Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Minister, ik had twee vragen om uitleg gesteld die ingediend waren in oktober. Ondertussen zat onze begroting daartussen. Maar we kunnen op deze topics wel wat dieper in detail ingaan.

Vorige week hebben we het tijdens de bespreking kort gehad over inburgering in het buitenland. Dit kan niet zomaar verplicht worden voor alle categorieën van migranten. Reeds lange tijd pleiten mijn partij en ikzelf ervoor om het inburgeringsproces in het land van herkomst te starten. U weet dat ik daar een grote voorstander van ben. U hebt daar zelf ook positief op geantwoord en in oktober bevestigde u in een interview dat u daar werk van ging maken. Het is ook als standpunt van uw eigen partij bevestigd.

U gaf aan dat u hiervoor proefprojecten maatschappelijke oriëntatie (MO) zou willen opstarten samen met onze steden en gemeenten, waarbij mensen er dan vrijwillig op kunnen intekenen. Er zijn momenteel twee gemeenten die interesse getoond hebben om hieraan mee te werken. Deze proefprojecten moeten wel nog verder geconcretiseerd worden door het Agentschap Integratie en Inburgering (AgII).

Kunt u meer uitleg geven over de manier waarop u dit wilt aanpakken? Wanneer wilt u hiermee van start gaan?

Kunt u meer toelichting geven bij de proefprojecten die u wilt opstarten?

Voor welke categorieën van migranten wilt u de inburgering in het land van herkomst opstarten? Aan welke categorieën denkt u om het in de toekomst te gaan verplichten?

Bent u hierover ook in overleg met het federale niveau?

Minister Somers heeft het woord.

Mevrouw De Vreese, eerst en vooral bedankt voor uw vraagstelling. In het Engels zegt men ‘Great minds think alike’. U zegt dat u daar al een hele tijd voorstander van bent. Wel, ikzelf ook, omdat ik daar net als u de voordelen van zie. Het is belangrijk dat we ook over partijgrenzen heen gelijklopende ideeën kunnen hebben, zij het soms vanuit een verschillende inspiratie.

Belangrijk is natuurlijk dat mensen die op een zeker moment kiezen om in ons land te komen wonen, zo goed mogelijk gewapend zijn om in ons land een succesvolle toekomst te kunnen uitbouwen, voor zichzelf maar ook voor de Vlaamse Gemeenschap. In de mate dat mensen snel werk vinden, zich snel kunnen inpassen in de maatschappij, goed weten hoe die maatschappij functioneert, gaan ze zeer snel zelfredzaam zijn en gaan ze ook een inkomen kunnen verwerven uit arbeid, gaan zij een netwerk kunnen uitbouwen, gaan ze kunnen participeren aan onze maatschappij en gaan ze met andere woorden als deel van onze gemeenschap hun steentje kunnen bijdragen aan Vlaanderen en aan de toekomst van onze gemeenschap. Dat is, naar ik vermoed, zowel voor u als voor mij de kern waarom mensen het best zo snel mogelijk de vaardigheden om dat goed te kunnen doen, verwerven. De beste manier is natuurlijk om die te verwerven nog vóór je hier aankomt, want anders moet je het opbouwen van die kennis hier in eigen land doen en dat vraagt toch altijd enige tijd.

Op dit moment is het in onze staatsstructuur niet zo dat ik als minister van Samenleven, Integratie en Inburgering kan verplichten dat mensen, wanneer zij toegang willen krijgen tot ons grondgebied, eerst die cursus moeten volgen. Dat is een federale verantwoordelijkheid. Indien we dat willen wijzigen, zal dat waarschijnlijk voorwerp zijn van politieke onderhandelingen op het moment dat er een federale regering gevormd wordt. Wat ik natuurlijk wel kan doen als minister, is proefprojecten opzetten op vrijwillige basis en proberen ter zake ook de knowhow op te doen om dat op een goede manier te organiseren. Ik denk immers dat dat toch wel enige tijd nodig heeft. Deze legislatuur dus starten met een aantal proefprojecten en daaruit leren hoe we dat zo goed mogelijk kunnen organiseren, wat mogelijk is en wat niet mogelijk is, hoever we daarin kunnen gaan, is volgens mij een belangrijk element van de ambitie die ik ter zake heb.

