Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

De heer Aerts heeft het woord.

Minister, de afgelopen weken lekten de audits – of beter gezegd: informatie uit de audits – uit van de Vlaamse overheid over Staden, Moorslede en Sint-Truiden. In de drie dossiers stelde Audit Vlaanderen volgens de berichtgeving vast dat de burgemeesters zich in een staat van belangenvermenging bevonden bij het kopen en/of verkopen van gronden in hun eigen gemeente.

Uiteraard moet het parket nog uitmaken of er echt strafbare feiten zijn gepleegd, maar Audit Vlaanderen zegt dat niet zomaar, en u plaatste, zo heb ik ook nog gelezen, de gemeente Staden, op basis van de audit, onder versterkt toezicht van de gouverneur. Het gaat ook niet over alleenstaande gevallen. Er zijn nog gevallen geweest, het afgelopen jaar. Vastgoed en grond is al langer de zwakke plek van lokale besturen. En dat is natuurlijk tegelijkertijd ook pijnlijk, want het gaat om enkele gevallen die nu onder de aandacht komen, maar op heel veel plaatsen zijn er natuurlijk veel hardwerkende raadsleden, schepenen en burgemeesters die het beste voorhebben, en daar zeer consciëntieus mee omgaan, en die de deontologie zo hoog mogelijk in het vaandel dragen. En zij worden nu wel mee in een slecht daglicht gesteld.

Experten, zoals professor Bestuurskunde Filip De Rynck van de Universiteit Gent, maar evengoed professor Ruimtelijke Ordening Tom Coppens, reageren dat de wetgeving het best wordt verscherpt. Ze vragen om de grijze zones aan te pakken en dringen aan op meer transparantie in de gemeenteraad en tal van adviesraden. Hoe meer ogen iets zien, hoe minder kans op belangenvermenging, is het idee.

Afgelopen week bleek nog dat de cijfers van het aantal klachten aan het stijgen zijn, dat Audit Vlaanderen meer en meer werk heeft. U verwees zelf naar de stijgende trend, ook voor dit jaar.

Vandaar volgende vragen. Bij gebrek aan inzicht in de forensische audit, had ik graag een zicht gekregen op hoe groot het probleem is. In hoeveel audits heeft Audit Vlaanderen vastgesteld dat er belangenvermenging is op het vlak van gronden kopen en verkopen, en in het ruimtelijk beleid in de gemeente? Hoeveel zaken zijn er op dit moment aan het lopen? Maar, los van de cijfers: hoe staat u ten overstaan van die vragen van experten om de wetgeving te verscherpen, de grijze zones aan te pakken en in te zetten op meer transparantie?

De heer Van Dijck heeft het woord.

Minister, de artikelen 39 en 55 van het decreet van 22 december 2017 over het lokaal bestuur regelen dat een deontologische code moet worden opgesteld voor lokale mandatarissen. Het decreet geeft de lokale besturen een zeer grote autonomie om dat zelf in te vullen. Vlaanderen heeft een kader en de lokale besturen vullen dit zelf in.

Ikzelf juich die autonomie enorm toe. Ik herinner me dat zelfs vanuit de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) voorstellen dienaangaande zijn geponeerd. Maar het feit dat die autonomie volledig lokaal lag, maakte ook dat men niet zomaar een document binnenkreeg dat nageleefd moest worden, maar dat daar – zo is dat bij mij in de gemeente toch gebeurd – ook intens over gedebatteerd is. Er werd van gedachten gewisseld, zodanig dat men echt wel ‘doordrenkt is van’.

Desalniettemin moet men vaststellen dat de lijn tussen wat mag of kan en wat niet mag of kan niet altijd even helder is. Op basis van enkele recente voorbeelden van schendingen of mogelijke schendingen afgelopen maanden, lijkt de discussie rond de deontologie weer helemaal terug. Ik citeer dan professor Lokale Politiek Herwig Reynaert. Hij stelt dat de deontologische code helder genoeg is om de waan van belangenvermenging tegen te gaan.

Nochtans, de auditrapporten van de recente cases rond de schending van deontologie, zijn enerzijds niet beschikbaar, noch op de website van Audit Vlaanderen, noch als je ze opvraagt, omdat dat zich natuurlijk in een zekere privésfeer situeert. Sta me toe hier ook wel te zeggen dat ik het betreur dat processen gemaakt worden op basis van wat in auditverslagen staat, die niet openbaar zijn, maar die wel in de media in hun volheid geciteerd en geparafraseerd worden.

Desalniettemin, minister, wens ik u de volgende vragen te stellen. Volgens mij ligt er een dunne lijn tussen wat kan en niet kan. Moet een burgemeester – en je zult zeggen: wat vraagt hij nu – of schepen geen schrik hebben om een grond te kopen in zijn eigen gemeente? Moet hij schrik hebben om op een of andere manier vastgoed te verkopen in zijn eigen gemeente, laat staan zijn eigen patrimonium? Waar liggen daar ergens de grenzen? Nogmaals, ik wil geen uitspraken doen over onderzoeken die dienaangaande gepleegd worden. Ik kan daar ook geen uitspraken over doen, want ik ken de inhoud daar niet van. Maar wat kan een lokaal mandataris wel, wat kan hij niet?

