Report meeting Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie

Collega’s, aan diegenen die ik voor het eerst dit jaar zie, wens ik van harte een gezond en voorspoedig 2023. Tegen iedereen die ik tegenkom, zeker aan wie in de politiek zit, wens ik dat hun voornemens plannen mogen worden en dat de plannen ook gerealiseerd mogen worden. (Gelach)

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Terwijl ik mijn vraag er even bij neem, wens ik iedereen alvast een vrolijk en aangenaam werkjaar.

Minister, mijn vraag om uitleg gaat over het subsidieregister. (Opmerkingen van minister Matthias Diependaele)

Jawel, jawel, ik heb ze hier, geen probleem, maar dank u wel voor de coöperatieve geest.

Het subsidieregister werd begin 2022 gelanceerd. Het had als doel om op een heldere manier de subsidies in kaart te brengen die vanuit de Vlaamse overheid sinds 1 januari 2022 werden toegekend vanuit verschillende beleidsdomeinen. 

Het instrument moest helpen om fraude en misbruik te voorkomen, daarop hebt u terecht heel hard de nadruk gelegd, maar kon volgens u ook een breder debat op gang brengen over de wenselijkheid en noodzakelijkheid van het groot aantal subsidies die de Vlaamse Regering elk jaar uitdeelt.

We zijn nu vier maanden na de lancering ervan, dus is het misschien tijd voor een eerste evaluatie, op basis van de definitieve cijfers van het jaar 2022.

Minister, op welke wijze evalueert u de startfase van het subsidieregister? Wat zijn daar uw algemene bevindingen, bijvoorbeeld met betrekking tot de volledigheid van de gegevens, de gebruiksvriendelijkheid, de beleidssturende impact enzovoort? Ik heb daarbij ook een bijvraag: ik zag op de welkomstpagina dat de huidige cijfers gaan tot het derde kwartaal van 2022. Maar als ik de totalen die er nu in opgenomen zijn, bekijk, vermoed ik eerder dat het gehele jaar 2022 al is opgenomen. Of misschien is het enkel tot het derde kwartaal? Kunt u daar enige duidelijkheid over geven?

Hoe evalueert u persoonlijk de startfase van het subsidieregister? Voldoet het aan al uw stoute verwachtingen?

Hoe wordt het subsidieregister momenteel gehanteerd binnen de Vlaamse Regering en administratie? Dat is een belangrijk element, want het was de bedoeling dat dat niet enkel informatie gaf, maar ook beleidssturend zou kunnen werken. Welke systemen zijn er opgezet om bijvoorbeeld fraude op te sporen en dubbelstromen te voorkomen?

Hoe worden aan elkaar gelieerde organisaties gedetecteerd als begunstigde in het subsidieregister? Daarmee bedoel ik organisaties die misschien in rechtspersoon, vorm of naam van elkaar verschillen of in alle drie, maar eigenlijk allemaal wel over dezelfde begunstigde gaan. Zijn er systemen opgezet om dat te kunnen filteren?

Tot slot, u sprak de ambitie uit om op basis van het subsidieregister een breed debat te starten over de wenselijkheid en noodzakelijkheid van het brede Vlaamse subsidiebeleid. Hoe evalueert u de stand van zaken daarvan na een kwartaal? Hebt u daarover binnen de regering de nodige debatten gevoerd? Werden er al subsidies op tafel gelegd waarvan u vindt dat we daar nu eens eindelijk komaf mee moeten maken? Hoe ziet u dat bij uw collega’s of – we zijn nu een kwartaal verder – is dat nog een work in progress dat u het komende jaar zult voorzetten?

Minister Diependaele heeft het woord.

Mijnheer Vande Reyde, ik dank u voor uw vraag. Ook ik wens iedereen het beste. Ik kijk uit naar onze debatten in deze commissie. En als we onze wensen mogen omzetten in plannen zullen we zeker op het gebied van financiën en begroting dit jaar veel werk hebben, voorzitter.

Mijnheer Vande Reyde, ik dank u voor uw vraag en uw interesse in het subsidieregister.