Ik denk dat dit sowieso niet voor alle categorieën kan. De meest evidente categorie waarvoor dat niet kan, zijn bijvoorbeeld oorlogsvluchtelingen. Tegen mensen die hun land moeten ontlopen omdat hun leven in gevaar is, kun je niet zeggen: “Wacht eventjes voor je gaat lopen, leer eerst hoe onze samenleving functioneert en ontvlucht dan uw land.” Dat is niet realistisch. 

Een groep waarvoor dit volgens mij wel heel realistisch is, is de groep van de gezinsherenigers, omdat die toch enige tijd op voorhand kenbaar moeten maken, in de eerste plaats ook aan het lokaal bestuur waar ze terechtkomen, dat ze graag willen huwen of hun kinderen naar hier brengen of iets dergelijks. Met die groep zou ik graag een proefproject opzetten omdat ik denk dat dat de meest evidente groep is om het te doen, een proefproject waarbij zij een traject doorlopen inzake maatschappelijke oriëntatie. Dat zit immers exclusief bij mij. U weet dat in Nederlands tweede taal (NT2) collega Weyts een belangrijke rol speelt. Maar ik wil daar graag het voortouw in nemen. Vanzelfsprekend wil ik ook heel graag met collega Weyts praten en kijken of we de twee misschien met elkaar kunnen koppelen. Maar ik wil het liefst vaste grond onder mijn voeten hebben en beginnen vanuit mijn eigen bevoegdheden. 

Als een nieuwkomer op voorhand weet dat hij naar een samenleving gaat waar bijvoorbeeld man en vrouw gelijk zijn, gelijke rechten hebben, waar een vrouw niet afhankelijk is van haar partner, van haar man, dat in onze samenleving homoseksualiteit een normaal gegeven is dat dat gerespecteerd dient te worden, waar je mee geconfronteerd kunt worden, dat je moet aanvaarden dat dat een deel is van onze maatschappij, dat de vrijheid van meningsuiting een essentiële grondwaarde is, met andere woorden dat je in een samenleving terechtkomt waar mensen bijvoorbeeld uw god kunnen beledigen en dat je dat moet aanvaarden en dat dat voor jou geen reden kan zijn om daar agressief of gewelddadig op te reageren, dat je gerust kunt zeggen dat dat een schande is, maar dat je dat recht op vrije meningsuiting niet kunt inperken … Dat zijn belangrijke dingen voor mensen die naar hier komen, dat men weet in welke situatie men gaat terechtkomen. Dat is belangrijk om ten eerste misschien twee keer na te denken of dat de stap is die men wil zetten, maar ook bewust te zijn van de rechten die je hebt als je in deze samenleving komt en de geïmpliceerde keuze die je eigenlijk maakt door te migreren. Want dat heeft een aantal keuzes, je komt in een nieuwe context terecht. Wil je die context aanvaarden, omarmen, daar deel van zijn, ja of nee?

Het tweede grote voordeel dat dat heeft is dat mensen daardoor ook sneller kunnen functioneren in de samenleving, sneller op de arbeidsmarkt actief kunnen worden, sneller aan een job kunnen geraken. Ze gaan sneller vanaf de eerste dag weten wat ze voor hun kinderen moeten doen ten aanzien van het onderwijs en dergelijke meer. Dat zal misschien ook een aantal vooroordelen of foute presumpties over hoe onze samenleving werkt, kunnen doorbreken. Langs de ene kant beschermt dat mensen, langs de andere kant maakt dat mensen bewust, geeft dat mensen een hefboom.

Wat ga ik doen? Mevrouw De Vreese, ik heb de twintig gemeentebesturen met het meeste aantal inwoners met een niet-EU-achtergrond uitgenodigd. Die komen volgende week donderdag bij mij om te bekijken of ze al dan niet geïnteresseerd zijn om in zo’n proefproject te stappen, of ze bereid zijn om daaraan mee te werken, want het is op basis van vrijwilligheid. We leggen uit wat er kan. We willen ook eens graag bij hen horen hoe ze het zelf zien. Dan gaan we dit samen met de agentschappen opstarten. Dat is een eerste stap. We gaan eerst horen bij de twintig – dat is objectief – grootste gemeenten van Vlaanderen.

