Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, u zei net dat u zich als een vis in het water voelt als minister van zowat alles. Hierbij heb ik een vraag aan u als ‘minister van Zwembaden’. Want na de talrijke incidenten op de Vlaamse stranden en de recreatiedomeinen ontdekten bepaalde traditionele politici onlangs een wondermiddel – althans dat denken ze – tegen die zogenaamde jongeren die onze zwembaden en recreatiedomeinen elke zomer terroriseren, namelijk een openluchtzwembad in Brussel. De Brusselse Hoofdstedelijke Regering heeft, nadat de plannen al een tijdje aan het rondwaren waren, haar goedkeuring gegeven om het Brusselse openluchtzwembad te bouwen op de voormalige slachthuissite van Anderlecht. Als bouwkundig ingenieur frons ik dan de wenkbrauwen, want het zwembad zou worden gebouwd op het dak van een gebouw. Dat lijkt mij niet evident en ook niet qua kostprijs, want daardoor komt de totale kostprijs op iets meer dan 20 miljoen euro. Dat is zeer veel geld. Minister, u gaf aan dat u bereid bent om bijna 3,5 miljoen euro bij te dragen.

In het besluit van de Vlaamse Regering tot toekenning van een projectsubsidie aan het stadsvernieuwingsproject Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC), site Slachthuizen in het kader van de oproep 2022, staat dat het zwembad niet alleen stedenbouwkundig van groot belang is, maar ook de Vlaamse aanwezigheid in de ontwikkeling van de site verankert.

Minister, hoe werd door de Vlaamse Regering het bedrag van 3,4 miljoen euro bepaald? Waartoe dient dit bedrag concreet? Hoe past deze financiering binnen uw Vlaamse beleidsvisie?

Acht u het niet opportuun om Vlaams belastinggeld eerder te gebruiken voor sportinfrastructuur in Vlaanderen? Werd voor het uitgeven van deze financiering overlegd met collega-ministers, waaronder de Vlaamse minister van Sport?

Zal Vlaanderen in de toekomst mee instaan voor het onderhoud van het zwembad? Zo ja, welk bedrag wordt hier eventueel structureel voor voorzien?

Hoe verankert de bouw van een toch wel zeer duur openluchtzwembad, waarvan men hoopt dat het bepaalde jongeren van de Vlaamse publieke domeinen weghoudt, precies de Vlaamse aanwezigheid in Brussel?

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Van Rooy, ik dank u om mij nu ook in mijn hoedanigheid als minister van Sport en minister van Brussel aan te spreken.

De subsidie van 3.440.000 euro werd toegekend aan de Vlaamse Gemeenschapscommissie in het kader van de projectsubsidieoproep 2022 voor stadsvernieuwingsprojecten. De subsidie dient specifiek te worden besteed aan de realisatie van zweminfrastructuur op de site Slachthuizen en de inrichting van de groene ruimte campus Kaai van de nabijgelegen Erasmus Hogeschool Brussel.

De realisatie van het zwembad en de aanleg van de groene ruimte passen in een breder stadsvernieuwingsproject dat in totaal meer dan 50 miljoen euro kost. Bijna 16 miljoen euro daarvan vloeit voort uit private middelen.

De Vlaamse Gemeenschapscommissie heeft daartoe een aanvraagdossier ingediend, zoals dit bepaald wordt in het decreet tot vaststelling van de regels inzake de werking en de verdeling van een Vlaams fonds voor de stimulering van (groot)stedelijke en plattelandsinvesteringen. Dat decreet bepaalt dat de VGC een aanvraag voor deze subsidieoproep mag indienen, net zoals de 13 Vlaamse centrumsteden en de 21 Vlaamse provinciale steden. Er werd dus decretaal vastgelegd wie kan inschrijven op die oproepen rond stadsvernieuwingsprojecten. De VGC is er 1 van, net als de 13 centrumsteden en 21 provinciale steden.

