Report meeting Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie

We blijven bij de heer Vande Reyde die zich zorgen maakt over de impact van de stijgende rente op de Vlaamse begroting.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik maak mij over heel wat dingen zorgen, maar alvast niet over uw enthousiasme.

Collega’s, we hebben hier jarenlang het verhaaltje gehoord, voornamelijk van linkse partijen, dat het geld gratis is en dat je als overheid zoveel mogelijk geld moet uitgeven, dat geld uitgeven zelfs geld zou opbrengen. Ik herinner mij dat iemand dat zei in een begrotingsdiscussie uit 2019 of 2020, dat we geld verdienen door geld uit te geven. Als we die beelden nu zouden terugzien, zouden we die hallucinant vinden. En de realiteit heeft ons intussen ingehaald, want voor wie het nog niet heeft gemerkt: de evolutie van de rente is stijgend.

De tweede begrotingscontrole van 2022 vond plaats in december. Daaruit bleek dat het tekort, het vorderingensaldo minder groot was dan verwacht. Maar daarbij werd er natuurlijk nog rekening gehouden met de rentelasten die gebaseerd waren op de toen geldende evolutie.

Het finale resultaat van 2022 zal uiteraard ook een impact hebben op de evolutie van de Vlaamse schuld. Als gevolg van enerzijds de toename en verwachte verdere stijging van de schuld en anderzijds de stijging van de rente, bleek uit de recente meerjarenraming dat die toename van de intrestlasten meer dan 1,2 miljard euro zou zijn. Ik heb de grafiek bij mij. 1,2 miljard euro is een serieus bedrag, daar kun je beleidsmatig iets mee doen. En dat zal in Vlaanderen gedurende de lopende periode tegen 2027 volledig opgaan aan rentelasten. Dat is toch iets om ons zorgen over te maken of beleidsmatig na te gaan wat die evolutie is.

Recent weten we dat de rente stijgt, ook gezien het gewijzigde beleid van de Europese Centrale Bank. We hebben al gezien dat de impact daarvan op het federale niveau gigantisch is. We moeten dan ook de vraag stellen wat daarvan de budgettaire gevolgen zijn op het Vlaamse niveau en of de prognoses die we hebben van de rentelasten nog wel stroken met de realiteit. Minister, het is niet de bedoeling om de hele schuldproblematiek in het breed te bespreken, maar de vraag is effectief of de prognoses van de rentelasten nog accuraat zijn.

Minister, is er al zicht op het verdere begrotingsresultaat van 2022? Ik neem aan dat we dat ook in de jaarrekening te zien zullen krijgen, maar misschien hebt u daar al meer gegevens over.

Wat is de impact van het resultaat voor de begroting 2023 en de volgende jaren, zowel inzake saldo als schuld?

Wat is de impact van de recente evolutie van de rente, ook de internationale, op de rentelasten die we momenteel in kaart hebben gebracht? En strookt die prognose van 1,2 miljard euro tegen 2027 nog met de realiteit? Of moeten we er rekening mee houden dat ook die rentelasten mee naar boven zullen moeten worden bijgepast? U hebt in het verleden terecht aangeduid dat we qua financiering heel veel op lange termijn hebben gefinancierd, dat het probleem zich vooral situeert bij de herfinanciering en dat daardoor het risico op Vlaams niveau al bij al gematigd is. We kunnen de evolutie van de rente voor het komende jaar niet inschatten, maar geldt dat nog steeds nu die alleszins in stijgende lijn is?

Minister Diependaele heeft het woord.