Hoe kijkt u, minister, naar de hele discussie rond deontologie? Staat u nog steeds achter de manier waarop de lokale besturen hun deontologie opstellen, met name die grote autonomie? Is de deontologische code in de meeste gemeenten helder genoeg? Hebben wij daar eigenlijk een zicht op, een overzicht van? Hebben alle gemeenten een deontologische code? Zijn daar grote verschillen? Het is misschien heel moeilijk om daar zo op te antwoorden.

Wat zijn de verschillende stappen die doorlopen worden als de deontologische code wordt geschonden? Ik neem aan dat dat vooreerst een debat is in de gemeenteraad zelf. Ik heb zelf ooit iets voorgehad, dacht ik, waar men meer informatie over ging opvragen. Dat was meer in een sfeer waarin men zich als ombudsman opstelde, of tussenkomt voor iemand bij de administratie, en dat is bij ons dan het onderwerp geweest van een discussie binnen de gemeenteraad. Maar wanneer het andere proporties aanneemt, op welke manier gaan we daar dan mee om?

En dan ten slotte: het is zoals gezegd niet eenvoudig om – en we zijn een commissie die zich buigt over het Binnenlands Bestuur en de kwaliteit ervan – een debat aan te gaan over rapporten van Audit Vlaanderen die we niet kunnen inkijken. Is er een mogelijkheid om deze rapporten vertrouwelijk in te kijken? Ik denk aan het reglement van het parlement, artikel 104, maar ik dacht ook dat daar de goedkeuring van de bevoegde minister voor nodig was. Indien dat niet zo is, kunt u me tegenspreken. Ik zou eigenlijk met gelijke wapens een debat willen aangaan. Indien wij inzage hebben, moeten we dat natuurlijk vertrouwelijk behandelen. Ik ken artikel 104 zeer goed. Maar dan kan ik – en niet alleen ik – op een andere manier naar de zaken kijken dan op basis van wat we nu weten.

De heer De Loor heeft het woord.

Collega’s, mijn vraag ligt in het verlengde van de vorige vragen, van de collega’s Aerts en Van Dijck.

Audit Vlaanderen deed de afgelopen maanden onderzoek naar belangenvermenging van verschillende burgemeesters, maar ook van schepenen in lokale bouwdossiers. Zo stelde ze onder meer onregelmatigheden vast bij de burgemeesters van Staden en Moorslede. De burgemeester van Moorslede zou op twee jaar tijd 200.000 euro meerwaarde hebben gecreëerd – ik zeg wel bewust: zou – op een stuk landbouwgrond. De Krant van West-Vlaanderen berichtte dat u, minister, de gemeenten Moorslede en Staden nu onder verscherpt toezicht hebt geplaatst.

Ook over de burgemeester van Meulebeke zou Audit Vlaanderen een vernietigend rapport hebben uitgebracht. Het rapport heeft het over fouten bij het gunnen van overheidsopdrachten en onrechtmatige handelingen van het gemeentebestuur, waarbij de burgemeester zich schuldig zou hebben gemaakt aan belangenvermenging. Ondertussen loopt er ook een gerechtelijk onderzoek hierover.

In Sint-Truiden werden dan weer op korte tijd twee burgemeesters op de vingers getikt nadat ze het niet zo nauw hadden genomen met de regels. Zo werd de voormalige burgemeester zes maanden geschorst omdat ze verschillende mensen in haar omgeving voorrang had gegeven bij de COVID-19-vaccinatiecampagne. Ondertussen is ook haar opvolger in opspraak gekomen, omdat hij volgens Audit Vlaanderen misbruik zou hebben gemaakt van zijn voorkennis als schepen en als lid van het autonoom gemeentebedrijf.

Daarnaast zijn er ook verschillende voorbeelden van burgemeesters en schepenen die hun ambt combineren met de job van projectontwikkelaar. Dat is op zich niet verboden, voor alle duidelijkheid, maar je kunt je wel de vraag stellen of dan steeds onpartijdig wordt beslist over bepaalde bouwdossiers. Pano wijdde hier trouwens een tijdje geleden nog een reportage aan.

Vlaanderen telt heel wat lokale mandatarissen. Het is dan ook jammer dat er gevallen van misbruik naar boven komen, of dat er mensen zijn die de grenzen van het toelaatbare opzoeken. Ik wil ook zeker de nadruk leggen, collega’s, op het feit dat het overgrote deel van de mandatarissen deontologie wel heel hoog in het vaandel draagt, het een warm hart toedraagt, en zich daar ook naar plooit en werkt.

