Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

De heer Warnez heeft het woord.

Collega’s, het beheer van onze kerken is toegewezen aan de kerkfabrieken. Zij beheren de materiële middelen die nodig zijn voor het onderhoud en de bewaring van onze kerken en pastorijen. Dat is een brede opdracht, die gaat over het onderhoud van de gebouwen, de verwarmingsinstallatie, de klokken, de geluidsinstallaties, dat soort zaken.

We hebben in deze commissie vanuit de verschillende fracties al een aantal keren gehoord dat onze kerken een centrale plaats in onze gemeenten innemen. Minister, u hebt daartoe in dit parlement een heel goed voorstel ingediend, samen met uw collega Diependaele. Op 9 november 2022 hebben we het hier goedgekeurd: het voorstel van decreet over de her- en nevenbestemming van kerken. Op basis van dat decreet moeten de lokale besturen een kerkenbeleidsplan opmaken. Ze krijgen daarbij ook de nodige begeleiding en subsidies.

Minister, dat is een heel goed decreet, een doordachte en terechte keuze om in overleg met en met participatie van de burgers en lokale besturen samen op zoek te gaan naar goede functies voor onze kerkgebouwen en om deze in een goede staat te houden. Die kerkgebouwen zijn immers meer dan een gebouw. Ze zijn een symbool voor een bepaalde gemeenschap. Ze vormen een specifieke plaats, met een belangrijke historiek. Ze zijn een plaats van ontmoeting waar gemeenschap wordt gevormd. Deze plaats moet er vandaag zeker nog zijn voor ontmoeting, los van enige religie.

In het Eredienstendecreet van 7 mei 2004, specifiek in artikel 52, §1, wordt bepaald dat de gemeentebesturen de tekorten bijpassen van de exploitatie van de kerkfabrieken en bijdragen in de investeringen in de gebouwen van de eredienst. Ik heb daarover al heel veel cijfers gezien, maar ik las in de krant dat het voor alle Vlaamse steden en gemeenten in 2022 om een bedrag zou gaan van ongeveer 160 miljoen euro. Regelmatig duiken hierover voorstellen op.

Nadat dat decreet zo goed was voorgesteld in het parlement, was ik wel een klein beetje geschrokken van het standpunt van collega Maurits Vande Reyde. Hij zei dat we dit systeem zullen afschaffen. Hij verwees naar het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Daar zouden enkel nog centen gaan naar kerken met erfgoedwaarde. Ik denk dat we met het decreet hadden gezegd dat kerken meer zijn dan, en belangrijker zijn dan plaatsen met louter erfgoedwaarde. Dat lijkt me dus wat haaks te staan op dat decreet.

Minister, hoe bekijkt u het systeem van bijpassing van de tekorten van de kerkfabrieken zoals het thans bestaat? Ziet u een noodzaak om dit systeem aan te passen of bij te sturen? Hebt u dienaangaande reeds vragen gekregen vanuit de lokale besturen?

Hoe valt, volgens u, een bijsturing van de in artikel 52, §1, van het Eredienstendecreet voorziene regeling te rijmen met het stimulerend beleid om via overleg en participatie lokaal de juiste keuzes te maken voor de toekomst van kerkgebouwen?

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Warnez, voor ik op uw vraag antwoord, maak ik twee beschouwingen.

Ten eerste wil ik zeggen dat ik onder de indruk ben van hoe u mijn mondelinge en schriftelijke antwoorden uit het hoofd leert, met datum en nummer erbij. Ik waardeer dat ten zeerste. We moeten met u toch eens praten. Misschien kunnen wij u inschakelen op ons kabinet als een soort archivaris, als een rondwandelend archief. Ik was werkelijk weggeblazen. Ik heb mijn kabinetschef de opdracht gegeven om dezelfde inspanningen te doen. Vanaf nu zal ik, wanneer ik op het kabinet binnenkom, roepen: “Nummer 152!” En dan moeten zij onmiddellijk kunnen antwoorden, zoals u dat blijkbaar kunt. Mijn respect daarvoor.

Ten tweede denk ik dat we zouden moeten aanmoedigen, maar met mate, dat mensen af en toe de particratie wat durven verlaten, en dat vooral parlementsleden in staat zijn om voorbij en naast een regeerakkoord te denken. Ministers zijn gebonden aan het regeerakkoord tussen partijen. Daarbinnen werk je. Maar ik hoop dat men daarnaast verder horizonten verkent, ideeën ontwikkelt en dergelijke meer. Anders gaat het parlement helemaal verschralen. Dan worden jullie niet meer dan stemmachines. Dat zou ik absoluut niet willen. Dat mag niet de ambitie zijn. Het is goed dat parlementsleden af en toe eens verder nadenken en buiten het regeerakkoord durven denken. Ik vraag vooral van mijn eigen parlementsleden om dat met mate en met enige terughoudendheid te doen. Het moet niet mijn bedoeling zijn om uw vraag te beantwoorden als was het een vraag naar ideeën en suggesties en denkpistes van parlementsleden. Ik juich dat toe. Ik vind dat parlementsleden dat moeten doen. Maar ik werk binnen het Vlaamse regeerakkoord en ik doe dat met overtuiging en enthousiasme.

