Report meeting Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie

– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Mijn vraag om uitleg gaat over de opening van een Amazonbezorgcentrum, wat al geleden is van begin vorige maand. Op donderdag 3 november opende minister-president Jambon een groot bezorgcentrum van Amazon in Antwerpen. Dat is een hub die ervoor moet zorgen dat Amazon voortaan de pakjes voor de Belgische markt zelf kan verwerken en daardoor veel meer slagkracht krijgt op de Belgische markt voor e-commerce. In oktober lanceerde Amazon ook al een Belgische versie van zijn website. We waren een van de latere landen waar Amazon actief werd.

Wat ik interessant vond – los van Amazon zelf, want ik vind het prima dat er extra economische activiteit in ons land komt –, was dat de minister-president zei dat hij voorstander was van lokaal winkelen, maar dat Vlaanderen moet meegaan met de tijd. Hij benadrukte dat lokale ondernemers ook de vruchten zouden kunnen plukken van de diensten van Amazon en dat hij dat een win-winsituatie vond voor het shoppen en het winkelgedrag in het algemeen.

Vandaar mijn vraag. Enerzijds zijn we bezig met heel veel kernversterkende plannen van de Vlaamse Regering met betrekking tot lokaal winkelen. Ik vroeg mij af, gewoon beleidsmatig, hoe de opening van dergelijke hubs daar juist in past, zonder uiteraard te zeggen dat we zulke dingen moeten weren, want daar is inderdaad niemand bij gebaat. Hoe past dat binnen de plannen en de zaken die er zijn voor het handelsvestigingsbeleid?

Minister Brouns heeft het woord.

Dank u wel, collega Vande Reyde, voor uw vraag.

De detailhandelsmarkt is uiteraard overal op zoek naar een nieuw evenwicht vanwege de digitale transformatie – ons allen bekend – en het snel evoluerend consumentengedrag. Zowel de grote als kleinere winkeliers zijn hun winkelconcepten aan het bijschaven of aan het experimenteren met nieuwe ideeën en concepten om in te spelen op die nieuwe opportuniteiten en zeker ook de uitdagingen op het vlak van digitalisering.

Marktplatformen zoals bol.com, Decathlon of Amazon kunnen daarin een plaats hebben. Ze bieden aan lokale handelaars of producenten een online distributiekanaal waarbij niet alleen hun marktgebied in Vlaanderen en België kan worden vergroot, maar waarbij ze dus ook de mogelijkheid krijgen om internationaal te verkopen. Het gebruik van zo’n marktplatform is goed schaalbaar en laat aan handelaars die dat wensen, toe makkelijk te testen en te experimenteren.

Zo kan men kiezen voor de fygitale verkoop – dus de mix van fysiek en digitaal –, voor ‘omnichannel’-verkoop, voor verkoop via marktplatformen en dergelijke meer. Daarbij moeten we wel een aantal strategische overwegingen in acht nemen, waarbij kritisch naar het eigen winkelassortiment, de product- en dienstenportfolio en het beoogde consumentensegment gekeken wordt. Dat is ook waar we de voorbije zeven jaar op ingezet hebben met ‘Het internet. Ook uw zaak.’. Ook de opname van een webinar over verkopen via marktplatformen en een checklist over hetzelfde onderwerp zijn nog steeds beschikbaar via respectievelijk het YouTubekanaal en de portaalsite van het project.

Voor wat betreft uw vraag naar het nieuwe decreet inzake het handelsvestigingenbeleid: het wijzigingsdecreet is op 28 oktober voor de tweede keer principieel goedgekeurd en is nu voor advies naar de Raad van State. U kunt de gedetailleerde info en het voorontwerp van decreet terugvinden via de website met beslissingen van de regering, op voornoemde datum. Zoals gezegd in deze commissie op 6 oktober, moet daarnaast ook het aanvraagformulier voor het omgevingsloket gewijzigd worden door het Departement Omgeving onder de bevoegdheid van collega Demir. Ook dit initiatief is volop in voorbereiding.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Bedankt. Het is uiteraard een correct antwoord.

