Report meeting Commissie voor Onderwijs

De heer Warnez heeft het woord.

Mijn vraag om uitleg gaat over een opiniestuk van eind september van een aantal docenten en onderzoekers uit vier hogescholen. Ze geven aan dat er te veel managers zijn in het hoger onderwijs. Ze zijn van mening dat er te veel werd bespaard op docenten ten voordele van administratief en leidinggevend personeel. Bovendien moeten volgens de docenten en onderzoekers, docenten steeds meer tijd besteden aan managementtaken. Hierdoor zouden docenten minder tijd hebben om hun onderwijstaken goed te vervullen.

De onderliggende vraag en het signaal is volgens mij diepgaander. Enkele maanden geleden gaven collega Danen en ikzelf het al aan: we mogen niet verwachten dat proffen of docenten supermensen zijn. Ze zijn goed in een bepaald aspect van het hoger onderwijs, maar niet in alles. De ene is een uitstekende manager of werkgever, de andere een uitstekende lesgever en nog een andere een uitstekende onderzoeker. Jammer genoeg wordt er in het hoger onderwijs – zeker bij universiteiten – vooral beoordeeld op het luik onderzoek. Onderzoek dat vlug moet renderen en dus belangrijker is dan onderwijs of een goede werkstructuur en omgeving. Het is ook een van de signalen in de vaststelling van grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs.

Eigenlijk moet je in het hoger onderwijs een onderscheid maken tussen drie types taken. Er zijn onderwijstaken, managementtaken en onderzoekstaken voor professoren en docenten, met elk hun finaliteit en elk hun key performance indicator (KPI’s) die worden gewaardeerd ten persoonlijke titel van de professor of de docent. Als we in het hoger onderwijs een modern hr-beleid willen voeren, dan zullen we moeten inzetten op specifieke talenten van mensen. Een persoon kan meerdere taken en meerdere KPI’s hebben. Maar de verwachting dat één persoon in de drie aspecten excelleert, dat is misschien te veel van het goede. De docenten en professoren moeten daarnaast voldoende administratief omkaderd zijn zodat zij het type taken dat beter door andere mensen wordt gedaan, niet hoeven op te nemen.

Minister, ziet u ook de trend die de docenten en onderzoekers uit de hogescholen aankaarten? Zo ja, ervaart u die als problematisch en welke initiatieven wilt u daartoe nemen? In hun opiniestuk vragen de docenten en onderzoekers ook aan ons, het Vlaams Parlement, een onderzoek bij het Rekenhof. Acht u dit zinvol? Ziet u het belang in van een onderscheid te maken tussen onderwijstaken, managementtaken en onderzoekstaken voor professoren en docenten? Zo ja, zult u daar de nodige initiatieven toe nemen om die omslag te maken?

Minister Weyts heeft het woord.

De instellingen van het hoger onderwijs zijn verantwoordelijk voor hun personeelsbeleid en organisatie. Dat wil ik graag zo houden. De Codex Hoger Onderwijs legt louter enkele grote lijnen vast. Het is aan de instellingen zelf om aan de slag te gaan met de feedback van de personeelsleden en onderzoekers en in dialoog te gaan met de eigen onderzoekers en personeelsleden.

De hogescholen en universiteiten werken met een werkingsenveloppe. Ze hebben een grote autonomie om binnen de beschikbare middelen een eigen onderwijs-, onderzoeks- en personeelsbeleid te voeren. De instellingen bepalen binnen de hun toegekende werkingsenveloppe zelf hoeveel personeelsleden ze in welk ambt of welke graad tewerkstellen. Dat betekent ook dat ze zelf bepalen hoeveel onderwijzend, administratief en leidinggevend personeel ze tewerkstellen. Zoals in het opiniestuk wordt aangegeven, lopen veel van die taken trouwens door elkaar.

De regelgeving laat toe om te differentiëren in taken zodat de juiste persoon op de juiste plaats terechtkomt. Ik zie geen meerwaarde in het volledig loskoppelen van onderwijstaken, managementtaken en onderzoekstaken. In academisch onderwijs, dat op onderzoek gebaseerd onderwijs is, moet een voltijdse opdracht van het zelfstandig academisch personeel altijd uit onderwijs- en onderzoeksactiviteiten bestaan. Voor het onderwijzend personeel van de hogescholen bestaat die verplichting niet. Afhankelijk van de concrete opdracht van een personeelslid, bijvoorbeeld het aansturen van een aantal onderzoekers, is het onvermijdelijk dat daar meer administratieve en managementtaken bij komen kijken. Ik ben niet van plan deze regelgeving aan te passen. Die is immers noodzakelijk om tot academisch onderwijs te komen. Ook dienstverlening mag van professoren worden verwacht. Voor managementtaken hebben de instellingen de volledige vrijheid hoe ze dit invullen.