Alle aanvraagdossiers worden geëvalueerd door een externe multidisciplinaire jury van deskundigen, zoals geregeld in artikels 16 en 17 van het uitvoeringsbesluit van dit decreet. Dat uitvoeringsbesluit is niet van mijn hand, maar bestaat wel al een hele tijd. Het is ook de jury die finaal advies verleent over het subsidiebedrag dat de goedgekeurde stadsvernieuwingsprojecten ontvangen. De evaluatie en beoordeling worden door mij ter goedkeuring voorgelegd aan de Vlaamse Regering. Wij volgen daarbij altijd het advies van de jury, ook mijn voorgangers hebben dat gedaan. Het is een onafhankelijke jury die die dossiers beoordeelt en zegt welk dossier middelen verdient en hoeveel middelen ze daaraan wil geven.

Op 9 december 2022 heb ik de aanvraagdossiers en de beoordeling van de oproep 2022 voorgelegd aan de Vlaamse Regering. Uit elf ingediende aanvraagdossiers werden drie stadsvernieuwingsprojecten goedgekeurd op aangeven van de jury voor een totaalbedrag van 7.480.775 euro, waaronder dit project op de site Slachthuizen.

Dit project past binnen de visie die het decreet voor stadsvernieuwingsprojecten ambieert: het bevat zowel een ruimtelijke als een maatschappelijke meerwaarde, is innovatief, duurzaam, multifunctioneel, komt tegemoet aan een reële nood aan zwemwater, ook voor Vlaamse scholen in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. De financiering van dit project past met andere woorden binnen de Vlaamse beleidsvisie rond stadsvernieuwing.

Ik ga in op uw tweede vraag. Vlaanderen is via de Vlaamse Gemeenschapscommissie in Brussel bevoegd voor de Vlaamse gemeenschapsaangelegenheden zoals Sport en Onderwijs. De investeringen die zij doet, zijn in de eerste plaats voor de Nederlandstaligen in Brussel. Vlaanderen neemt in dezen dus zijn verantwoordelijkheid op.

Het zwembadproject werd door de VGC reeds afgetoetst met Sport Vlaanderen om na te gaan of het project voldoet aan de gestelde voorwaarden in het decreet Bovenlokale Sportinfrastructuur. De VGC laat weten dat zij daarnaast ook reeds overleg heeft gehad met het kabinet van minister Weyts.

In het locatieonderzoek voor de oprichting van een Vlaams sportcentrum in Brussel, een onderzoek van Sport Vlaanderen in samenwerking met onder meer de VGC, kwam de site Slachthuizen ook naar voren als een heel geschikte bovenlokale site.

Zal Vlaanderen mee instaan voor het onderhoud? Subsidies toegekend in het kader van stadsvernieuwing zijn investeringssubsidies en kunnen dus enkel voor investeringen worden aangewend. In haar subsidieaanvraagdossier geeft de VGC aan dat een private partner via een DBFMO-overeenkomst (Design Build Finance Maintain Operate) zal moeten instaan voor het beheer en het onderhoud van het zwembad.

Hoe verankert de bouw van een openluchtzwembad de Vlaamse aanwezigheid in Brussel? Het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest kampt met een groot tekort aan zwemmogelijkheden. De huidige zwembadinfrastructuren zijn overbevraagd.

In de zwembadenquête met een responsgraad van 65 procent, vooral van basisscholen, die de VGC in 2014 uitvoerde bij de Nederlandstalige scholen, geeft 50 procent van de basisscholen en 36 procent van de secundaire scholen aan dat de eindtermen op het vlak van schoolzwemmen niet worden gehaald. Een nieuwe bevraging staat gepland in de loop van het schooljaar 2022-2023.

Daarnaast geeft het Brussels Instituut voor Statistiek en Analyse aan dat er in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest vandaag 18 publiek toegankelijke zwembaden zijn, wat overeenkomt met 1 zwembad voor zowat 67.000 inwoners. Ter vergelijking: er is 1 openbaar zwembad per 29.000 inwoners in het Waalse Gewest en 1 per 22.000 inwoners in het Vlaamse Gewest.