Mocht ik alle voorspellingen die u doet, kunnen waarmaken, dan zou ik waarschijnlijk niet meer aan het werk zijn. Maar goed, dan zou ik wel andere dingen doen. (Opmerkingen van Björn Rzoska en van de voorzitter)

Mijnheer Vande Reyde, ik ga misbruik maken van het antwoord dat ik mag geven om op uw laatste opmerking van de vorige vraag om uitleg te antwoorden. Als u voorstellen hebt, laat het ons dan weten, leg ze via uw partijgenoten op de tafel van de regering of zoek met de collega’s in dit parlement een meerderheid. Dat is geen probleem voor mij, ik ben daar zeker toe bereid. U doet de uitspraak dat we de wachtlijsten in de gehandicaptenzorg volledig zouden kunnen wegwerken door het schrappen van subsidies. Ik kan gemakkelijk voor een paar miljarden euro’s aan schrappingen voorstellen, dat is geen probleem. Maar we moeten ze er ook doorkrijgen. In een democratie doet niemand iets in zijn eentje en daar zit het probleem. Voor alle duidelijkheid: dat is natuurlijk ook de sterkte van onze democratie. Maar dat maakt het in mijn ogen wel wat unfair of problematisch om zo’n uitspraak te doen. Het is wel net iets moeilijker dan dat. Maar ik sta er 100 procent voor open en als er daar in dit parlement een meerderheid voor is, wil ik daar zeker naar luisteren. Laat maar horen, uw collega’s zijn daar zeker toe bereid.

Ook een zeer terechte bemerking betreft de rente-evolutie, die wij bij wijze van spreken dagelijks opvolgen. Ik zal de drie vragen in één antwoord beantwoorden.

De jongste beschikbare raming is die van het monitoringrapport. Het eerste voorlopige begrotingsresultaat met betrekking tot 2022, het cijfer dat ook zal worden overgemaakt aan het INR (Instituut voor de Nationale Rekeningen), is beschikbaar in de tweede helft van februari. Zodra dat beschikbaar is, zullen we dat aan het Vlaams Parlement overmaken, zoals elk jaar. Prestaties die nog betrekking hebben op 2022, kunnen en moeten sinds ESR 2010 (Europees Systeem van Nationale en Regionale Rekeningen) nog in de loop van januari worden verrekend op 2022. Dat verklaart mede waarom we pas in februari het eerste resultaat van het voorbije begrotingsjaar hebben.

De evolutie van de schuld wordt door meerdere factoren bepaald, onder andere door het vorderingensaldo. Het jaarlijkse kas-, schuld en waarborgrapport geeft de evolutie van de schuld en de diverse componenten weer. Het INR publiceert in april de cijfers van de eerste notificatie. Dat is het vorderingensaldo en de schuldpositie. Bij de begrotingsopmaak 2023 zijn zoals steeds renteassumpties gehanteerd, op basis van het economisch budget van het Federaal Planbureau. Zo werd voor de kortetermijnrente 1,9 procent gehanteerd als assumptie, terwijl dat voor de rente op langere termijn, bijvoorbeeld de OLO (obligation linéaire - lineaire obligatie) op tien jaar, 3 procent is. De rentemarkt kenmerkt zich vandaag, net al veel andere, door de hoge volatiliteit. Zo steeg tussen 15 december en eind december, dus op twee weken tijd, de Belgische tienjaarsrente van 2,5 procent naar 3,2 procent, dus met 0,7 procentpunt. Met dat voorbeeld wil ik maar aangeven hoe volatiel dat is. Dat maakt dus al een heel groot verschil voor de getallen waarmee wij werken. Sinds de jaarwisseling is deze rente echter opnieuw wat teruggevallen. Vandaag is de OLO voor tien jaar rond de 2,7 procent. U vraag assumpties en inschattingen. Ik begrijp dat ook, maar op precies een maand tijd ging dit dus van 2,5 procent naar 3,2 procent en dan terug naar 2,7 procent. Dan is het natuurlijk moeilijk om daar in mijn antwoord op u een concreet cijfer op te plakken.