Het college van regeringscommissarissen bij het hoger onderwijs maakt ieder jaar een uitgebreid verslag over de financiële toestand en de evolutie van het personeelsbestand van het hoger onderwijs. Dit verslag kan door iedereen worden geraadpleegd op de website van het beleidsdomein Onderwijs en Vorming.

De heer Warnez heeft het woord.

Uiteraard bevestig ik heel graag dat de instellingen zelf verantwoordelijk zijn, minister, voor hun eigen hr-beleid (human resources). Aan de andere kant zijn wij het natuurlijk wel die hen financieren en die in die zin ook het onderzoek financieren. Ik begrijp dat dat niet helemaal uw bevoegdheid is maar we leggen daar wel een grote nadruk op. Ten tweede geeft u zelf aan dat er een koppeling is tussen onderzoek en onderwijs bij een ZAP-lid (zelfstandig academisch personeel) als het dan over universiteiten gaat. 

Ik vind persoonlijk dat je iemand kunt hebben die een goede docent is, een uitstekende docent is, een uitstekende manager is, en dat die zeer waardevol kan zijn in een universiteit maar die misschien minder scoort of minder ambitie, interesse of talent heeft – op zich vind ik dat niet erg – voor het onderzoek. Je kunt ook het omgekeerde hebben. Iedereen die op de universiteit en hogeschool langs geweest is, kent die prof of docent ook wel: een schitterende onderzoeker maar lesgeven is niet helemaal zijn of haar ding. Dan krijgen we vooraan heel ingewikkelde verhalen die misschien wel academisch of onderzoeksmatig interessant zijn, maar misschien helemaal niet zo ideaal zijn om aan studenten over te brengen. 

Ik begrijp dus die koppeling wel maar ik denk dat we daar toch wat diversificatie mogelijk in moeten maken en dat we een beetje meer vrijheid moeten geven om ervoor te zorgen dat iemand die een uitstekende docent is, een uitstekende manager is, ook aan zijn trekken komt. Want vandaag is het zo dat we die mensen niet gaan belonen. En dan komen we misschien op een ander vraagstuk. De financiering van het onderwijs is een doelstelling die u op zich neemt en ik weet dat dat niet gemakkelijk is. Maar ik durf u toch nog even te vragen of dat iets is waar u nog mee bezig bent. 

De heer Danen heeft het woord.

Dank u wel. Ik heb ook al een aantal keer soortgelijke vragen gesteld. Dus de problematiek blijft belangrijk. Ik denk dat de problematiek ook wel start vanuit het inzicht dat de werkdruk in het hele onderwijs maar ook in het hoger onderwijs steeds hoger wordt omdat er steeds taken voor werknemers bijkomen. Op een bepaald moment wordt het te veel. Dan gaan we natuurlijk kijken wat er aan de hand is en ons afvragen waarom ze het zo druk hebben. 

Dat komt door meer taken maar wellicht ook omdat de organisatie beter kan en een betere financiering mag ook altijd. Toen ik lang geleden begon te studeren – ik probeer natuurlijk constant bij te studeren, minister – waren er 202 hogescholen in Vlaanderen. Ik spreek van voor ´95. Daarna zijn ze gefusioneerd tot 16 hogescholen maar als ik het goed begrepen heb en ik heb het eens nagekeken, is er sindsdien nog nooit een goed onderzoek gebeurd naar management van die hogescholen of naar wat een goed management zou kunnen zijn. Zij doen wellicht allemaal hun best maar zij varen voor een stukje in de mist. 

Ik heb ook gezien dat iedere hogeschool een andere bedrijfscultuur heeft, wat op zich misschien wel goed is, maar ook een ander managementmodel heeft. Sommige zijn eerder vlak van aard, maar andere hebben heel wat tussenstructuren. Het moet toch mogelijk zijn om wat meer lijn te kunnen brengen in de organisatie van de hogescholen. Ik pleit er hier niet voor om die zaken decretaal op te leggen maar ik pleit wel voor het nemen van initiatieven om dat inzicht te krijgen. 

En ik zou ook sowieso willen voorstellen, voorzitter, om in dat kader hoorzittingen te organiseren om zicht te krijgen op hoe de verschillende hogescholen georganiseerd zijn want vandaag weten we dat veel te weinig. Ik heb het nagekeken en op die 26 jaar dat de fusie al bestaat is dat nog nooit gebeurd. Dus vandaar de vraag om die hoorzittingen te organiseren om daar wat meer zicht op te krijgen. We kunnen kijken hoe we dat concreet gaan doen. 