Het is zeker goed dat Audit Vlaanderen bepaalde feiten, als ze zich voordoen, vaststelt en onder de aandacht brengt. We stellen ook vast, als dat gebeurt door Audit Vlaanderen, dat daar niet altijd een gepast gevolg aan wordt gegeven door de betrokkenen zelf. Soms worden zelfs journalisten die de wantoestanden naar buiten brengen, aangevallen, en leggen de betrokkenen de conclusies van de audit naast zich neer. Op die manier kan het voor de burgers lijken alsof hun burgemeester en schepenen boven de wet staan.

Vandaar ook een aantal vragen, minister. Bent u van mening dat onregelmatigheden die Audit Vlaanderen vaststelt, voldoende worden opgevolgd door de betrokken mandatarissen, en eventueel de betrokken besturen? Wordt er wel voldoende adequaat gereageerd door de mandatarissen nadat Audit Vlaanderen onregelmatigheden vaststelt? Tweede vraag: wat houdt het ‘verscherpt toezicht’ concreet in, en hoe wordt dit in de praktijk toegepast? Bent u van oordeel dat dit het verhoopte resultaat oplevert of zal opleveren?

En drie: bent u van oordeel dat er momenteel voldoende bestuurlijke instrumenten voorhanden zijn om, in geval van negatieve auditrapporten, op mistoestanden te reageren? Biedt de huidige regelgeving en het instrument van de deontologische code, die behoort tot de autonomie van de lokale besturen, voldoende garantie om misbruiken te voorkomen? Of hebt u plannen om de mogelijkheden aan te scherpen? Zo circuleert onder andere het idee om bepaalde decumulregels aan te scherpen. Hoe staat u daartegenover?

Dat waren heel wat vragen.

Minister Somers heeft het woord.

Bedankt voor de vragen , collega’s. Ik ga proberen om ze gestructureerd te beantwoorden, te beginnen met de afgeronde en lopende audits over belangenvermenging, van collega Aerts.

Collega Aerts, u vraagt naar het aantal audits waarin Audit Vlaanderen belangenvermenging vaststelde op het gebied van ruimtelijk beleid en het kopen of verkopen van gronden door burgemeesters of schepenen. Sinds 2018 heeft Audit Vlaanderen twaalf forensische audits uitgevoerd, die minstens deels betrekking hadden op mogelijke belangenvermenging in hoofde van de lokale politieke mandatarissen op het vlak van ruimtelijk beleid. In de grote meerderheid van onze lokale besturen zijn er dus geen problemen hieromtrent gesignaleerd.

U stelt tevens de vraag naar het aantal lopende zaken bij Audit Vlaanderen over dit type van belangenvermenging. Wel, op dit moment zijn er twee forensische audits lopende die betrekking hebben op dit onderwerp.

U stelt ook de vraag naar het verscherpen van de wetgeving om grijze zones aan te pakken en meer in te zetten op transparantie. Die vraag hangt samen met de vraag van collega Van Dijck, die aangeeft dat er soms een dunne lijn kan zijn tussen wat kan en wat niet kan.

Het vermijden van belangenvermenging is uiteraard essentieel in het proces van de democratische besluitvorming. Om te beginnen moeten we dan ook van iedereen verwachten dat hij of zij deontologisch correct handelt, in welke situatie of omstandigheden dan ook.

Het decreet over het lokaal bestuur bevat daarnaast ook algemene regels rond belangenvermenging. Zo mogen raadsleden niet deelnemen aan de bespreking en stemming over een aangelegenheid als ze daar een rechtstreeks belang bij hebben. Naast de regels rond het niet-deelnemen aan de beraadslaging en stemming bevat het decreet ook specifieke verbodsregels. Zo is het verboden voor raadsleden om rechtstreeks of onrechtstreeks een overeenkomst te sluiten met de gemeente. Onder het onrechtstreeks sluiten van een overeenkomst valt het sluiten van een overeenkomst via een tussenpersoon, bijvoorbeeld een echtgenoot, ouder of kind. Het decreet verbiedt dus dat een politiek mandataris een gemeentelijke bouwgrond aankoopt of aan de gemeente een grond verkoopt. Verder mag een politiek mandataris, op welk niveau dan ook, informatie die hij vanuit zijn politiek mandaat ontvangt, niet misbruiken.

Als er zich toch een probleem zou voordoen bij een bepaald besluit, dan kan dit besluit worden aangevochten bij de toezichthoudende overheid. Die kan de beslissing dan beoordelen en nagaan of er al dan niet sprake is van belangenvermenging. Als er sprake is van belangenvermenging, kan het bestreden besluit worden vernietigd. Ook de Raad van State kan de betwiste beslissing ten gronde onderzoeken. Het niet-naleven van de regels over belangenvermenging kan ook leiden tot schadeclaims tegen lokale besturen, alsook tot strafrechtelijke vervolging op basis van artikel 245 van het strafwetboek.