De kortetermijnrente, nemen we als voorbeeld de Euribor op drie maanden, is nu ongeveer 2,3 procent. De ‘euro short-term rate’, die van belang is voor het kassierscontract, staat op dit moment rond de 1,9 procent. Bij de begrotingsaanpassing zal er zoals steeds een update gebeuren van de economische parameters, de verwachte en de gerealiseerde, want er is ook een impact op de middelen van de Bijzondere Financieringswet, en de impact daarvan op de begroting. Daar dient die aanpassing immers voor.

Op dit moment lijkt het er dus niet op dat de evolutie van de rentepercentages aanleiding zal zijn tot het bijstellen van het rentebudget. Uiteraard monitoren we de rentemarkt voortdurend. U weet dat we tussen de Septemberverklaring en de uiteindelijke goedkeuring van de begroting in het parlement ook al een aanpassing hebben gedaan. Ik weet niet meer hoeveel het was. 70 miljoen euro of zo, denk ik. We houden daar dus wel degelijk rekening mee, we schatten dat voortdurend in, maar, zoals aangegeven, dat is zeer volatiel. Tenzij we hier om de twee weken met een begroting moeten staan, wat voor alle duidelijkheid geen uitnodiging of voorstel was, lijkt het me weinig zinvol om dit te doen.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Dank u voor uw antwoord. Ik ga ook eventjes misbruik maken van de gelegenheid om nog te repliceren op wat u zei. Ik ben er zeker van dat de voorzitter even galant zal zijn. U hebt voor honderd procent gelijk: politiek gaat over...

Mijnheer Vande Reyde, de voorzitter past het reglement toe, niets meer en ook niets minder. U hebt het woord.

Oké. Politiek gaat inderdaad niet over gelijk hebben, maar gelijk krijgen, en daarvoor moet je inderdaad meerderheden hebben. Ik vind wel dat het de taak van een individueel parlementslid is om aan te geven hoe het voor hem wél moet en in welke richting het beleid moet evolueren. Dan heb je de keuze tussen ofwel eigenlijk niks zeggen ofwel zeggen welke richting dit voor jou moet uitgaan. Dat is een keuze die je maakt als parlementslid. Ik begrijp uw bedenkingen daarbij, maar ik denk dat we een sterker parlement zouden hebben als we dat allemaal zouden doen. Dat terzijde.

Bedankt voor uw antwoorden in verband met de rente-evolutie. Ik ben een beetje op mijn honger gebleven. Ik snap ook wel dat u niet elke week nieuwe inschattingen van de rente-evolutie kunt geven, maar ik neem aan dat dat binnen uw administratie wel wordt opgevolgd en dat er alleszins wel cijfers beschikbaar zijn over wat de huidige impact zou zijn op onze huidige rentelast. Ik verklaar eventjes waarom ik dat vraag, namelijk omdat ik natuurlijk zie wat de Nationale Bank zegt over het bredere federale kader. Ik lees in de analyse van de Nationale Bank dat de houdbaarheid van de Belgische schuld, die uiteraard veel groter is, dan hebben we het over 10 miljard euro aan rente, problematisch is bij stijgende rentevoeten, dat de sterke stijging zal zorgen voor een onrustwekkende schulddynamiek, vooral voor de federale overheid, Wallonië en Brussel. Wallonië heeft al een rentelast van 1,5 miljard euro. Enkel in Vlaanderen zal bij ongewijzigd beleid de schuldgraad dalen. In alle andere entiteiten zal die verder toenemen.

Het plaatje dat daar wordt geschetst, zegt eigenlijk dat het vooral heel problematisch is voor de federale schuld en de schulden van de andere regio’s. Maar de Nationale Bank maakt geen detailcijfers over de regio’s. Ik zou dan ook willen weten hoe dat bij ons is gesteld. Volgens mij is dat beeld veel minder onrustwekkend dan het bij anderen is. Maar het is voor ons wel nuttig om dat te weten en om ons daarop te kunnen voorbereiden in de aanloop naar toekomstige begrotingscontroles. En als die cijfers beschikbaar zijn bij u, ook al zal het dan altijd wel een momentopname zijn, lijkt het mij, gezien de huidige omstandigheden en de analyses die de Nationale Bank maakt, nuttig om daarvan op de hoogte zijn. Maar goed, ik schik mij in het tijdschema dat u daar vooropstelt. We zullen het dan wel te horen krijgen bij een volgende begrotingscontrole. Laten we hopen dat de schok dan minder ernstig is dan dat die momenteel op andere beleidsniveaus is.