Twee dingen. Ik denk dat zeggen dat we het eigenlijk een goede evolutie vinden dat handelaars kunnen gebruikmaken van dergelijke platformen, gevaarlijk is. Ik zal u uitleggen waarom. Die grote buitenlandse spelers: daar is op zich niets mis mee. Ik bestel daar ook wel eens een pakketje als ik het niet lokaal kan vinden. En we moeten zeker niet naar een Paul Magnette-, PS-scenario gaan, waar we zeggen dat we die dingen verbieden. Dat absoluut niet. Maar aan de andere kant zeggen dat handelaars ook maar actief moeten worden op die platformen, daar ben ik niet mee akkoord. En dat is omdat – en dat is hun goed recht – het zakenmodel van bijvoorbeeld Amazon of bol.com erop gericht is om, als ze lokale handelaars toelaten, die lokale handelaars de prijzen op te dringen die zij willen aanbieden. Nadat ze dat doen, gaan ze ook nog eens de producten die het meest populair zijn bij bijvoorbeeld lokale winkels, in hun eigen assortiment beginnen aan te bieden. En dan gaan ze de zichtbaarheid van die lokale winkels op hun platformen verminderen.

Je kunt dat dus niet verwachten: dat is geen openaccessmodel. En het is ook niet de taak van Amazon en bol.com om dat te doen. Je kunt die mannen niet verwijderen. Maar we moeten niet de illusie hebben dat dat een platform is waar iedereen een gelijk speelveld heeft. Dat is niet zo in de praktijk. Je kunt dat vergelijken met Anderlecht dat zou zeggen dat Club Brugge of Racing Genk gebruik mogen maken van hun stadion, maar dat de inkomsten wel voor 80 procent bij hen blijven. Dat is zo’n beetje de analogie. Ik zou er in uw verdere strategie zeker niet van uitgaan dat we moeten gaan naar een model waarbij lokale handelaars op platformen van buitenlandse online spelers moeten zitten. ‘In the end’ is dat echt de weg naar de verschraling van het winkelaanbod.

Wat volgens mij wel een oplossing is – en we hebben het er hier in de commissie al over gehad –, dat zijn alle projecten van ‘smart cities’ waar we mee bezig zijn en die te maken hebben met het stimuleren van lokaal winkelen en lokaal online winkelen, en het maken van een model dat milieuvriendelijker is, met slimme stadsdistributie en zonder die wildgroei aan zotte ‘camionetjes’ in alle steden. Daar moeten we op inzetten. 

Ik weet dat er nu een drietal projecten gaande zijn, in Leuven, Mechelen, en ik dacht ook eentje in Brugge. Ik kan me vergissen. Maar het probleem is daar – en dat hebben we in deze commissie al eens besproken – dat die kennis over die projecten niet gedeeld wordt met andere steden en gemeenten.

Ik weet dat collega De Vreese, en ik dacht ook collega Ronse – die ik trouwens een spoedig herstel toewens, want ik ben zeker dat hij aan het kijken is – daar dan het vuurtorenmodel hebben voorgesteld. Dat wil eigenlijk zeggen dat je de resultaten van die verschillende projecten van online winkelen, slimme stadsdistributie … echt volop moet delen, en zelfs tot in de kleinste gemeente moet aangeven wat ze daarmee kunnen doen. Ik denk dat dat echt iets is dat we kunnen doen, los van concurrentie, die er moet zijn. En je kunt geen spelers weren. Maar onze toegevoegde waarde vanuit de overheid kan echt zijn om die slimme stadsdistributieprojecten volop te delen onder andere gemeenten. Misschien dat we daar nog verder kunnen kijken, wat er op VLAIO en slimme stad …

En had u nog een concrete vraag, collega Vande Reyde?

Ah, neen, dat was een analyse. Een constructieve bijdrage.

Dat is duidelijk.

Ik zal nog even een vraag stellen: wat is uw pronostiek voor vanavond?

We gaan winnen.

De heer Vanryckeghem heeft het woord.

Minister, beste collega’s, u weet dat de lokale economie me heel nauw aan het hart ligt, maar ik ben er zeker van dat dat ook geldt voor de andere collega’s in deze commissie. Het is een open deur intrappen om te zeggen dat de lokale economieën het in deze tijden echt heel moeilijk hebben. De komst van Amazon kan de lokale handelaars nog verder onder druk zetten.