Tot slot werk ik ook aan de versterking van Audit Vlaanderen zelf. Ik leg op korte termijn een dossier voor aan de Vlaamse Regering waarbij ik de toelating geef aan Audit Vlaanderen om 2 extra personeelsleden aan te werven specifiek voor forensische audits. Dit is een capaciteitsversterking van meer dan 20 procent ten opzichte van de huidige 8,9 voltijdsequivalenten (vte’s) die worden ingezet op forensische audits.

Ik ben ook van oordeel dat er duidelijke decretale regels zijn die bepalen welke handelingen niet geoorloofd zijn en dat er vanuit het Vlaamse beleid voldoende inspanningen worden gedaan om die te doen naleven. Dat staat natuurlijk niet in de weg dat we actief blijven inzetten op het voorkomen van mogelijke belangenvermenging. Zo heeft Audit Vlaanderen in een thema-audit over omgevingsvergunningen een aantal verbeteracties opgenomen rond het vermijden van mogelijke belangenconflicten. Dat is een handige tool voor lokale besturen.

Ik kom tot de vragen over de deontologische code en deontologische commissie. Met betrekking tot de vragen van collega’s Van Dijck en De Loor: uiteraard is de deontologie van mandatarissen en de beoordeling daarvan een zeer belangrijk onderdeel in deze discussie. De deontologische code van de raad bevat de deontologische bepalingen of regels die de mandatarissen moeten naleven. De deontologische code van het college van burgemeester en schepenen bepaalt minstens de bepalingen van de code die zijn vastgesteld door de raad. Het college kan dus bijkomende en strengere bepalingen omtrent deontologie aannemen.

Momenteel verplicht het decreet Lokale Besturen enkel de aanname van een deontologische code zelf. Het komt dus aan de autonomie van de gemeenten toe om hier invulling aan te geven. Zij kunnen daarvoor inspiratie halen uit het model van de VVSG, wat een groot aantal besturen ook effectief doet. Verder kan er advies gevraagd worden aan de reflectiekamer integriteit van de VVSG, die werd opgericht om lokale besturen te begeleiden in dossiers die raken aan de deontologie van mandatarissen.

Wat betreft de vraag naar de stappen die ondernomen moeten worden wanneer de deontologische code mogelijk geschonden is: dit wordt bepaald in de code zelf en wordt bijgevolg volledig lokaal ingevuld. In ongeveer een op de drie gemeenten in Vlaanderen bestaan er al wel zogenaamde deontologische commissies of deontologische bureaus. Het komt in die gevallen toe aan de deontologische commissie om na een klacht of melding een onderzoek te doen. De deontologische commissie kan na afloop van het onderzoek ofwel zelf een berisping uitspreken ofwel aan de gemeenteraad een voorstel van uitspraak doen.

Ik ben uiteraard de grootste voorvechter van lokale autonomie, maar in dezen ben ik er toch voorstander van om decretaal in te schrijven dat elke gemeente verplicht een deontologische commissie of een deontologisch bureau moet oprichten. Het is volgens mij zeer nuttig om een specifiek orgaan te hebben dat toeziet op de deontologische regels en ter zake uitspraken kan doen. Een deontologische commissie helpt om sneller in actie te komen bij concrete gevallen, maar voorkomt ook eenvoudigweg veel meer gevallen van fraude. Dat is de beste garantie dat in de werking van het lokale bestuur een automatische deontologische reflex wordt ingebouwd. In deze organen kunnen ook experten, zijnde niet-raadsleden zetelen, zoals reeds het geval is in een aantal gemeenten, bijvoorbeeld in Oosterzele en Nijlen. Dit kan de beoordeling ten goede komen en het advies extra onderbouwen. Ik engageer mij dan ook om hieromtrent een decretaal initiatief te initiëren.

Wat betreft het auditverslag, vraagt u, collega Van Dijck, naar de mogelijkheid om de rapporten vertrouwelijk te kunnen inkijken conform artikel 104 van het Reglement van het Vlaams Parlement.

Ik ben heel terughoudend op dat vlak, omdat forensische audits in de eerste plaats een instrument voor de lokale overheden zijn en de gemeenteraden versterken in hun toezichtrol. Door dat vrij te geven aan de Vlaams Parlementsleden kan dat leiden tot een debat in het Vlaams Parlement. Dat is volgens mij niet het juiste forum om een concrete audit die betrekking heeft op een lokaal bestuur te behandelen. Bovendien kunnen er in forensische audits feiten staan die mogelijk bekeken worden in het kader van lopende gerechtelijk onderzoeken.

Het parlement is autonoom en ik kan dat ter zake geen richtlijnen geven. Indien men toch zou kiezen voor een vermenging van rollen – al stel ik dat misschien wat te scherp –, waarbij een audit over een lokaal bestuur in het Vlaams Parlement voorwerp van debat zou worden, dan stel ik voor om eerst advies in te winnen bij het onafhankelijke auditcomité van Audit Vlaanderen en bij de juridische dienst van dit parlement. Persoonlijk vind ik dat een slechte evolutie. Het Vlaams Parlement gaat praten over een lokale casus, waar de lokale autonomie ten volle moet spelen en ook de lokale verantwoordelijkheid ten volle moet worden genomen. Ik ben daarover heel terughoudend. Je weet waar je begint, maar niet waar je eindigt. Nogmaals, dat is mijn advies als minister, maar ik moet me schikken naar de beslissing van het parlement.