Vandaar wil ik ook nog wel meegeven dat ik ook wel zie dat er in het hele Vlaamse onderwijs veel te weinig wordt ingezet op people management. Dat begint al bij het personeel in de kleuterscholen maar die zijn vaak nog vrij klein en dat is nog hanteerbaar. Maar in zo’n grote instellingen als de hogescholen vandaag is dat in veel gevallen nog wat ondergeschikt. Ik wil eindigen met waarmee ik begon. Indertijd begon men te studeren en de hogeschool was simpel. Je had een directeur, je had een of twee administratieve medewerkers, je had een paar mensen die dan zorgden voor de kopieën voor de examens en dat was het. Maar vandaag is er natuurlijk een heel andere situatie en moeten we echt kijken of die slinger niet te hard is doorgeslagen in administratie, in directeurs, in onderdirecteurs, in departementshoofden, in opleidingshoofden en zo verder. Ik denk dat we die oefening echt moeten maken om te zien of dat niet anders en beter kan.

Dank u wel, mijnheer Danen, we zullen uw voorstel meenemen in de regeling van de werkzaamheden.

De heer Slagmulder heeft het woord.

Minister, dat opiniestuk van die docenten geeft een goede inkijk in de tendensen in vele hogeronderwijsinstellingen. Het minder toekomen tot zinvolle onderwijstaken, heeft verschillende oorzaken, en daar zitten ook externe bij. De auteurs haalden wat dat betreft het bekende fenomeen van de relatieve onderfinanciering van ons hoger onderwijs aan, maar zeggen ook dat onderwijzend personeel steeds meer omkaderende taken doen, ten koste van de kerntaken in onderwijs en onderzoek.

Dat heeft natuurlijk ook te maken met extra taken die de overheid hen oplegt, en dat zal in de toekomst zeker niet beteren. Ik denk hierbij aan de verplichte intense studiebegeleiding in het kader van de nieuwe studievoortgangsmaatregelen uit het studie-efficiëntiedecreet, maar vooral ook aan de verplichte remediëring in het eerste jaar voor de studenten die niet slagen voor hun starttoets.

De vermanagementisering van het hoger onderwijs is vooral ook een intern proces dat wellicht begint te lijken op situaties van ‘too many chiefs, not enough indians’. Dat is niet gezond. U moet hier dan ook de vinger aan de pols houden wat betreft die interne processen, mijnheer de minister. Een onderzoek vanuit het Rekenhof zou hier zeker aangewezen zijn, om die zaken Vlaanderenbreed in kaart te brengen. Die oproep ondersteunen wij zeker vanuit de Vlaams Belang-fractie.

Daarnaast zijn wij ook vragende partij om die interne allocatiemodellen van verleende middelen binnen hogescholen in kaart te brengen, want we geven al zoveel geld uit aan domein X of Y, of aan doeleinde X of Y, maar redelijk wat van die middelen wordt daar niet voor gebruikt, maar voor iets anders. Is het voor u, minister, opportuun om in dat in één beweging mee in goede banen te leiden?

De heer Daniëls heeft het woord.

Dank u collega’s, en ook collega Warnez, want ik vind het eigenlijk een zeer interessante vraag. Een zeer interessante vraag, omdat we in het hoger onderwijs werken met een jaaropdracht. Er zijn geen verdere percentages bepaald. De hogescholen hebben daar volledige autonomie in. Ik hoor langs de andere kant dan pleidooien om dat in het leerplichtonderwijs in te voeren, omdat dat in de hogescholen zo fantastisch zou zijn.

U vraagt beter ook in uw analyse, collega Warnez – en het is omdat ik blij ben dat u ze stelt – waar de grenzen zijn aan die vrijheid. Want die docenten in het hoger onderwijs krijgen een jaaropdracht. Die wordt in procenten uitgedrukt, maar eerst wordt alles wat erboven zit van coördinatoren, bestuursleden afgerond, en dan blijft er een rest over, en die rest wordt dan verdeeld. Het ene jaar is een opdracht voor een groep van vijftien studenten 2 procent, het andere jaar is dat 4 procent, en dan wordt dat 1,75 procent, afhankelijk van wat de rest is.

Ik denk dat er kritisch gekeken moet worden in het hoger onderwijs. Ik heb het nog eens even opgezocht. Het statistisch jaarboek, daar kunnen we eigenlijk niet aan uit, want het gaat over besturend en onderwijzend personeel: 9800 mensen en 2792 anderen. Verder geraken we niet.

Ik denk dat de oproep cruciaal is. Zelfgebruik in het leerplichtonderwijs, en ik rond af, mevrouw de voorzitter: laat leerkrachten lesgeven. Ik denk dat in hogescholen en universiteiten hetzelfde geldt. Laat docenten lesgeven. Dus is de oproep die hier gebeurt heel belangrijk, en gaat het eigenlijk naar de kerntaak van hoger onderwijs, en appelleert het ook, collega’s, aan het secundair onderwijs.