De startfase van het subsidieregister wordt positief geëvalueerd door mijn administratie en ik sluit mij daar uiteraard graag bij aan. Technisch gezien is de lancering heel goed verlopen. Er waren geen noemenswaardige dataproblemen, er werden geen fouten gemeld en de website viel op geen enkel moment uit. Dat was een beetje onze vrees in het begin, dat de website in de eerste uren zou worden overbevraagd en dat er zich een informaticaprobleem zou voordoen, maar dat probleem heeft zich niet voorgedaan.

De subsidieregisterwebsite werd voor de lancering uitgebreid getest door een divers testpubliek dat de site unaniem als erg gebruiksvriendelijk evalueerde. Wat de volledigheid van de gegevens betreft: de entiteiten van de Vlaamse overheid zijn zelf verantwoordelijk voor de volledigheid van de gegevens. Dat mag zeer duidelijk zijn. Tijdens deze periode vorig jaar, op 1 januari 2022, werd het nieuwe decreet met betrekking tot het nieuwe register van toepassing en dat heeft aangegeven dat het de verschillende entiteiten van de Vlaamse overheid zelf zijn die moeten zorgen voor die aanlevering van data.

Het Departement Financiën en Begroting faciliteert enkel de website en de verrijkingstool. De entiteiten zelf evalueren permanent en per kwartaal de kwaliteit en volledigheid van hun data. Het departement doet deze oefening ook van zijn kant. Als we eenmaal een volledig jaar aan data hebben, zullen we samen met de entiteiten grondiger kunnen analyseren of er stromen zijn waaraan het ons nog ontbreekt. Ik denk dat dat richting eind februari het geval zal zijn, want, zoals u nu aangeeft, zit 2022 er nog niet volledig bij. Het hang er een beetje van af, maar er zal waarschijnlijk nog ongeveer een volledig kwartaal moeten worden toegevoegd.

De beleidssturende impact is op dit moment nog niet meetbaar, maar ik hoop dat alle subsidiërende overheden vandaag en in de toekomst het subsidieregister zullen gebruiken in de gesprekken met hun partners. Ik hoop ook dat de transparantie die deze tool biedt, er onder andere voor zal zorgen dat subsidiërende overheden nog meer zullen nadenken over hun subsidiebeleid, waardoor ieder jaar wel eens voorkomende subsidies waarvan je denkt “dit kan toch niet”, niet of toch minder zullen voorkomen. Voor alle duidelijkheid, en ik heb dat altijd gezegd, het subsidieregister op zich, als instrument zelf, zal natuurlijk niet leiden tot fraudebestrijding, tot het aanpakken van dubbele subsidiëring of wat dan ook. Daarvoor moeten beleidsmatige initiatieven worden genomen. Wel zal dat natuurlijk de controle kunnen versterken, ook de controle a priori, waarbij een administratie die plannen heeft of een aanvraag voor een subsidie krijgt vanuit het maatschappelijk middenveld of wat dan ook, eerst eens kan bekijken welke subsidiestromen er al zijn. Hetzelfde geldt zeker bij uitstek voor een lokaal bestuur, een lokale overheid die een vraag krijgt van een of andere organisatie. Die kan dat dan eens gaan bekijken. Wij kunnen dat niet controleren. Ik kan u dus niet zeggen dat in een bepaalde gemeente een blik op het subsidieregister ertoe heeft geleid dat een bepaalde extra subsidie niet is toegekend. Daar dient het echter wel voor. Ik hoop dat diegenen van jullie die een vraag binnenkrijgen, eerst eens gaan kijken wat daaraan vastzit, of er al stromen zijn die kunnen worden gedetecteerd. Dat hoor ik informeel toch al wel. Dat geldt trouwens ook voor mezelf. Ik bedoel alleen dat dit niet meetbaar is, dat we dat niet kunnen aangeven. Dat betekent echter niet dat het instrument daartoe niet kan worden gebruikt.