De opvolging na de audit is een vraag van collega De Loor. Collega, u stelt vragen over het adequaat reageren door mandatarissen nadat Audit Vlaanderen onregelmatigheden vaststelt. De forensische audit wordt aan de raadsleden bezorgd. Die audit en de bevindingen van Audit Vlaanderen worden op de raad besproken. Het komt toe aan de gemeentelijke autonomie om vervolgens te beslissen over de manier waarop die audit opgevolgd wordt. De gemeenteraad kan bijvoorbeeld altijd navragen in welke mate vaststellingen en aanbevelingen die zijn opgenomen in een forensisch rapport, worden gerealiseerd door het bestuur. Audit Vlaanderen heeft voor de lokale besturen wel een handreiking uitgewerkt over forensische audits. Die kan de betrokkene en het lokaal bestuur helpen bij het nemen van maatregelen in functie van concrete situaties.

Verder moet de algemeen directeur van een lokaal bestuur minstens één keer per jaar een stand van zaken te geven met betrekking tot het systeem voor organisatiebeheersing. Dat is voor de raadsleden een uitgelezen kans om in te gaan op de uitgevoerde audits en na te gaan in welke mate de aanbevelingen vanuit die audits al geheel of gedeeltelijk werden gerealiseerd.

Audit Vlaanderen volgt bovendien zelf ook periodiek de realisatie van de aanbevelingen op en maakt op regelmatige basis een inschatting van het systeem voor organisatiebeheersing.

Als Audit Vlaanderen mogelijke strafrechtelijke overtredingen vaststelt, wordt er altijd een kopie van het rapport bezorgd aan de Centrale Dienst voor de Bestrijding van Corruptie. Dat is de federale politiedienst die verdere stappen kan zetten bij het parket. Het bestuur kan zich ook burgerlijk partij stellen.

In het geval er een tucht- en/of strafrechtelijke procedure wordt opgestart naar aanleiding van een forensisch rapport, volgt Audit Vlaanderen jaarlijks de stand van zaken van die procedures op.

Als een bestuur onder verscherpt toezicht wordt geplaatst, worden de beslissingen van het lokaal bestuur onder een vergrootglas gehouden. Dat is anders dan onder het gewone bestuurlijk toezicht, dat voornamelijk klachtgericht is. Er zal daarover altijd een overleg plaatsvinden tussen de toezichthoudende overheid en het betrokken bestuur. De toezichthoudende overheid kan dan ook concrete aandachts- en opvolgpunten meegeven aan het bestuur en dat verplichten daarover te rapporteren aan de toezichthoudende overheid. Mijn administratie ondersteunt mij en de gouverneurs, in de rol als toezichthoudende overheid, daarbij. Ze legt ook de standaard werkafspraken vast over het verloop van de procedure in het kader van de opvolging van de audits.

Er zijn volgens mij voldoende instrumenten, zowel formele als informele, om problemen of vraagstukken over belangenvermenging proactief of repressief aan te pakken. Ik zie dus geen noodzaak om de cumulregels verder aan te scherpen. Het uitgangspunt moet zijn dat er heel omzichtig wordt omgesprongen met het beperken van de mogelijkheden om een politiek mandaat op te nemen. Dat is een democratisch basisrecht. Hoe meer we dat aan banden leggen, des te meer we dat beperken. Er zijn al decretale regels over belangenvermenging en dat is een duidelijke regeling die op scherp staat en op verschillende manieren bestraft kan worden.

Bovendien heeft de lokale democratie sinds deze legislatuur ook het ultieme instrument in handen gekregen als het vertrouwen in een lid of in verschillende leden van het college van burgemeester en schepenen helemaal zoek is, namelijk de constructieve motie van wantrouwen.

Het is een omvangrijk antwoord op heel wat vragen, maar misschien zijn er toch nog wat onduidelijkheden.

De heer Aerts heeft het woord.