Voor de rest heb ik daar geen bijkomende opmerkingen bij. Ik kan alleen maar herhalen dat ik sommige uitspraken van enkele jaren geleden hallucinant vind, waarbij professoren zeggen dat het geld de deur uit moet en dat linkse partijen zeggen dat we tot 5000 miljard euro nieuwe uitgaven moeten doen op Europees niveau. Ik heb Dermine daar uitspraken over horen doen. Als je dat vandaag bekijkt, in het licht van wat we nu weten, dan was dat gewoon totale onzin en is dat intussen ontkracht. De lage rente mag er nooit voor zorgen dat we zomaar met geld smijten. Dat is een les voor de toekomst. Ik ben blij dat we die les op Vlaams niveau niet moeten leren, omdat we dat ook niet hebben gedaan. Dat is een les voor sommige politici om zich op economisch vlak misschien wat bij te scholen.

De heer Coel heeft het woord.

Ik begrijp uiteraard de bezorgdheid van mijn collega. Maar het grote verschil tussen Vlaanderen en de andere entiteiten waarnaar hij verwijst met de uitspraak van de Nationale Bank is natuurlijk dat we die begroting op Vlaams niveau wel onder controle houden en naar een evenwicht toewerken. Als je een structureel gezonde begroting hebt, houd je je schulden per definitie onder controle. Dat is een aanmoediging voor alle andere niveaus om ook die weg in te slaan.

In het kas-, schuld- en waarborgbeheerrapport zullen we de details over de evolutie van de schuld wel kunnen lezen. In het vorige rapport hebben we gelezen dat 93 procent van de schuldinstromen via langetermijnrentevoeten gefinancierd zijn en 6,71 procent op korte termijn. Verwacht u daar grote evoluties? Of zal dat in dezelfde verhouding blijven? Hoe ziet u dat? Ik heb het dan over de verhouding tussen de lange termijn, de vastgelegde schulden, rond de 93 procent, en de korte termijn rond de 6,7 procent, gezien de schommelende rentevoeten.

Minister Diependaele heeft het woord.

Ik zal de laatste vraag het eerst beantwoorden. Dat is iets waarover we ons nu laten adviseren door het schuldcomité. Op dit moment is het nog altijd zo dat we een deel op korte termijn financieren, omdat de rente daar veel lager is. Ik probeer het uit te leggen, het werkt volgens wiskundige modellen. Op dit moment kun je zeggen dat de langetermijnrente 3 procent bedraagt. Daarnet had ik het over 2,7 procent, maar laten we het om het gemakkelijk te maken, afronden naar 3 procent. Als die kortetermijnrente bijvoorbeeld 0,3 of 0,4 procent bedraagt, dan moet je bekijken hoe vaak je die korte termijn van bijvoorbeeld zes maanden of een jaar – voor commercial papers is dat maximum een jaar – hebt vooraleer je aan de lange termijn zit en welk voordeel je daaraan hebt. Dat is opnieuw een beetje afwegen en verdelen. Je moet wat verspreiden, je mag niet alle eieren in één mand leggen.

Het is een heel moeilijke afweging die wellicht ooit een keer verkeerd zal gebeuren. Je zult daar wellicht ooit minder voordeel van hebben, maar dat weet je altijd pas achteraf en dat is de grootste moeilijkheid. Maar op dit moment is die verhouding nog altijd zo. Toen was het 93 of 94 procent op de lange termijn. Als je het met zekerheid wilt weten, moet je het nog maar eens vragen, maar ik denk dat het ongeveer zoiets is.