Een tweede stap die we nodig hebben om dit succesvol te maken, is dat we een performant digitaal pakket nodig hebben, want als je op afstand wilt leren, moet dat gedigitaliseerd zijn. U weet dat dat einde maart opgeleverd wordt. Dat is het moment waarop we er in de praktijk mee zouden kunnen starten. Op dit moment loopt er al binnen het Agentschap Integratie en Inburgering (AgII) een proeftuin rond zelfstudie en het digitale pakket. De vraag van sommigen is of we daar besparingsmogelijkheden zien, of we daar zoveel geld aan moeten uitgeven. Zodra je digitale pakketten hebt die tot zelfstudie kunnen leiden, gaat toch minstens een deel van de nieuwkomers – ik ga niet zeggen alle nieuwkomers – dat via zelfstudie kunnen doen. Dan gaan ook de maatschappelijke kosten daarvan een stukje naar beneden. Ik zie de mogelijkheid om daar volgend jaar mee te starten. Het is evident dat ik bereid ben om de commissie over dit project goed op de hoogte te houden.  

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Minister, dank u wel voor de verdere details. Er is inderdaad een digitaal pakket nodig dat ook getest wordt. Ik denk ook, als ik dat voor andere zaken zie, dat er vaak samengewerkt wordt met onze ambassades. Ik weet niet of daar ook stappen gezet zullen worden. Wordt er ook bekeken of u dat voor bepaalde nationaliteiten doet? Stelt u dat open voor alle nationaliteiten? Dat zijn nog een aantal vragen die verder uit te werken zijn. Maar u hebt al grote stappen genomen om met deze proefprojecten inderdaad volgend jaar resultaten te boeken.

Er is een ander idee waar ik u vorige week ook een aanzet voor gegeven heb. U zegt terecht dat het niet voor alle categorieën kan. U noemt daar oorlogsvluchtelingen. In bepaalde situaties zou dat wel kunnen, als we kijken naar situaties waar oorlogsvluchtelingen ‘resettled’ worden. Op dit moment doen we dat als land niet, aangezien onze opvang volledig vol zit. Maar als we later wel degelijk naar een soort Australisch model zouden gaan, zijn dat wel manieren om mensen op voorhand onze maatschappij te laten leren kennen en in een later stadium – daar ben ik het volledig mee eens – ook in te zetten op de component van onze Nederlandse taal.

Wat ik u vorige week gezegd had, is dat we bijvoorbeeld ook kunnen bekijken op welke manier arbeidsmigranten zo’n traject zouden kunnen volgen, niet verplicht. Ik denk dan – ik zal proberen om het wat beter uit te leggen – eerder aan bijvoorbeeld bedrijven die op grotere schaal mensen naar hier brengen in knelpuntberoepen, privéspelers die bijvoorbeeld met uitzendkantoren samenwerken. De privéspelers vinden het vaak ook zelf zeer belangrijk dat de mensen al een bepaalde taal en onze waarden en normen kennen en die dat dan bijvoorbeeld als een van de voorwaarden opleggen aan de mensen bij hun selectie.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Eerst en vooral wil ik zeggen dat wij het een goede zaak zouden vinden als inburgeringscursussen, en ook de examinering ervan, in het buitenland zouden plaatsvinden. Dat is niet in de laatste plaats omdat de koppeling tussen het al dan niet slagen en de verblijfsvergunning of de nationaliteit dan zonder voorwerp wordt voor die groep. Wie niet slaagt, blijft dan gewoon in het land van herkomst. Die krijgt dan – dat mag ik toch hopen – geen verblijfsvergunning, laat staan de nationaliteit. Dat is dus om te beginnen een positieve noot.

Ik heb eigenlijk twee vragen, minister. De eerste sluit wat aan bij wat mevrouw De Vreese daarnet zei: welke groepen zijn er volgens u nog die daar niet onder zouden mogen of kunnen vallen? U noemde oorlogsvluchtelingen, en u richt zich specifiek op ‘gezinsherenigers’, maar arbeidsmigranten en andere vormen van migratie – uitgezonderd de oorlogsvluchtelingen –, zouden die daar volgens u ook onder moeten vallen?