Ik dank u voor de toelichting, minister, en ik begrijp uw bezorgdheid over het bespreken van de casus in het Vlaams Parlement. Dat is meteen ook de reden waarom ik in mijn vraag om uitleg de gemeentes heb aangehaald, maar er niet inhoudelijk wilde op ingaan. Ik denk inderdaad dat zoiets hier niet hoort. Maar als u zegt dat er twaalf gemeenten door een forensische audit gevat zijn sinds 2018 en er twee dossiers lopende zijn, dan gaat het om veertien dossiers op vier jaar tijd, en is dat een signaal. Er zijn nog heel veel gemeenten die het op een goede manier doen, maar die verwevenheid tussen vastgoed en het lokale bestuur en het ruimtelijke beleid is toch wel duidelijk een probleem. Ik begrijp de vraag van de collega om daarin inzicht te krijgen. Het is aan het Vlaams Parlement om daarover te oordelen. Maar als dat niet mogelijk is en als dat te veel naar casuïstiek zou gaan, is het dan mogelijk dat Audit Vlaanderen die veertien dossiers zou screenen en daaruit algemene beleidslijnen zou halen voor deze commissie, waar de parlementsleden op voort kunnen bouwen ? Dat zou een bijzonder goede aanleiding zijn om dat probleem – veertien dossiers op vier jaar mogen we een probleem noemen – verder aan te pakken en om ook uw decretale initiatief mee vorm te geven, mee te ondersteunen en mee na te denken over hoe we daar een krachtdadiger instrument van kunnen maken.

De heer Van Dijck heeft het woord.

Minister, ik heb drie conclusies. Vooreerst blijf ik het heel moeilijk vinden om de balans van belangenvermenging, toch zeker waar men een zweem van belangenvermenging naar voren schuift, te objectiveren.

Ten tweede, wanneer u stelt dat het zeer gevaarlijk is om hier een debat te voeren dat lokaal moet worden gevoerd, onderschrijf ik dat. Dat is ook mijn conclusie. Toch stel ik die vraag om met een boze vinger te wijzen naar diegenen die zich niet aan afspraken houden, diegenen die dat debat voeren op een manier die ik niet geoorloofd vind en die ik betreur. Ik trek hier voor niemand partij, maar processen maken over anderen terwijl niemand het dossier ziet en kent, vind ik laag-bij-de-gronds, en ik klaag dat aan waar dat ook gebeurt. Ik stel dat dat in dezen gebeurt. Ik breng dat ook naar voren omdat ik ervan overtuigd ben dat de grootste groep van lokale bestuurders dat inderdaad met heel veel overtuiging en enthousiasme doen. Ze doen dat niet om de grote winsten. Het is een inspanning, zeker in kleine gemeenten, maar ook in de grote. Burgemeesters en schepenen doen dat toch maar. Als er regelmatig mensen op een of andere manier verdacht worden gemaakt, straalt dat af op de vele mandatarissen, en ik betreur dat.

Ten derde, mijnheer Aerts, u neemt me echt de woorden uit de mond en ik wil uw vraag ten volle mee onderschrijven om, wanneer we geen inzage hebben – waarbij ik me volledig neerleg, laat dat duidelijk zijn –, aan Audit Vlaanderen te vragen waar er problemen zijn, zonder de namen van gemeenten te noemen. Dan kunnen we daarover een debat voeren en daaruit een aantal conclusies trekken die inspirerend kunnen zijn, minister. Zoals u zegt, kan het nodig zijn om ter zake een decretaal initiatief te nemen.

De heer De Loor heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord. Ik haal er ook een aantal conclusies uit. Ten eerste zijn er sinds 2018 twaalf forensische audits afgelopen en zijn er twee nog lopende. Dat bevestigt wat we daarnet met de twee andere collega’s gezegd hebben, namelijk dat het overgrote deel van de lokale besturen en de lokale mandatarissen wel binnen de lijntjes kleuren en zich houden aan de deontologie en die hoog in het vaandel dragen.

Ten tweede treed ik het gedane voorstel bij. Minister, ik deel uw mening dat het niet de bedoeling kan zijn dat de forensische audits en concrete dossiers naar het Vlaams Parlement worden gebracht om hier te behandelen, maar dat gevraagd wordt aan Audit Vlaanderen om daar de algemene lijnen uit te halen zodat we kunnen zien ... Het zal niet toevallig zijn, collega’s en minister, dat er vaak problemen zijn in dossiers over ruimtelijke ordening. Het zou goed zijn mochten we kunnen voortwerken op basis van een aantal algemene problemen en algemene lijnen, om al dan niet de nodige decretale initiatieven te nemen.

Een volgende conclusie is dat het goed is dat de installatie van de deontologische commissie of het deontologische bureau decretaal zou worden verankerd. We kunnen natuurlijk niet alles vatten in regels en decreten, we zijn daar absoluut geen voorstander van. Maar als op basis van best practices blijkt dat dat een goede evolutie en een goed instrument zou zijn, lijkt me dat een goed idee.

Tot slot, minister, zou het goed zijn om Audit Vlaanderen te versterken met twee voltijdequivalenten voor de forensische audits. Ik heb in mijn thuisstad ook al gezegd dat het goed is dat Audit Vlaanderen gezien wordt als een partner en niet als een veroordelaar. De lokale besturen kunnen daar alleen maar sterker uit komen.