Het is duidelijk dat er voor Brusselse jongeren te weinig zwemaanbod in onze hoofdstad aanwezig is. Met dit project kan een toegankelijk zwembadcomplex worden gerealiseerd dat tegemoetkomt aan die nood en ervoor zorgt dat jongeren beter de kans zullen krijgen om in Brussel zelf te kunnen zwemmen.

Daarnaast zal de VGC ervoor zorgen dat het gebruik bijvoorbeeld betaalbaar is voor Nederlandstalige scholen en zullen in die zin afspraken worden gemaakt voor onder andere zwemlessen.

Met het unieke openluchtzwemmen zal het zwembad niet alleen bewoners maar ook stadsgebruikers van buiten Brussel, onder andere de Vlaamse Rand, kunnen aantrekken. De site is gemakkelijk bereikbaar met de metro en via een toekomstige fiets- en voetgangersbrug over het kanaal ter hoogte van de Slachthuizensite.

Bovendien legt dit project met de heraanleg van de groene ruimte campus Kaai ook een duidelijke link met de Erasmushogeschool Brussel en zullen de studenten dus ook beter de weg vinden naar het nieuwe zwemaanbod.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister, ik heb twee bijkomende vragen. Wat ik hoor van mensen uit Brussel en ook van een aantal politici, waaronder uw Open Vld-collega Els Ampe, is dat het toch een knettergek plan is. Zeker als je weet, zo schrijft zij, dat een privaat uitgebaat zwembad gewoon rendabel kan zijn in Brussel. Ze verwijst naar Océade. Vaak bieden die private zwembaden zelfs goedkopere formules aan dan publiek uitgebate zwembaden.

Minister, Vlaanderen investeert hier toch veel geld in. Het gaat over bijna 3,5 miljoen euro op een totaal van 20 miljoen euro. Is er wel goed nagekeken waarom een private investeerder dat niet zou kunnen doen? Ik denk ook aan Antwerpen, waar wij Plopsaqua hebben gekregen. Waarom gaat er hier zoveel publiek geld naartoe? Dat is mijn eerste vraag.

De tweede vraag luidt: gelooft, denkt of hoopt u dat dit nieuwe Brusselse zwembad de grote problemen die we elke zomer zien in ‘onze’ zwembaden en recreatiedomeinen in de Vlaamse steden en gemeenten, zoals de Blaarmeersen in Gent, in de toekomst minstens ten dele zal kunnen voorkomen?

De heer Van Miert heeft het woord.

Ik kom even tussen in naam van mijn collega’s uit het Brusselse die niet aanwezig kunnen zijn. Ik wil namens mijn fractie steun betuigen aan dit project. De collega’s hebben het waardevolle karakter daarvan onderkend. Zij hebben mij gevraagd om dit in deze vergadering mee te delen.

We zullen volgende week onze zwembroek kunnen meebrengen.

De heer Warnez heeft het woord.

Een West-Vlaming die voor Brussel opkomt …

Als er te veel complimenten zijn voor de minister worden de micro’s uitgezet.

Minister, we moeten u feliciteren met dit project. Er moeten in Brussel zeker en vast stadsvernieuwingsprojecten blijven gebeuren omdat dat een duidelijk teken is dat we vanuit Vlaanderen Brussel en de Vlamingen daar niet loslaten.

De heer Bex heeft het woord.

Minister, u bent inderdaad minister van alles. We wisten al dat u ‘minister van Fietspaden’ bent. De zwembaden, dat ligt er niet zover vanaf. Als Brusselaars hebben we hier al kritiek gegeven op de hervorming van Unia of liever de afschaffing van Unia. Ik denk dat de heer Van Rooy daar misschien wat blijer mee was.