Als de collega daarnet zegt dat die docenten hoger onderwijs allerlei zaken moeten bijspijkeren, die eigenlijk al gekend moesten zijn in het lager of secundair onderwijs, dan, minister, is het beleid dat u voert – vinger aan de pols, ambitieuze, duidelijke eindtermen – ook in het belang van het hoger onderwijs. Het is ook in het belang van het hoger onderwijs, dat de middelen maximaal ingezet kunnen worden waarvoor ze dienen.

Ik heb nog een bijkomende vraag, minister. Ze is nog niet gesteld. Er wordt een vraag gesteld naar een rapport van het Rekenhof, maar kunnen de regeringscommissarissen daar ook geen rol in spelen, in misschien zelfs een vergelijkende analyse tussen onze hogescholen, naar percentages, effectieve inzet van docenten, a rato van de studentenpopulatie, zonder dat we daar het Rekenhof voor moeten inzetten?

Minister Weyts heeft het woord.

Dank u wel. Wat de grond van de zaak betreft, zie ik echt geen meerwaarde in het loskoppelen van onderwijstaken, managementtaken en onderzoekstaken. Ik wil ook de autonomie ter zake niet gaan inperken. Ik denk dat onderzoek noodzakelijk is om tot academisch onderwijs te komen. We mogen er toch van uitgaan dat er altijd op grond van de meest recente wetenschappelijke inzichten wordt lesgegeven, en dan is die onderzoekscomponent toch wel van essentieel belang.

Wat het financieringsverhaal betreft: het college van regeringscommissarissen bij het hoger onderwijs maakt jaarlijks een uitgebreid verslag over de financiële toestand en de evolutie van het personeelsbestand. We kunnen ook altijd andere opdrachten geven aan de regeringscommissarissen, maar ik moet zeggen dat ze er al veel hebben bijgekregen. Het Rekenhof is daarentegen een parlementaire instelling, dus daar heb ik niks aan te zeggen. Dat is jullie voorrecht. Het is wel zo dat het hele financieringssysteem, dat betrekkelijk complex is – om het eufemistisch te stellen –, is opgenomen in het kader van de spending reviews. Daarbij is aan elk beleidsdomein de vraag gesteld om één fundamentele opdracht naar voren te schuiven. Daarom hebben wij ervoor gekozen, net wegens die complexiteit, om de financiering van het hoger onderwijs naar voren te schuiven. Maar dat zit wel onder de auspiciën van Begroting, die hiermee ter zake ongetwijfeld aan de slag zijn. 

De heer Warnez heeft het woord.

Dank u wel, collega’s, voor de insteken. Het is een interessante discussie. Ik volg collega Danen niet helemaal in het feit dat we moeten harmoniseren in de organisatiestructuren. Ik vind het op zich wel goed dat de ene werkgever de andere niet is, en dat ze ook van elkaar willen leren. Maar ik denk dat we daarin dichter bij elkaar zitten dan we uitgesproken hebben.

Wat ik wel problematisch vind is dat we signalen binnenkrijgen dat er een aantal belemmeringen zijn om de hogescholen en universiteiten de kans te geven om een modern hr-beleid te voeren op het vlak van een opdeling tussen management-, onderwijs- en onderzoekstaken. Of dat via een onderzoek van het Rekenhof of via de regeringscommissarissen gaat, dat weet ik niet meteen. Persoonlijk vind ik het ook goed om eerst in gesprek te gaan. Hoorzittingen kunnen daarvoor wel interessant zijn. Als het niet via hoorzitting gaat dan zal ik het zeker ook zelf proberen op te nemen, want het is een zeer boeiende discussie. Ik heb eigenlijk ook gehoord dat zelfs collega Daniëls en minister Weyts in deze niet helemaal op één lijn zitten, als ik het zo mag zeggen, en dat is uitzonderlijk. Collega Daniëls zegt: ‘laat leraren lesgeven’. Dat wil zeggen dat je wel aparte docenten moet hebben, maar iemand moet die managementtaken en die onderzoekstaken uitvoeren. Dus dan ga je zelfs een stuk in de richting van een apart statuut. (Opmerkingen van Daniëls) 

Oké, maar als je de docent wilt laten lesgeven, dan moet toch iemand die managementtaken opnemen. De minister geeft aan dat hij onderwijs en onderzoek niet wil loskoppelen. Inherent zijn dat dan ook de managementtaken. Zeker aan universiteiten zijn het de ZAP'ers die dat opnemen. Dus dat wil zeggen dat één persoon toch verschillende taken heeft. Ik zie collega Daniëls reageren, dus het is zeker voer voor een verder debat in deze commissie.