Ik weet dat artikel 52/1, § van het Eredienstendecreet bepaalt dat gemeenten moeten bijpassen voor de exploitatiekost en bijdragen in de investeringen van kerkgebouwen. Dat gaat terug op het Keizerlijk Decreet van 1809 zoals u, beter dan ikzelf, weet. Ik weet ook dat nog andere principes in het Eredienstendecreet teruggaan tot meer dan 200 jaar geleden.

We hebben vorig jaar inderdaad een erkenningsdecreet goedgekeurd dat een nieuw, en volgens mij een goed, erkenningsmodel voor lokale geloofsgemeenschappen invoert. Dat was de eerste fase in een grondige hervorming van onze Vlaamse eredienstenregelgeving. Het is een hervorming die past binnen een traditie. Het is een traditie waarbij je vragen kunt stellen en waarvan je je kunt afvragen of het zinvol is om die traditie te behouden. Of is het denkbaar dat we die helemaal ondersteboven keren of veranderen? Het Vlaams regeerakkoord is alleszins gebouwd op een modernisering, een vernieuwing van die traditie. De eerste fase is met veel enthousiasme goedgekeurd.

De tweede fase in deze hervorming was een nieuw decretaal kader voor de her- en nevenbestemming van parochiekerken, via verplichte kerkenbeleidsplannen en het voorzien van subsidiemogelijkheden om die te realiseren. Dat hebben we goedgekeurd op 9 november. Het doel van dat decreet was doordachte her- en nevenbestemmingen van parochiekerken te stimuleren, het ondersteunen van de lokale besturen in deze uitdaging, en om te vermijden dat waardevol patrimonium zou vervallen of leeg komen te staan.

Zoals ik in de commissie van 11 januari 2022 heb meegedeeld, zal ik ook een derde fase opstarten om de huidige regelgeving inzake de organisatie en werking van lokale geloofsgemeentschappen, vastgelegd in het Eredienstendecreet, grondig te evalueren. Inmiddels heeft het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) in mijn opdracht een eerste analyse gemaakt van welke aspecten van dat Eredienstendecreet eventueel voor verbetering en aanpassing vatbaar zijn. De algemene conclusie van ABB is dat de bestaande regelgeving, vervat in het Eredienstendecreet, verouderd is en dat het aangewezen is een externe evaluatiestudie te laten verrichten – zoals we ook gedaan hebben met het nieuwe Erkenningsdecreet: de studie-Torfs – met het oog op een nieuw kader voor moderne, efficiënte en werkbare eredienstbesturen met een transparante structuur. Vandaar dat ik in de beleids- en begrotingstoelichting (BBT) van 2023, die vorige week in deze commissie werd besproken en goedgekeurd, heb opgenomen dat het Eredienstendecreet van 7 mei 2004 wordt geëvalueerd in 2023, om te bekijken welke bepalingen omtrent de organisatie en werking van de eredienstbesturen geactualiseerd of herbekeken kunnen worden.

Een openbare aanbesteding voor het verrichten van deze evaluatiestudie door een academische instelling wordt binnenkort uitgeschreven. Een bijsturing van de regeling in het Eredienstendecreet rond de bijpassing van de tekorten is momenteel niet aan de orde. De analyse hiervan zal deel uitmaken van de evaluatiestudie. Net zoals dat het geval was met de studie-Torfs, die het kader voor het Erkenningsdecreet uittekende, zal ik de evaluatiestudie eveneens bezorgen aan de commissie voor de toelichting en de bespreking ervan. Dit kan een basis vormen voor een mogelijke verdere hervorming van de Vlaamse eredienstregelgeving.

De heer Warnez heeft het woord.

Minister, ik ben gerustgesteld dat u het belangrijk vindt dat parlementsleden ook eens voorstellen doen buiten regeerakkoorden en dat ze soms eens kritisch zijn voor de ministers van de regering. (Opmerkingen van minister Bart Somers)

Ik heb dat zelf ook een paar keer gedaan, maar nu weet ik ook dat u dat erg apprecieert als wij dat doen.