Het effect hangt uiteraard ook samen met de uitbouw van de dataset: hoe verder in de toekomst, hoe meer data. Zoals u weet, zegt een cijfer op zich niet veel. Je moet kunnen vergelijken met andere dossiers en gedurende een tijd. Ik ben er echt van overtuigd dat het subsidieregister op termijn een belangrijke stap is naar een efficiënter gebruik van belastinggeld. Ik ben de heer Van Rompuy trouwens nog altijd erkentelijk voor zijn woorden daarover. Op een bepaald moment drukte hij het zo uit: de transparantie op zich zet al aan tot enige zuinigheid, de transparantie op zich moet er al voor zorgen dat er twee keer wordt nagedacht vooraleer we nieuwe uitgaven doen.

Ik kom tot uw tweede vraag. Ik beoordeel het subsidieregister als succesvol en ook als voldoend aan de beoogde doelstellingen, zeker in de eerste fase, de huidige fase. Ik kan ook niet verhelen dat daar enige trots mee gepaard gaat, maar goed.

Zoals ik daarnet zei, we bieden het subsidieregister aan in het kader van transparantie en in het kader van het effectiever maken van subsidies. Het opladen van alle informatie is verplicht. Dit zal ervoor zorgen dat dit een heel waardevolle tool zal worden. Het VTS (Verstrengd Toezicht Subsidies) zal door de koppeling van alle beschikbare informatie, waaronder die van het subsidieregister, de grootste risico’s detecteren. Daardoor zullen we, zonder de controlelast te hoog te doen oplopen, voldoende zekerheid van een correcte betoelaging kunnen geven. De bedoeling is om op basis van de beschikbare tool van VLAIO (Agentschap Innoveren en Ondernemen) en het toevoegen van artificiële intelligentie dit proces voortdurend verder te optimaliseren. Als we eenmaal over een volledig jaar beschikken, ben ik wel van plan om het subsidieregister verder te evalueren, opdat het register nog meer zou worden gebruikt door alle stakeholders. De basistool is er. Zoals ik steeds heb gezegd, dit is een groeiproces. We moeten dan ook regelmatig evalueren op welke manier we die tool kunnen verbeteren. Ik denk daarbij bijvoorbeeld in eerste instantie aan de IPDC-code (interbestuurlijke producten- en dienstencatalogus) die we gebruiken. Daar zijn mijns inziens verbeteringen mogelijk in de omschrijving en de mate van detail. Deze catalogus is wegens het subsidieregister versneld ingevoerd, dus is het niet onlogisch dat er optimalisaties mogelijk zijn. Ik heb mijn administratie wel al gevraagd om de entiteiten verder te sensibiliseren over de IPDC, zodat die informatie verder wordt uitgewerkt. Het is wel zo dat er voor sommige analyses uitgebreidere datasets nodig zijn, bijvoorbeeld van twee of meer jaren. Een eerste evaluatie zal ik vragen aan de administratie na de publicatie van de info over een volledig eerste jaar.

Het instrument zelf is dus de basistool, zo u wilt. Ik denk dat dat het grootste werk is, maar er moet nu verder worden bekeken wat we daar verder mee kunnen doen. Vanaf het begin heb ik het volgende zeer duidelijk gemaakt, want ik denk dat het beter is om geen vergissingen te maken ter zake: je hebt het subsidieregister, dat een weergave is van wat vandaag aan subsidies wordt uitgekeerd, maar daarnaast zijn er natuurlijk heel wat instrumenten die we hebben opgezet om beter met subsidies om te gaan. In die oefening moet je twee dingen heel goed onderscheiden, en bij beide kan het subsidieregister een rol spelen. Enerzijds is er het foutief gebruiken van subsidies, subsidies gebruiken voor iets waarvoor ze niet dienen, dubbele subsidiëring en dergelijke meer. Daarvoor kan het subsidieregister worden gebruikt. Anderzijds heb je de puur politieke afweging: moeten we daar geld aan geven? Dat is een heel ander vraagstuk. Ook daarvoor kun je het subsidieregister gebruiken, ook daarvoor kan het een nuttig instrument zijn, maar daarvoor hebben we natuurlijk veel meer gedaan dan alleen maar dat subsidieregister. Ik verwijs naar de Vlaamse Brede Heroverweging (VBH). Dat is niet alleen voor subsidies, maar zeker ook daarvoor. (Opmerkingen van Maurits Vande Reyde)