Een pleidooi dat ik al eens gehouden heb, is dat dit misschien een goed moment is om het tonen van cartoons van Mohammed op te nemen in het inburgeringstraject. Dat zou wellicht velen afschrikken om naar dit land te komen, minister. (Gelach)

Tot slot mijn tweede vraag: wat is de kostprijs daarvan en uit welk budget zal dat komen?

Minister Somers heeft het woord.

Als u me vraagt welke groepen daarvoor in aanmerking komen, dan wil ik beginnen met te zeggen dat ik ter zake weinig taboes heb. Ik geloof dat een goed inburgeringsbeleid zowel voor de betrokken persoon als voor de Vlaamse samenleving een winst kan zijn. Ik bedoel daarmee: als een persoon toegang krijgt tot ons grondgebied, dan hebben wij er als Vlaamse samenleving alle belang bij dat hij zo snel mogelijk goed kan functioneren. Anders moeten we hem geen toelating geven. Ten tweede hebben we er ook alle belang bij dat mensen die met een verkeerd beeld naar onze samenleving denken te migreren, zich bewust zijn van dat verkeerd beeld en daardoor misschien voor zichzelf uitmaken dat het misschien geen goede keuze is. Vanuit de persoon zelf is het vanuit een emancipatorisch oogpunt en vanuit het geven van kansen aan iemand, ook heel belangrijk dat hij de vaardigheden en de knowhow heeft om goed te functioneren in onze samenleving.

Waarom zou ik dus een taboe hebben en zeggen dat bepaalde groepen zoals gezinsherenigers wél kunnen en arbeidsmigranten niet? Absoluut niet! Ik denk dat we dat breed moeten bekijken. De enige situatie waarover je objectief niet anders kunt oordelen is iemand die uit zijn land moet gaan lopen omdat zijn leven in gevaar is. Het is evident dat je aan zo iemand niet kunnen zeggen: nog even wachten, leer eerst wat Nederlands en wat maatschappelijke oriëntatie en als je dan nog leeft, kom dan maar af.

Ik denk dat sommige mensen misschien denken dat … (Opmerkingen van Sam Van Rooy)

Neen neen, ik suggereer niets. Echt waar niet.

Maar ik denk dus dat er weinig taboes zijn op dat punt. Als u vraagt naar arbeidsmigranten: ik sta daar zeker voor open als er mogelijkheden voor zijn. Maar je moet ergens beginnen, mevrouw De Vreese. Het is mijn bedoeling om met één groep te beginnen. Het is iets nieuws, het staat zelfs niet in het regeerakkoord. Ik toets het af, ik probeer het te realiseren. Maar als er morgen bijvoorbeeld een stad of gemeente is, of een bedrijf dat zegt dat ze ook geïnteresseerd zijn in arbeidsmigranten, dan sta ik daarvoor open. Ik ben daar open-minded in.

Willen we graag met ambassades werken? Ik denk dat we daarmee niet de beste ervaringen hebben. Ik wil met de gemeentes werken. U weet dat ik een communalist bent. Ik denk dat als iets vanuit een gemeente of samen met een gemeente kan gebeuren, naar mensen van ginder, dat dit de beste manier is. Met ambassades zit je heel vaak in een spoor … Ik wil vooruit, ik wil niet eindeloos palaveren. Dat mag je mij niet kwalijk nemen. 

Met wie willen we stappen nemen? Ook daarin zou ik efficiënt willen zijn. Er zijn proefprojecten. Laat  ons beginnen met de grootste taalgroepen. Ik wil de bulk aanpakken. En ook gezinsherenigers zijn een grote groep. Als we beginnen met de grootste groepen, dan zijn we efficiënt bezig. Je kunt dat dan uitbreiden, je kunt daaruit leren en bekijken wat haalbaar is en wat niet.

Mijnheer Van Rooy, u vraagt ‘tot en met de examens’. Als dat praktisch kan, waarom niet? Dat zou ideaal zijn. Maar daar examineren vergt ook een hele organisatie. Ik wil stappen vooruitzetten. Als we eenmaal in die filosofie zitten, dan denk ik dat we verder kunnen raken. Ik wil dat niet alleen bekijken vanuit een ideologische of theoretische benadering, maar ook vanuit een praktische. Ik wil daarin vooruit.