Een aantal weken geleden rapporteerde De Tijd al over een eerste probleem: Vlaamse ondernemers die hun koopwaar in de nieuwe Belgische webwinkel van Amazon willen aanprijzen, moeten hun productinfo in het Frans invoeren. Amazon negeert zo de meertalige werkelijkheid van ons land. De teksten worden dan door een computer vertaald, wat tot een aantal hilarische of opmerkelijke productbeschrijvingen leidt. Zo kunt u ‘notenboomsticks’ van Nutella kopen, alsook een ‘mierencrème’ van Lotus. Maar goed, alle gekheid op een stokje, dit terzijde, om maar aan te tonen dat Amazon het echt niet nauw neemt met de Vlaamse handelaars.

Ik ben eigenlijk 100 procent akkoord met collega Vande Reyde. We geloven dat er een plek is voor webgiganten in Vlaanderen, maar deze moeten zeker hand in hand gaan met onze lokale economie. Onze lokale handelaars mogen daar zeker in ondersteund worden.

Daarom nog mijn korte vraag aan onze minister van Economie: staan er nog acties gepland vanuit de Vlaamse overheid om het lokale winkelen te promoten in deze zeer belangrijke komende kerstperiode?

En ook voor mij: we gaan winnen vanavond!

De heer Annouri heeft het woord.

Collega’s, minister, ik sluit me graag aan bij deze interessante vraag, met ook een andere insteek. Dat het een gamechanger zal zijn, is zo wel duidelijk, aangezien er in Wallonië nu gesproken wordt over een op vijf pakketjes die op straat worden vervoerd, die afkomstig zijn van Amazon. Die hebben dus 20 procent van de pakjesmarkt in handen. Dat is heel veel. Het is niet ondenkbaar dat dat bij ons ook zo zal gaan.

Alleen wou ik een vraag stellen over de toelevering. Je hebt een extra speler. Er zal meer verkeer zijn. Er zullen meer pakjesdiensten geleverd worden. En dat is vandaag de dag al voor een stuk een probleem. Je hebt enerzijds een mobiliteitsprobleem, heel veel busjes die op en af door onze wijken, door onze straten rijden. Anderzijds heb je dan ook nog eens het probleem van de onderaannemingen die daarbij ingeschakeld worden, en de dramatische situaties die we hebben gezien van mensenhandel en uitbuiting bij die pakjesdiensten. Ook Amazon spreekt er nu over de keten zoveel mogelijk zelf in handen te hebben, ook voor een stuk zelf die toelevering te doen, maar ook te rekenen op die onderaannemers.

Dus eigenlijk gaan mijn bijkomende vragen daarover. Hoe staat u ertegenover dat er een extra speler komt die alweer voor meer vervoer zal zorgen, voor meer auto’s op de baan, die niet inspeelt op de slimme, moderne toeleveringsdiensten die eigenlijk nodig zouden zijn, en die voor extra problemen kan zorgen? Daarnaast, alweer pakjesdiensten via onderaannemingen die minder goed gecontroleerd kunnen worden. Het risico op uitbuiting is daar ook groter. Het is niet ondenkbaar als je naar het buitenland kijkt en naar ons. Dus de bijkomende vraag is: hebt u daar al contact over gehad met de federale collega’s? Zal daar ook een extra turbo op gezet worden, en hoe zult u dat mee monitoren zodat er niet een extra kwetsbaarheid bij komt op dat vlak?

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Collega’s, minister, voorzitter, een goed evenwicht tussen online en fysiek is belangrijk. Ik voel me hier vandaag een beetje eenzaam in deze zaal, maar dit terzijde.

In Vlaanderen maken we inderdaad een omslag naar het fygitaal kopen. Het zal vanaf nu altijd een combinatie zijn tussen digitaal en fysiek kopen. Het is uitermate belangrijk om daarin naar een gelijk speelveld te gaan. We moeten erover waken dat gelijk welke onlinespeler, ook al heeft die een heel sterke marktpositie, niet aan oneerlijke handelspraktijken doet, correct omgaat met het personeel en ook verder kijkt dan zijn eigen personeel, naar – zoals collega Annouri aanhaalde – mensen die in onderaanneming worden tewerkgesteld. Want zoals we de laatste tijd hebben gemerkt, heeft dat tot zeer schandelijke en verschrikkelijke praktijken geleid.

Onlinespelers als bol.com maken daarin een omwenteling mee. Onlangs heb ik contact gehad met hen. Ze stellen dat de samenwerking met de lokale spelers zeer belangrijk is voor hen en dat ze die naar waarde schatten. Ik sluit aan bij de collega’s: hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook de zichtbaarheid van die lokale spelers duidelijker aan bod komt? Dat zal ook binnen de markt van de onlinespelers verder aan bod komen en als concurrentiële meerwaarde verder worden uitgespeeld door die digitale platformen.