De uitgaventoetsing valt daar ook onder, ook weer niet alleen voor subsidies, maar ook zeker voor subsidies. Dat gaat over diverse zaken, ook over fraude en zo, over de controle door de Inspectie van Financiën (IF), over de betere omschrijving van de maatschappelijke doelstelling van subsidies. Dat dient natuurlijk voor een beter debat hier in het Vlaams Parlement, in het halfrond, over waar we nog geld inzetten en waar niet. Ik kom daar straks nog heel kort op terug.

Dan kom ik tot uw vierde vraag. Een rechtstreekse koppeling van aan elkaar gelieerde organisaties is niet voorzien in het subsidieregister. Om die opzoekingen evenwel te vergemakkelijken is de link naar de KBO-databank (Kruispuntbank van Ondernemingen) opgenomen onder ‘Nuttige links’. Van daaruit kan dat dus wel gebeuren.

Als ik uw vraag goed begrijp – en die is zeker niet onzinnig, daar niet van – zou je al onmiddellijk je subsidieregister moeten koppelen aan alle info uit het Staatsblad. Ik denk dat dat nog een hele stap verder is. In de toekomst is dat misschien mogelijk, maar op dit moment lijkt het me nog een beetje te groen om dat al mogelijk te maken. De KBO-databank, of het nummer, is er in elk geval om dat eventueel te gaan controleren, mocht er nood aan zijn.

Wat uw vijfde vraag betreft, en dat heb ik hier al meegedeeld: de scope van het subsidieregister werd duidelijk bepaald, dat is namelijk ESR 3, 4, 5 en 6 (Europees Systeem van Nationale en Regionale Rekeningen). Participaties zijn echter geen subsidies. Dat betekent concreet dat het subsidieregister niet uitgebreid zal worden met participaties. Het Departement Financiën en Begroting werkt momenteel wel aan een participatieregister, zoals in de commissie al meegedeeld werd. Dat die naast elkaar gelegd kunnen worden, lijkt me evident, maar het is niet de bedoeling om die twee door elkaar te gaan halen. Dat lijkt me onverstandig en zou mogelijk tot verwarring leiden. Het zijn natuurlijk twee totaal verschillende zaken: als een overheid ergens in participeert, is dat iets heel anders dan een externe partner een subsidie geven om een maatschappelijk doel te bereiken.

Zo kom ik bij uw zesde vraag. Een debat over subsidies is gebaat bij datasets die vollediger zijn, bijvoorbeeld het beschikken over gegevens van een volledig jaar of verschillende jaren die kunnen worden vergeleken. Dat is uw zeer terechte vraag: een soort kerntakendebat of wat dan ook, dat moet natuurlijk … Het komt regelmatig naar voren. Je mag natuurlijk niet zomaar alle discussies die in de schoot van de Vlaamse Regering gevoerd worden, in de openbaarheid brengen, maar wees er maar zeker van dat het regelmatig naar voren komt. Het moet ook in de juiste context beslist worden. Dat hebben we bijvoorbeeld vorig jaar gedaan, in 2021, bij de begrotingsopmaak van 2022. Nog voor de geboorte van het subsidieregister hebben we dus wel degelijk vooral aan de hand van de brede heroverwegingen een heel groot palet aan subsidies bekeken en er heel wat geschrapt. Die oefening wordt gedaan. Ook wanneer er de dag van vandaag door een collega-minister dingen op tafel gelegd worden, wordt er wel degelijk naar gekeken.

Daarenboven weet u allemaal dat sinds 1 januari 2023 de nieuwe – of de aangepaste, bijgestuurde – Vlaamse Codex Overheidsfinanciën (VCO) van toepassing is. Daar staan een paar stappen in die ook uit die conceptnota voor verstrengd toezicht van subsidies komen om nog een meer concrete of efficiënte visie te krijgen op die subsidies en op een paar regels, de retroactiviteit van subsidies enzovoort, wat allemaal niet meer kan. We hebben sinds 1 januari dus nog meer handvatten om die discussies te gaan voeren.