Voor mij zou het ideaal zijn als, bijvoorbeeld, een man of een vrouw uit Marokko die wil trouwen met iemand van hier, ginder al Nederlands leert en maatschappelijke oriëntatie volgt. Ze moeten toch een aantal maanden wachten, dus ze kunnen dat daar leren en redelijke stappen zetten – ik vind dat je altijd redelijk moet blijven. Idealiter examineer je dat daar dus. Als het niet lukt, dan zullen ze nog eens moeten studeren, en dan gaan we nog geen toegang verlenen. Dat is het ideale beeld. Elke stap in de richting van dat ideaalbeeld is voor mij een goede stap. Dat is een stap vooruit, en die stappen wil ik absoluut zetten.

Ik denk dat ik daarmee geantwoord heb op de belangrijkste zaken. (Opmerkingen van de voorzitter)

Dat is binnen het budget, we gaan daar geen extra middelen voor vragen. 

Vanaf maart zal men de cursussen op zichzelf kunnen studeren, er is heel veel gedigitaliseerd. Zoals ik altijd al gezegd heb, zit daar een efficiëntiewinst in. Maar laten we eerlijk zijn: niet iedereen zal aan zelfstudie kunnen doen. Trouwens, als het over grondwaarden gaat, is zelfstudie alleen volgens mij niet genoeg. Daar heb je ook dialoog voor nodig. Daarom zeggen we ook dat een deel van de evaluatie moet gebeuren door de persoon die de nieuwkomer begeleidt. We gaan die mensen ook heel goed moeten opleiden en we zijn daar ook in aan het investeren. Dat moet op een correcte en objectieve manier gebeuren. Men kan niet zomaar zeggen: “Hij heeft zijn best gedaan, dus het is goed.” Neen, er moet ook een stuk interiorisatie zijn, een acceptatie van wat je studeert. Natuurlijk is er nooit een sluitende garantie, maar men moet wel aanvaarden dat men niet in onze samenleving kan binnenkomen en zeggen: “Ik vind dat vrouwen minderwaardig zijn, maar ik zal op die cursus maar invullen dat ze gelijk zijn.” Dat moet ook blijken uit gesprekken en uit praktische dingen. Dat is niet altijd eenvoudig om te meten, daar moeten we niet flauw over doen. Maar je kunt ter zake toch iets meten. Ik zou trouwens ook niet alle ‘Vlaamse Vlamingen’ eten willen geven die dit met de mond belijden, maar in de praktijk weinig openstaan voor de gelijkheid van man en vrouw, holebi’s of dergelijke. Maar dat zijn voor mij toch stappen om ons beleid ter zake te moderniseren.

Het is dus een beetje een avontuur waaraan we beginnen. Aangezien we geen bestuursakkoordcontext hebben, wil ik – zoals ik vaak zeg – een beetje Johannes de Doper zijn, vooruitlopen tot Jezus kan komen die niet met water maar met de Heilige Geest doopt. Ik weet, mevrouw De Vreese, dat u me waardeert in die rol.

Ik heb de vorige keer al gezegd dat u moet oppassen met Johannes de Doper, want die is onthoofd.

Maar daar spreken ze nu nog over, tweeduizend jaar later. Ik wil dat overwegen, voorzitter. (Gelach)

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Ik hoor, minister, dat u er heel veel voor over hebt. Ik denk dat het inderdaad goed is om zeer gericht te gaan werken met een categorie, waarbij het zeer duidelijk is dat er een bepaalde periode is waarbinnen de mensen die cursussen thuis kunnen volgen. We leggen natuurlijk de lat voor u als minister graag zeer hoog. Daarom haalde ik ook een aantal andere categorieën en de privéspelers aan, omdat die daarin ook een interessante partner kunnen zijn.

Wat de ambassades betreft, dacht ik eerder in de richting van examinering, maar als dat op een snellere, efficiëntere en veilige manier kan, dan mag u dat van mij natuurlijk gerust op een heel andere manier uitwerken. Ik ben het volledig met u eens dat dit zowel voor de personen die naar hier komen zelf als voor ons als ontvangende samenleving een win-win zal zijn.