De heer Warnez heeft het woord;

Ik dank de collega’s voor de vraagstelling. Ik volg de minister in eerste instantie dat er al heel wat regels over belangenvermenging en over deontologie zijn. Op zich moeten die sterk genoeg zijn. Maar wat er achter de schermen of in de achterkamers gebeurt, gaan we daarmee niet tegenhouden. Het grote probleem voor mij, naast de misbruiken zelf, is dat deze casussen en de mediaberichtgeving een heel grote schaduw werpen op al het goede werk van heel veel integere burgemeesters, schepenen en raadsleden. Als we mensen willen engageren voor de politiek, dan is dat geen goede beurt geweest. Het zijn enkelingen die het schijnen te verpesten. Ik wil geen uitspraken over concrete dossiers doen, want we kunnen en mogen dat hier ook niet doen. Maar het moet duidelijk zijn dat wie zich misdraagt en wie sjoemelt, er gewoonweg uit moet, vanwege de principes van de rechtstaat, maar bovenal vanwege het goede werk dat al die burgemeesters en schepenen vandaag leveren. In dat kader hebt u belangrijke bevoegdheden, minister. Ten eerste is er het toezicht, en u verwees al naar het verscherpte toezicht. Ten tweede kunt u aan de Vlaamse Regering voorstellen om wie zich misdraagt en wie bewezen sjoemelt, te schorsen en af te zetten, uiteraard na een tuchtonderzoek.

In dat verband heb ik de volgende vragen. Wat betekent dat verscherpte toezicht? Welke handelingen moeten naar de gouverneur? Houdt dat in dat elk besluit door de gouverneur wordt gecontroleerd? Hoe worden de gouverneurs specifiek betrokken? Dat is voor mij nog niet helemaal duidelijk.

Verder is de zwaarste procedure alleen mogelijk in het geval van bewezen ernstige problemen. Op basis van welke criteria beslist u om al dan niet een tuchtonderzoek te starten?

Minister Somers heeft het woord.

Eerst en vooral wil ik de verschillende interveniënten bedanken. In onze commissie kunnen wij toch heel vaak over de grenzen van meerderheid en oppositie heen op een heel volwassen en genuanceerde manier discussiëren, ook over deze zaken.

De heer Aerts heeft een voorstel gedaan om Audit Vlaanderen uit te nodigen. Nogmaals: het parlement is baas van zijn eigen agenda. Jullie zijn de eerste macht, wij zijn dienaren van het parlement. Mijnheer Aerts, de oppositie wordt hier als een partner beschouwd. De heer De Loor kan daarvan getuigen. Het valt op dat de heer De Loor zich hier altijd rustig en op zijn gemak in welbevinden wentelt. Zelfs het Vlaams Belang is hier in de commissievergaderingen steeds milder aan het worden.

Voorzitter, het kan een interessante piste zijn om Audit Vlaanderen uit te nodigen rond die specifieke problematiek van ruimtelijke ordening en lokale besturen. Ze kunnen dan vertellen wat ze hebben vastgesteld op basis van veertien forensische audits, welke conclusies ze daaruit trekken, welke aanbevelingen ze doen. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede: collega De Loor vertelde al en ik wil nog eens benadrukken dat Audit Vlaanderen door heel veel lokale besturen als een echte partner wordt gezien en niet als een boeman. En zo moet dat ook. Het werk van Audit Vlaanderen dient vooral om verbetertrajecten aan te kaarten. En als er dingen fout lopen, moet er natuurlijk een forensisch onderzoek komen en moeten er eventueel stappen worden gezet richting het parket. Maar veel van de audits die zij doen, leiden tot verbetertrajecten. En het bestuur heeft daar ook iets aan en kan daarmee aan de slag. Dat is een tweede belangrijk element. Het versterken en het verder uitbouwen van Audit Vlaanderen is een goede zaak.

Ten derde: ik geloof heel sterk in het installeren van zo’n deontologische commissie in elk lokaal bestuur. Het zal proactief heel veel helpen, het zal een soort van natuurlijke reflex creëren rond deontologie. En als er twijfel is, omdat niet elke casus zich onmiddellijk in de regel laat vatten, omdat we niet voor elke casus een regel moeten maken, dan is er die deontologische commissie, waarin ook oppositie, misschien externe experten en ook meerderheidspartijen aanwezig zijn. En dan kun je feedback krijgen en weet je dat wat je doet, wordt gedragen of dat er een probleem is en dat je moet opletten met wat je doet. Dat lijkt mij op zich een goede zaak.

Ten voorlaatste: het probleem van zij die in de fout gaan, is dat ze de reputatie van vele anderen besmeuren. Dat wil ik nog eens benadrukken. Heel veel lokale bestuurders doen dat met heel veel integriteit en engagement, ze doen dat heel correct. En zelfs als je iets doet met heel veel integriteit, kan het soms nog zijn dat je onbewust handelingen stelt waarvan Audit Vlaanderen zal zeggen dat je dat volgende keer anders moet doen. Maar dat is dan een andere context. Het overgrote deel van onze mandatarissen doet dat op een heel correcte manier. Maar de rotte appelen moeten er uit. Daarmee ben ik het volkomen eens.