Voor alle duidelijkheid: als je die oefening wilt gaan doen, moet dat natuurlijk in de context van een begrotingsopmaak gebeuren. Waarschijnlijk zal dat ook niet meer aan de orde zijn bij een begrotingsaanpassing, omdat we daar de lightversie hebben afgesproken. Maar nogmaals: ik ben altijd bereid tot voorstellen daarrond. Ik heb zelf lijstjes genoeg, maar als er andere ideeën zijn, is het voor mij geen enkel probleem om ernaar te kijken. Ik sta daar altijd voor open. In het wilde weg schieten is maar al te gemakkelijk. Ik heb er alle respect voor, iedereen wil die subsidies gestroomlijnder en efficiënter gebruiken, maar ik ben geïnteresseerd in concrete voorstellen waar we moeten snijden. Dat heel concreet gaan aangeven is plots veel moeilijker. Ik denk dat er maar weinig subsidies zijn waar echt niemand in Vlaanderen vragende partij voor is. Er zijn er zo, we hebben er al gehad, maar je gaat niet aan de grote bedragen komen, dat is het punt. Als je die grote bedragen wel wilt doen, hoor ik ze graag, zo gemakkelijk is het niet. Maar ze moeten dan zeker meegenomen worden in de context van de grotere begrotingsbespreking.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Heel hartelijk bedankt voor uw zeer duidelijk en omstandig antwoord.

Ik heb een korte, algemene beschouwing en dan nog twee concrete vragen.

Wat mijn algemene beschouwing betreft: de Vlaamse subsidieziekte behoort stilaan tot het ‘verhaal van Vlaanderen’. We hebben alle voorbeelden in de afgelopen jaren zien passeren: helikopterlessen, bachbloesemtherapie, de Vlaamse kookapp, honderden miljoenen per jaar naar leegstaande kerkgebouwen en dergelijke … Het toont aan dat er wel degelijk een probleem is. Maar u hebt gelijk: je kunt niet zomaar zeggen dat al die subsidies, en zeker niet alle subsidies die in het subsidieregister opgelijst staan, nutteloze uitgaven zijn. Daar staan ook uitgaven in Onderwijs, in Welzijn, die als ‘subsidie’ gecatalogiseerd staan maar wel degelijk een zeer nuttig effect hebben. We moeten het debat dus inderdaad zuiver houden maar het probleem wel erkennen.

Als ik u hoor, en de acties die u ondernomen hebt, waar u terecht trots op mag zijn … U mag niet alleen trots zijn op het subsidieregister, maar op alle zaken uit uw conceptnota, de ‘sunset clause’ hoort daar ook nog bij. Als ik de commentaar van het afgelopen reces mag geloven, maakt u kans om minister-president te worden, dus kunt u dat beleid binnenkort nog in hogere kringen verderzetten. U mag er terecht trots op zijn dat u het probleem benoemt en probeert er iets aan te doen.

De opstartfase van het subsidieregister is een eerste goede stap, maar zoals u aangeeft, zijn er nog een aantal stappen te ondernemen en is het daadwerkelijke gebruik ervan belangrijk binnen de verschillende beleidsdomeinen en door de politieke actoren, niet enkel door de regering maar ook door ons als parlement. Wij moeten daar effectief mee aan de slag gaan. De komende jaren zullen uitwijzen hoe dat zal worden gehanteerd.