Minister, ik sluit mij hier aan bij de collega’s van de N-VA die u een compliment willen geven met dit initiatief. Ik denk dat de heer Warnez dit ook gedaan heeft, maar ik heb ook bedenkingen bij de vraagstelling en bij wat de heer Van Rooy hier vertelt.

Ten eerste, doen alsof die zweminfrastructuur in Brussel alleen maar nodig is voor een aantal jongeren die het uithangen in Vlaamse zwembaden, dat vind ik ver van de realiteit. Er zijn 1.250.000 Brusselaars, onder meer oudere mensen zoals ikzelf, die ook wel eens graag gaan zwemmen. De nood is enorm hoog. Alleen al daarom mijn dank om dit initiatief te nemen.

Ten tweede, wat is in godsnaam het probleem met een Vlaamse overheid die investeert in sportinfrastructuur, in zweminfrastructuur, nota bene naast een hogeschool die ook een Vlaams initiatief is, en in een stadsvernieuwingsproject dat kadert in de hervorming van heel die site? Collega Van Rooy, ook daar sluit ik mij aan bij de bedenking dat het erop lijkt dat u vindt dat er geen Vlaams geld meer naar Brussel mag gaan.

Minister, ik heb een heel concrete vraag. Kunt u zeggen wanneer er in dat zwembad zal kunnen worden gezwommen? Dat lijkt mij de vraag die heel veel Brusselaars op dit moment hebben.

Minister Somers heeft het woord.

Eerst en vooral wil ik natuurlijk alle mensen uit verschillende fracties danken die een warm hart hebben voor Brussel, zelfs degenen die in Brussel in de oppositie zitten. Dat siert hen. Ten tweede wil ik er de heer Bex toch op wijzen dat ik de heer Van Rooy nog niet vaak gelukkig heb gezien. In een aantal omstandigheden heel gelukkig, maar hier in de commissie heb ik hem nog niet zo heel vaak gelukkig gezien met het beleid dat ik voer. Dat stemt me ook altijd enigszins gerust. Moest hij te enthousiast worden dan zou ik aan een diepe zelfbevraging moeten beginnen. Maar dat is absoluut niet het geval.

Ik zal ook op uw vraag ingaan, mijnheer Van Rooy. Ik krijg hier in dezen heel veel credits, en ik ben ook blij met dat zwembad in Brussel, laat me daar duidelijk over zijn, ik sta er honderd procent achter, maar eigenlijk is mijn rol hier heel beperkt. Heel het traject van stadsvernieuwing is een verhaal dat reeds meegaat sinds collega Dewael minister-president was. Hij heeft dat ingevoerd. Daarna is dat door collega’s Bourgeois, Keulen, mijn voorganger Homans en mijzelf verdergezet. Het is een concept waarbij er op een bepaald moment een oproep gebeurt voor innovatieve stadsvernieuwing, soms thematisch en soms algemeen. Lokale besturen kunnen dossiers indienen, en er is een jury die bestaat uit urbanisten, architecten en dergelijke die deze dossiers beoordeelt. Zij bekijken of het innovatief is, een meerwaarde heeft, of er kwaliteit aanwezig is, of het kansen geeft aan de stedelijke omgeving. Op basis daarvan maken zij een rapport voor de minister die ermee naar de regering gaat, en de regering gaat akkoord. Ik heb tot nu toe nog nooit geweten dat de regering het niet eens is met de jury. De jury is tamelijk consistent, er komen soms nieuwe mensen bij, en die jury heeft uit elf dossiers er drie geselecteerd. Dat zijn stadsvernieuwingsdossiers. Die worden in mijn portefeuille bekeken vanuit het concept stadsvernieuwing: hoe kan dit dossier de ruimtelijke omgeving en het stedelijk weefsel versterken? Op die basis hebben we daarin geïnvesteerd. Dat is dus een eerste punt: het is niet zozeer vanuit sportbeleid. In dit geval heeft het daar natuurlijk wel een rechtstreeks verband mee, maar de investering is gebeurd vanuit stadsvernieuwing.

