kan gaan en dat er daardoor geen gemeenten in de problemen komen.