Ik heb vervolgens nog een aantal concrete vragen over het subsidieregister zelf en niet zozeer over de bredere beleidsimpact. Wat ik bedoel met die gekoppelde organisaties is dat het verleden heeft aangetoond dat bepaalde entiteiten – bedrijven of vzw’s – onder verschillende noemers subsidies aanvragen en vaak ook krijgen. We hebben dat bijvoorbeeld gezien bij het uitdelen van de coronasubsidies. Er waren ook een aantal fraudegevallen, daarover hebben we het uitgebreid gehad in de commissie Economie. En dan zou het wel nuttig zijn om in dat subsidieregister op te nemen wie de uitvoerende personen zijn die daar de dienst uitmaken. Niet alleen ter informatie, maar omdat je dan ook als administratie of minister wanneer je een nieuwe aanvraag ontvangt, gericht kunt gaan zoeken of persoon X of Y misschien al heel veel subsidies heeft gekregen. En misschien is dat gerechtvaardigd, omdat die persoon verschillende activiteiten heeft, een persoon kan immers veel doen in zijn leven. Maar dat geeft toch al meer aanleiding om na te gaan of bepaalde organisaties misschien proberen om onder allerlei noemers subsidiepotjes aan te wenden. Dat was mijn opmerking over gekoppelde organisaties. 

Mijn tweede vraag gaat over het toezicht van IF. Dat vond ik heel interessant in uw bredere conceptnota. Als ik het kort samenvat, zou IF eigenlijk beleidsoverschrijdend moeten bekijken hoe subsidiestromen beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Is er de voorbije maanden al een aanzet gegeven over hoe dat in zijn werk kan gaan? Is IF daar al mee bezig? Of hoe ziet u dat verder uitgerold worden?

Tot slot, het gaat inderdaad over de cijfers tot het derde kwartaal. De definitieve cijfers komen er dan in februari. Ik heb daarover ook een schriftelijke vraag ingediend, maar ik ben er zeker van dat we het ook van u te horen zullen krijgen. Nu zit de teller al rond 13 miljard euro en waarschijnlijk zal het meer zijn. Vlaamse Veerkracht zal daarin een grote rol spelen, net zoals misschien een aantal energiemaatregelen en de Oekraïnecrisis. Misschien is het nuttig om, als je van jaar tot jaar grote verschillen hebt, de belangrijkste drijvers achter die verschillen aan te duiden. Uiteraard kunnen we die zelf ook opzoeken en hier bespreken, maar het zou misschien nuttig zijn om jaar per jaar te bekijken waar de grote schommelingen zitten en een trackrecord bij te houden van dat subsidieregister.

De heer Muyters heeft het woord.

Ik wil graag heel kort tussenkomen. Subsidies worden nogal vaak over één kam geschoren, terwijl daar eigenlijk heel veel verschil in is. Een deel van die subsidies zijn uiteraard, collega Vande Reyde, het gevolg van onze staatsstructuur. Als je vanuit Vlaanderen bijvoorbeeld vennootschapsbelastingverlaging wilt invoeren, dan kun je dat alleen doen door subsidies te geven aan bedrijven en op die manier die bedrijven economisch te ondersteunen, te richten of te belonen voor het werk dat ze hebben gedaan. En dat maakt het niet gemakkelijk. Idem dito wat het aantrekken van investeringen betreft. Je kunt dat niet doen door bijvoorbeeld de RSZ-bijdrage te verlagen voor onderzoekspersoneel. Dat maakt het nooit gemakkelijk. Dan zoek je uitwegen om toch je eigen beleid in Vlaanderen te kunnen voeren en dan heb je die subsidies.

Ik volg de minister in het laatste element dat hij naar voren bracht. Als je die subsidies analyseert, zul je achter heel wat van die subsidies een redenering vinden die uiteindelijk tot de conclusie zal leiden: “Ja maar, als het zo zit, dan is het toch...” Het lijkt eenvoudig om die grote getallen aan te halen, te zeggen dat er al 13 miljard of 15 miljard euro is en dat wij zoveel subsidies geven. Maar tegenover elke subsidie zou er een key performance indicator (KPI) moeten staan, met doelstellingen die moeten worden bereikt, zodat dat ook wordt opgevolgd. Dan weet je wat je met die subsidies wilt bereiken en kan dat een instrument zijn dat je goed kunt inzetten. Ik wil ervoor pleiten om subsidies niet als iets vies te beschouwen, maar elk op zich te bekijken vooraleer we ze beoordelen.