Ik heb nog een laatste vraag. Vanuit de Vlaamse overheid worden heel wat zaken gepromoot om de lokale winkels te versterken. Ook in het decreet zijn hierover heel wat zaken opgenomen. Hoe zult u de lokale besturen nog meer zelf motiveren om kernversterkend te werken en om daarin ook onze lokale winkels een plaats te geven?

Minister Brouns heeft het woord.

Collega’s, ik dank jullie voor jullie bijkomende vragen.

Ik begin met de vraag van collega Vande Reyde. We gaan winnen vanavond, collega.

Ik heb uw beschouwing genoteerd. Ik heb genoteerd dat u voorstander bent van slimme stadsdistributie, ikzelf uiteraard ook. Het is vandaag een realiteit geworden. Ook daar moet er een evenwicht worden gezocht tussen de realiteit van de grote platformen en onze lokale handel, om hun positie daarin te versterken en zichtbaar te maken, zoals collega De Vreese terecht opmerkt.

Het gelijke speelveld is daarin een belangrijk aandachtspunt. Zoals verschillende collega's hebben aangehaald, zijn de omstandigheden waarin het personeel werkzaam is, voor ons en voor mij een bijzonder aandachtspunt. Vanaf dag één hebben we sterk ingezet op onze sociale inspectie. We hebben de voorbije zomer gemerkt dat dat geen overbodige luxe is. Ik volg dat van zeer nabij en wil die diensten meer slagkracht geven om hun werk goed te doen en illegale tewerkstelling en vooral uitbuiting maximaal tegen te gaan, te voorkomen en daar kordaat tegen op te treden wanneer het zich voordoet, ook in deze context.

Collega Vanryckeghem, u had een specifieke vraag naar acties tijdens de komende kerstperiode. Op dit ogenblik hebben we geen acties gepland naar aanleiding van de kerstperiode. Het promoten van lokaal winkelen is wat mij betreft niet meteen de kernopdracht van de Vlaamse overheid, maar wel van steden en gemeenten. We willen ondernemers stimuleren om innovatief en competitiever te zijn. We hebben daarbij de steun van Flanders DC, met het project ‘Ik Koop Belgisch’, dat ik graag onder de aandacht breng. Ook lokaal zijn er verschillende initiatieven waarnaar we in dit verband kunnen verwijzen, zoals de pop-up in de Grand Bazar in Antwerpen en de pop-up in de Dampoort in Gent.

Collega Annouri uitte zijn bezorgdheid omtrent de toelevering. Er is verwezen naar de slimme distributie op dat vlak. Dat is belangrijk in de ontwikkeling van smart cities in Vlaanderen. Het is inderdaad een aandachtspunt in deze context. Ook daar is er bezorgdheid rond de onderaanneming en uitbuiting. Er is een belangrijke rol weggelegd voor onze Vlaamse sociale inspectie om er maximaal op toe te zien dat dit soort zaken worden vermeden.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Collega's, jullie beschouwingen zijn interessant. We zijn het er allemaal over eens dat we concurrentie en evolutie niet kunnen uitsluiten, maar dat we moeten voortwerken aan mogelijke slimme oplossingen.

College Annouri, ik vind uw opmerking zeer terecht. Die slimme stadsdistributie is niet alleen een sleutel tot succes voor de lokale handel, die sinds corona trouwens veel meer mee is met onlineverkoop, niet zoals Amazon en bol.com dat doen, maar op een andere manier. We kunnen hen echt wel stimuleren via slimme stadsdistributie. Het komt erop neer dat je grote stadsmagazijnen langs de stadsrand hebt en dat je de stad binnen kunt op een milieuvriendelijke wijze.

Ik sluit af. Ik erger mij in mijn eigen stad dood aan die camionetjes, zoals de mensen van een koerierbedrijf dat ik niet nader zal noemen – maar het is UPS – die denken dat ze overal mogen gaan en staan waar ze willen en dat ze de weg mogen blokkeren omdat ze een pakje moeten leveren. Dat is niet meer houdbaar. Met die slimme stadsdistributieprojecten kunnen we daarin een verschil maken. Het is voer voor verder beleid. Ik dank u.