Mijnheer Vande Reyde, we zitten op dezelfde lijn wat dit punt betreft. Dat heb ik altijd gezegd. Zeker met die uitspraken, al is 5000 miljard euro wel heel veel, want dat zou tien of elf keer de schuld van België zijn. Maar ik ben het er principieel helemaal mee eens. We moeten dat in de gaten houden, zeker voor de tijden die nog voor ons liggen, die heel onzeker zijn en waarbij we een gezonde schuldpositie nodig zullen hebben om goed te kunnen antwoorden op al die uitdagingen.

Ik denk dat wij als Vlaanderen onze rol daar correct spelen. We gaan richting een begrotingsevenwicht. Het is dus zoals ook de heer Coel zegt: die schuld loopt dan niet verder op.

Twee, de Nationale Bank heeft het inderdaad ook bevestigd. Je verwijst naar die studie waaruit blijkt dat Vlaanderen degene is wiens schuld beheersbaar is en degene die dus goed zit. Ik kan het niet meer citeren, maar ik denk dat we daar veel woorden gelezen hebben die plezant zijn voor ons en echt wel aangeven dat we het goed doen.

Uw ene vraag is of we moeten gaan bijstellen of niet. Het spijt me verschrikkelijk, maar ik vind het onzinnig om om de twee weken een herberekening te gaan doen. Zoals gezegd, is er tussen de Septemberverklaring en de uiteindelijke indiening van de begroting in het parlement 80 miljoen euro bij gestoken. Ik had daarnet 70 gezegd, maar er is 80 miljoen euro bij gestoken. Op dit moment en waar we vandaag staan, is het niet nodig om bij te sturen. Vandaag is dat zo, maar morgen weet ik het niet meer, volgende week weet ik het al zeker niet meer en over drie weken is verre toekomst. Dus in die zin is dit het meest transparant dat ik kan zijn, omdat we alleen maar kunnen werken met de gegevens die we krijgen of die beschikbaar zijn.

Maar goed, binnenkort is er de monitoring die wat duidelijkheid zal geven. Het volgende moment is wanneer het Planbureau komt met zijn economische parameters. Ook het Planbureau moet trouwens assumpties aannemen die heel moeilijk zijn. Op basis daarvan zullen wij bij de begrotingsaanpassing light bekijken hoe het precies zit. Dit is er natuurlijk eentje die binnen die lightversie wel wordt aangepast als het nodig is.

De heer Vande Reyde heeft het woord voor een slotrepliek.

Wat informatie verstrekken betreft, hebt u misschien wel een punt, en hebt u mij misschien wel overtuigd. Je kunt elke week wel informatie geven, maar we hebben geijkte momenten. Ik zeg dat als schepen van Financiën vaak ook lokaal. Daar hebt u dus wel gelijk, denk ik.

Wat de uitspraak van 5000 miljard betreft: dat plan was effectief voorgesteld door PS-minister Dermine, die vond dat Europa 5000 miljard moest uitgeven. Dat was een uitspraak van 19 oktober 2021, dat zijn dus niet de middeleeuwen.

Goed, we zullen het verder in de gaten houden. We weten dat het gevaar voor Vlaanderen minder nijpend is dan op andere niveaus. Maar ik denk dat we de lijn moeten aanhouden, dat die rentelast er echt wel voor zorgt dat je minder kunt uitgeven aan beleid en beleidsuitdagingen. Laat ons dat altijd in gedachten houden.

Als de voorzitter het toelaat … Want het reglement is strikt. Het is puur informatief. In de algemene toelichting staat er een sensitiviteitsanalyse van de rente, en die is natuurlijk zeer nuttig. We zijn er zeer transparant in; je kunt daardoor zelf berekenen wat het moet zijn.