Ik volg het: elke subsidie moet apart worden bekeken om daarover te kunnen oordelen. Dat is geen gemakkelijke oefening, wellicht is ze daarom nog nooit echt gebeurd. Het subsidieregister geeft minstens al de kans om wat meer zicht te hebben op een aantal zaken die wat minder zuiver zijn, op verschillende overheden of verschillende instellingen die subsidiëren. Ik ben dan ook heel blij met de stappen die al werden gezet.

Minister Diependaele heeft het woord.

Mijnheer Vande Reyde, mijnheer Muyters, dank u wel voor uw bijkomende opmerkingen. Mijnheer Muyters, ik sluit mij uiteraard aan bij het laatste wat u zei, over de hoogte. De relance en zo, dat zit daarin. Als het een ESR-code (Europees Systeem van Nationale en Regionale Rekeningen) heeft, zit het erin. Dat is de gemakkelijkste stelregel. Het probleem zit echter ook voor een deel bij de definitie van ‘subsidie’. Bij de conceptie van het register hadden we de keuze. We konden een nieuwe definitie sensu stricto toepassen, wat meer zou aansluiten bij de ‘toogdefinitie’, bij hoe u dat gebruikt in het debat, maar we hebben ons dan toch gehouden aan de definitie van de VCO. Dat zorgt ervoor dat bijvoorbeeld steden en gemeenten en nog een paar zaken ook als subsidie worden aangezien, maar dat is niet volgens de toogdefinitie. Lonen hebben we er uiteraard wel uitgehaald.

Ik zou al die maatregelen niet nemen, mocht ik het probleem niet erkennen, maar men mag het probleem ook niet groter maken dan het is. Die nuance is wel nodig.

Wat de Inspectie van Financiën betreft, die doet natuurlijk een controle. Zij hebben zelf de bevoegdheid om eens te gaan controleren, steekproefsgewijs of als er aanleidingen zijn, hearsay of wat dan ook, en dat eruit te halen. Hun bevoegdheden ter zake zijn zeer verregaand. Dat gaat al echt richting fraudedetectie mogen doen. Dat is de rol die zij op zich nemen. Ik ga ervan uit dat wij het natuurlijk te horen zullen krijgen zodra daar iets wordt gevonden, maar ik stuur de Inspectie van Financiën niet aan. Dat wilde ik eigenlijk zeggen. Dat is zelfs een federale bevoegdheid. Ik weet echter niet of ik uw vraag goed heb begrepen.

Wat die verschillende bedrijven betreft, blijf ik bij het antwoord dat ik daarnet heb gegeven. Het koppelen van al die gegevens aan wat er in het Belgisch Staatsblad staat, per bedrijf, per instelling of wie ook de subsidie ontvangt, dat lijkt mij alsnog een stap te ver, en dat zal nog lang zo zijn, denk ik. Eerst en vooral is er de privacy van natuurlijke personen. We hebben al maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat het subsidieregister niet helemaal onderuit werd gehaald, dat we de privacy niet kunnen schenden.

Ik wil ook de opmerking maken dat eenzelfde organisatie wel degelijk op een correcte manier vanuit heel veel verschillende subsidiestromen centen kan tappen. Ik heb daarvan altijd hetzelfde voorbeeld gebruikt. Ik heb onlangs enkele mensen daarvan ontmoet, in het kader van erfgoed trouwens. Ze zeiden me dat het voor hen toch een beetje lastig was om altijd te worden vernoemd, maar ik ga het nu nog eens doen, met de bevestiging dat de subsidies die zij krijgen, wel degelijk goed zijn besteed. Dat gaat over Broeders van Liefde. Zij krijgen heel veel subsidies, maar dat gaat naar scholen, naar onderwijs, naar jeugd, naar heel veel gehandicaptenzorg, naar ouderenzorg. Dat zijn natuurlijk allemaal verschillende subsidiestromen, maar dat is goed besteed. We laten zo externe partners een maatschappelijk doel vervullen. Daar willen we hun ook voor betalen. Daar gaat het dus niet over.