Er is een heel debat of een zwembad wel of niet privaat rendabel kan zijn. Vanuit mijn bescheiden ervaring als burgemeester heb ik er heel veel twijfels bij of dat kan. Vanaf een bepaalde omvang of dimensie zijn er wel projecten die kunnen, maar ik ken niet veel steden of gemeenten die rendabele zwembaden hebben, tenzij de prijzen zodanig hoog zijn dat je bepaalde groepen niet meer de kans geeft om te gaan zwemmen.

Een tweede punt ging vandaag over de impact op een aantal openluchtrecreatiecentra. Dat kan ik, in alle eerlijkheid, heel moeilijk inschatten. We weten dat er regelmatig incidenten zijn in recreatiecentra met een openluchtinfrastructuur. Ik denk dat daarin altijd kordaat moet worden opgetreden. U kent mijn overtuiging. Maar voor mij is die correlatie in dezen niet zo belangrijk. Voor mij telt of die jury op een kwalitatieve manier zijn werk heeft gedaan. Daar ga ik van uit. Ik ben geen urbanist, dus wie ben ik om dat vanuit dat perspectief te beoordelen. Ik weet niet of dat veel impact heeft. We zullen dat zien zodra dat zwembad er is, of het een grote impact of geen impact heeft op overlast die zich op andere plaatsen voordoet. Het is alleszins objectief zo dat er in Brussel te weinig zwemfaciliteiten zijn, overlast of niet. 1 zwembad voor 67.000 inwoners tegenover 1 voor 22.000: dat is zeker in een grootstad met heel veel jonge mensen te weinig. Als onze Vlaamse scholen zeggen dat ze hun opdracht om kinderen te leren zwemmen niet kunnen volbrengen, omdat ze nergens zwembaden vinden, dan is het zinvol om te investeren in zwemfaciliteiten, zeker vanuit een Brussels perspectief.

O ja, en in 2026 zou het zwembad klaar zijn.   

De heer Van Rooy heeft het woord.

Ik ben er echt niet van overtuigd dat een dergelijk project moet geschieden met zo veel gemeenschapsgeld. Ik blijf dat zeggen, en ik blijf verwijzen naar zoiets als Plopsaqua: het is een zwembad van 20 miljoen euro. Dat is gigantisch duur en dat is onder andere omdat het op een dak wordt gebouwd.

Mijnheer Warnez, een groot hart voor Brussel en voor de Vlamingen in Brussel staat los van mijn visie op hoe gemeenschapsgeld moet worden besteed. Dat betekent toch niet dat ik per definitie akkoord moet gaan met veel geld dat vertrekt naar een project waar ik van zeg: zou er geen privéspeler zijn die dat wil doen, waardoor wij er veel minder belastinggeld aan moeten spenderen? Zo bekijk ik deze zaak. Het is ook niet vreemd dat ik verwijs naar de incidenten in zwembaden en recreatiedomeinen. U moet er de media en de krantenverslagen maar eens op naslaan: telkens er zo’n incident is dan zijn er ministers – om minister Dalle en minister Smet niet te noemen – die op de eerste rij gaan staan om te zeggen dat dit komt doordat er een tekort aan zwembaden is. Zij kaderen zo’n zwembad dus wel degelijk in het beteugelen van het gedrag van die jongeren in die recreatiedomeinen.

We zullen zien of het effect heeft, maar nogmaals: ik blijf me vragen stellen. Ik heb een jaar geleden vernomen dat in Wijnegem, een gemeente vlak bij Antwerpen, een zwembad wordt gesloten omdat er geen geld is, omdat de energieprijzen te hoog zijn, maar vooral omdat er oorspronkelijk al niet genoeg geld was. Als ik dan zo’n duur project zie in Brussel, waar veel miljoenen naartoe gaan, dan vind ik dat eerlijk gezegd toch heel wrang.