Ik wil u eigenlijk ook meegeven dat ik u bij deze graag de kans had gegeven om uw overtuiging mee te geven in het kader van wat u zelf gelooft. Wat vindt u zelf belangrijk? Moeten we echt naar het Brusselse systeem, waarbij we enkel nog centen geven aan kerkgebouwen met erfgoedwaarde? Of gelooft u zelf dat kerkgebouwen ook nog iets meer kunnen hebben dan een erfgoedwaarde en dat ze ook een bepaalde gemeenschapswaarde kunnen hebben en dat we daar eigenlijk ook nog moeten in blijven investeren? Dat is eigenlijk de vraag die ik u nog wou stellen: wat gelooft u eigenlijk persoonlijk zelf, buiten de regeerakkoorden om?

Ik vind het trouwens heel goed dat er een studie komt, minister. U weet ondertussen dat ik cijfers belangrijk vind. Ik heb in de krant gelezen dat er 160 miljoen euro van de steden en gemeenten naar de kerkfabrieken zou gaan. Ik heb in uw persbericht gelezen dat er vanuit Vlaanderen en de steden en gemeenten 72 miljoen euro naar de Vlaamse en lokale besturen zou gaan. Daar zit dus een discrepantie op. Ik lees ook andere schriftelijke vragen, namelijk die van collega De Loor. Daarin staat dat er 54 miljoen euro naar kerkfabrieken zou gaan. Er zitten daar dus nog wel wat interpretatieverschillen in en ik denk dat die studie dat wel duidelijk zal maken.

De heer Tommelein heeft het woord.

We zijn uiteraard zeer positief over het feit dat het Vlaamse Eredienstendecreet aangepakt werd. Dat stamt nog uit de tijd van Napoleon. Dat is dus heel dringend aan vernieuwing toe. 

Er zijn alvast goede stappen gezet, zoals het nieuw erkenningsmodel voor lokale geloofsgemeenschappen en een nieuw decretaal kader voor de her- of nevenbestemming van parochiekerken. Maar u gaat inderdaad nog verder. Wij juichen ook toe dat u het initiatief neemt om een externe evaluatiestudie uit te voeren om dat Eredienstendecreet van mei 2004 te evalueren en te bekijken welke bepalingen rond de organisatie en de werking van eredienstbesturen geactualiseerd of herbekeken kunnen worden. We wachten deze studie af en zullen de discussie hieromtrent later voeren hier in deze commissie, na het ontvangen van de resultaten en de aanbevelingen. 

Ik hoop alvast dat het ook in mijn eigen stad Oostende wat in beweging zal zetten. Ik stel toch vast dat het soms zeer moeilijk is om met de kerkbesturen tot overeenstemming te komen over wat wel en niet kan. Wij hebben wel degelijk al sinds 2017 een kerkenbeleidsplan en het is zo dat wij, voor toch wel een heel kleine oppervlakte – wij zijn de kleinste stad van Vlaanderen met 40 vierkante kilometer, waarvan een groot stuk haven en luchthaven – maar liefst 13 kerken hebben die allemaal op heel kleine afstand van elkaar liggen. Deze worden maar heel beperkt gebruikt. Ik heb nog niet zo lang geleden gevraagd hoeveel erediensten er per week zijn. Dat is in elke kerk een per week. Dan krijg je natuurlijk wel de noodzaak om iets in beweging te zetten, om een herbestemming of een nevenbestemming te zoeken voor deze gebouwen. 

Ik heb een bijkomende vraag: welke timing hebt u voor die studie en wanneer zouden we de eerste resultaten daarvan kunnen verwachten?

De heer De Loor heeft het woord.

Collega’s, het is inderdaad een boeiende discussie, die hier in het verleden al aan bod gekomen is en die ook in de toekomst ongetwijfeld nog aan bod zal komen. Het werkveld leert inderdaad dat de lokale samenwerking verschilt van gemeente tot gemeente, wat altijd wel voor een bepaalde dynamiek zorgt. Soms ondervinden wij ook dat het niet altijd verantwoord is dat dat nu verplicht wordt opgelegd. Maar ook de financiële toestand van onze lokale besturen is ondertussen grondig gewijzigd. Dus het is goed, minister, dat die studie wordt uitgevoerd. 

Ik had in feite dezelfde vraag als collega Tommelein over de concrete timing ervan. Zoals al gezegd, is het zeer boeiende materie die we zeker vanuit Vooruit mee willen opvolgen.

Minister Somers heef het woord.