Mijnheer Vande Reyde, waar ik een beetje op wil aansturen, maar wat niet zo gemakkelijk is, zij het dat de nieuwe VCO daar wel bij helpt, is dit: we moeten echt leren om veel meer aandacht te hebben voor waarom we een subsidie geven, niet aan wie. Dat blijft toch een moeilijkheid. Ik weet dat u het daar waarschijnlijk eens mee bent, maar we moeten bekijken wat het maatschappelijk doel is dat we willen bereiken. Waarom geven we subsidies aan het onderwijs? Omdat we kindjes slimmer willen maken. Ouderenzorg? We willen oudere mensen een mooie oude dag bezorgen. Gehandicaptenzorg? We willen die mensen zo veel mogelijk ondersteunen bij wat ze nodig hebben. Dat is het maatschappelijk doel. Wij focussen echter nog altijd veel te veel op welke organisatie dat is. Neen, de vraag is: als we iemand een euro geven, besteedt hij die euro aan het maatschappelijk doel dat de reden is waarom we die geven? Die vraag moet veel meer centraal staan. Ik denk dat u het daar wel mee eens bent. In die zin lijkt het me echter iets minder relevant om de samenstellingen van elke raad van bestuur van elk bedrijf dat subsidies krijgt, aan een kruiscontrole te onderwerpen. Ik weet niet of dat veel meerwaarde zou hebben. Een bestuurder kan immers in vijf verschillende bedrijven zitten, maar als die allemaal met degelijke innovatie bezig zijn, met een ander onderdeel of wat dan ook, en elk van die onderdelen krijgt dat correct, op aanvraag, volgens een perfect dossier en met een zeer klaar maatschappelijk doel voor ogen, dan is dat allemaal goed. Dan loopt dat goed. Alleen maar dat controleren, zal u dus geen zekerheid geven. Dat zal u te veel doen geloven dat u misschien iets fouts vaststelt, maar dat is daarom niet zo. De reden controleren waarom de subsidie wordt gegeven, doet dat wel. Ik probeer het maar zo duidelijk mogelijk te verwoorden.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Interessante beschouwingen, en ik ben het eigenlijk met alles eens. Ik heb een korte slotbemerking. Ik sluit me volledig aan bij wat collega Muyters zei. Dat is niet het verhaal van Vlaanderen, maar dat is een beetje de pijn van Vlaanderen, dat je in een staatsbestel zit waarbij de belangrijkste hefboom op het ene niveau zit. Het enige wat je dan vaak als regio kunt doen, is subsidies geven. Mijnheer Muyters, dat ontslaat ons echter niet van onze taak, en ik denk dat we daarover van mening verschillen. Die subsidies mogen niet heel vrijblijvend zijn omdat je toch maar moet uitgeven en toch maar iets moet doen. Ik weet dat dat een ongemakkelijk debat is. Dat zorgt voor wat gêne, zeker als dat op Vlaams niveau is. Ik merk dat elke keer ik een idiote subsidie aankaart. Dan komt men met de commentaar dat er toch een doel is en dit en dat. Ik begrijp dat dat wat ongemakkelijk is, maar we moeten dat debat wel voeren. We moeten dat durven te voeren, voor de toekomst van Vlaanderen, voor de toekomst van een volwassen regio, en om ervoor te zorgen dat de belastingmiddelen gaan naar de zaken die belangrijk zijn. Er wordt gezegd dat de grote bedragen niet te vinden zijn bij onzinnige subsidies. Ik kan zo een lijstje opsommen waarmee je de wachtlijsten voor mensen met een beperking helemaal kunt wegwerken. Als je dat ziet, dan denk ik dat we het ter zake nog beter kunnen doen.

Wat mijn opmerking over de Inspectie van Financiën betreft, dat is misschien voer voor een volgend debat, maar ik dacht dat zij in de conceptnota een rol hadden in het in kaart brengen van beleidsdomeinoverschrijdende dubbelstromen of het beleidsdomeinoverschrijdend beter regelen van beleidsmatige subsidies. Misschien heb ik de conceptnota echter verkeerd begrepen. We zullen daar misschien binnenkort nog op terugkomen.