Hoe pakken we dat aan, mijnheer Warnez? De controle gebeurt door de gouverneur. De gouverneur is de sparringpartner. Die maakt casus per casus concrete afspraken met zijn lokaal bestuur. Dat lijkt mij de beste manier van werken. Daar is de rol van de gouverneur als hoge ambtenaar van de Vlaamse administratie heel belangrijk. Die heeft het gezag en de autoriteit om heel duidelijke werkafspraken te maken en die op te volgen. De administratie Binnenlands Bestuur ondersteunt hem daarbij. Dat is echt casuswerk.

Wanneer ga je over naar tucht? Ik hoed mij ervoor om daar heel algemene regels in te ontwikkelen. Als er daarin een gerechtelijke uitspraak is, is het natuurlijk glashelder. Maar voor de rest moeten we geval per geval bekijken hoe we daarin en daartegen moeten optreden. Vaak is dat in overleg met de gouverneur.

Ik kom tot het laatste punt dat ik wil aanhalen. U hebt dat ook, en terecht, gezegd: men is onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Zelfs indien in een forensische audit staat dat er indicaties kunnen zijn, zal het enkel en alleen de rechter zijn die uiteindelijk beslist of mensen al dan niet strafrechtelijke fouten hebben gemaakt. We moeten dan ook altijd met twee woorden spreken ten aanzien van iedereen die in beeld komt. Ik wil daar zelf ook niet tegen zondigen. Die scheiding der machten is heel belangrijk, het is een grondprincipe in onze democratische rechtstaat. Ik moet daar ook altijd omzichtig mee omspringen. Tuchtrecht is iets anders dan strafrecht. Maar u weet, zeker zij die burgemeester zijn, dat beide, tuchtrecht en strafrecht, op elkaar ingrijpen. Er is heel veel rechtspraak rond bij de Raad van State. Het is niet zo eenvoudig om die volledig van elkaar losgekoppeld te zien. Ze zijn innerlijk verweven. Wanneer je een bepaalde procedure opstart, moet je voorzichtig zijn dat je daarin geen fouten maakt.

De heer Aerts heeft het woord.

Dank u wel, minister en collega’s. Het boeiende van in een nieuwe commissie terecht te komen, is dat je de sfeer van die commissie kunt opsnuiven, en die is in elke commissie toch duidelijk anders. Ik kijk ernaar uit om hier lid van te mogen zijn. (Opmerkingen van minister Bart Somers)

Op dit moment zit ik zo, ja, absoluut. (Opmerkingen. Gelach)

We moeten van mening kunnen verschillen, maar we moeten ook partijgrenzen kunnen overstijgen wanneer het nodig is. Je voelt hier heel duidelijk dat iedereen ervan overtuigd is dat de burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat hun bestuurders voor het algemeen belang gaan en niet voor hun eigen persoonlijk belang. En eigenlijk kunnen ze dat ook in heel veel gevallen. Het zijn enkelingen die het imago besmeuren en er een loopje mee nemen. In die zin is het zeer goed dat Audit Vlaanderen wordt versterkt. Het is goed dat we de deontologische commissies versterken. Het Nijlense voorbeeld van het opnemen van de experten lijkt mij zeer boeiend, omdat je meer ogen toelaat, omdat meer ogen hetzelfde probleem kunnen bekijken, ook van mensen buiten de politiek. Dat kan het controlemechanisme alleen maar sterker maken.

Het is inderdaad een interessante piste om de algemene lijnen uit die verschillende forensische audits te halen. Ik ben heel blij dat er daarvoor veel gedragenheid is.

De heer van Dijck heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, dank u wel. Er zijn hier interessante zaken naar voren gebracht. We getuigen allemaal van respect voor de lokale bestuurders, toch zeker voor die heel velen die het goed doen. Er is ook respect voor Audit Vlaanderen, want dat is inderdaad een partner om een aantal zaken te detecteren.

Ik stel ook vast dat er bereidheid is om een aantal zaken aan te scherpen waar er zich problemen aandienen. Ook is er de boodschap dat wie echt fout is, moet worden aangepakt. Daarvoor zijn er dan de gerechtelijke kanalen.

Ik heb in ieder geval al teken gedaan om hierover verder in gesprek te gaan met Audit Vlaanderen.

De heer De Loor heeft het woord.

Minister, ik dank u voor de bijkomende antwoorden.

Collega’s, het is goed dat we hier vandaag die discussie hebben gevoerd met een aantal duidelijke lijnen, waarover we over de partijgrenzen heen inderdaad op dezelfde lijn zitten.

Ik wil nogmaals onderstrepen dat Audit Vlaanderen zeker als een partner moet worden gezien. Het is daarbij belangrijk dat de verschillende procedures en onderzoeken op tegenspraak gebeuren. Collega’s, niet alles is te vatten in regels. Er is voor onze commissie dus nog wat werk aan de winkel.

Tot slot, collega Aerts: het is hier niet altijd rozengeur en maneschijn. Ik zou u dus zeker aanraden om waakzaam te blijven. (Gelach)