Collega, ik denk dat dit inderdaad een niet onbelangrijk thema is waarover we van gedachten moeten kunnen wisselen. Als je natuurlijk aan mij vraagt, mijnheer Warnez, wat mijn diepste overtuiging is, kan ik daar onbevangen op zeggen dat levensbeschouwing en dus ook religie belangrijke factoren zijn in onze samenleving en dat ze een belangrijke verbindende, ondersteunende voor mensen kunnen spelen. Ik denk dat dat niet te onderschatten valt. Er zijn ook nadelen aan: sterke overtuigingen kunnen ook leiden tot ontsporingen, dat is inherent aan al het menselijke, dat daar positieve hefbomen in zitten en positieve stimulansen in kunnen zitten maar ook mensen kan drijven tot minder goede zaken. Over het algemeen beschouwd is het een belangrijke realiteit in onze samenleving en een samenleving die volwassen is geeft dat een volwaardige en goede plaats. Dat is mijn opvatting.

Hoe je dat moet doen, met publieke middelen en hoeveel publieke middelen daartegenover moeten worden gezet, is voorwerp van een gezond maatschappelijk debat, en dat kunnen we niet op een-twee-drie in een vraag beantwoorden. Maar ik weet zelf, vanuit mijn ervaring, dat het feit dat mensen zich religieus of levensbeschouwelijk engageren – dat kan dus ook vrijzinnig zijn – op zich te waarderen is. Ik sta daar principieel positief tegenover en niet argwanend. Dat heeft misschien te maken met het feit dat ik, van nature, snel optimistisch en positief sta tegenover mensen, maar dat is alleszins mijn basishouding.

Ten tweede denk ik dat, als men zo’n studie zoals de studie-Torfs ernstig wil doen, je dat een jaar tijd moet geven – dat kan een half jaar zijn –, maar ik zou toch graag die studie opgeleverd weten in 2023, zodat we er ook grondig kunnen over praten en kunnen kijken wat we daar concreet mee doen en hoe we dat aanpakken. Zo’n studie, over zo’n materie, op veertien dagen of een maand maken, heeft geen enkele zin. Ik denk dat je dat serieus moet doen. 

Ten derde is de vraag wat de elementen zijn die in zo’n studie naar voren kunnen komen. Mijnheer Warnez, het is niet zo dat men in Brussel alleen maar beschermde kerken subsidieert; men subsidieert ook nog altijd de tekorten van de geloofsgemeenschappen, maar die zijn geplafonneerd. Dat is de regeling daar. Maar dat is Brussel en gaat niet over ons. Maar waar ik aan denk, naast het hele financiële luik, is ook de vraag of de 1750 geloofsgemeenschappen in de eenentwintigste eeuw nog altijd publieke instellingen moeten blijven en of we daarvoor niet voor een modernere vennootschapsvorm kunnen kiezen. Dat zou een interessante discussie kunnen zijn, maar ik ben nu echt mijn persoonlijk standpunt aan het geven. 

Een tweede vraag die je zou kunnen stellen is die of de regeling rond pastorijwoningen nog actueel is en of we die kunnen moderniseren. Moeten die mensen nog een woning krijgen of is een inkomen voldoende? Kan dat een huurbedrag zijn? Dat zijn vormen om over na te denken. Ik denk dat je daar een zinvol debat over zou kunnen voeren. Of de vraag naar een slecht functionerend lid in zo’n eredienstbestuur? Kan zo’n bestuur niet meer instrumenten in handen krijgen om afstand te nemen van iemand die slecht functioneert? Er zijn heel veel dingen die ter zake wel eens onder de loep kunnen worden genomen om te kijken of we dat niet moeten moderniseren en die verder gaan dan alleen de discussie over financiering of niet-financiering en hoeveel financiering. 

We kunnen ook op andere manieren heel die structuur wel moderniseren en aanpassen aan de nieuwe maatschappelijke realiteit. Ik denk dat het heel boeiend kan zijn om daar, op basis van een studie, eens grondig over te discussiëren. Het is geen gemakkelijk maar een gevoelig thema, want het is een traditie van meer dan 200 jaar. Ik ken mijn pappenheimers, de deskundige collega’s in onze commissie – en dat zeg ik met veel eerbied – die van nature een heel open geest hebben en waarmee we misschien wel nieuwe wegen kunnen verkennen, besnuffelen en misschien ook bewandelen en daar reken ik op.  

De heer Warnez heeft het woord.

Minister, ik wil, voor de duidelijkheid, nog even herhalen dat het hier voor ons ook geen religieus debat was. Kerken zijn meer dan religie in de toekomst. Ik denk dat dat plaatsen zijn van verbinding, van gemeenschap, van ontmoeting en dat dat ook, los van religie, moet kunnen. Ik denk dat we daar inderdaad een open geest moeten over hebben, maar dat we de kerken nog altijd moeten blijven ondersteunen omdat we geloven in de nabijheid van die gebouwen bij de mensen.