Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

De heer Van Rooy heeft het woord.

Een professor en een onderwijsassistent die niet wisten dat ze gefilmd werden, hadden het in een acht minuten durend privégesprek in een lege aula over het gebrekkige Nederlands van studenten met Marokkaanse roots. In datzelfde gesprek werd overigens ook gesuggereerd dat er ook bij onze jeugd een probleem is met de kwaliteit van de Nederlandse taal. De prof en de assistent hadden het vervolgens ook over de orthodox-joodse gemeenschap, over Chinezen, Portugezen en Brazilianen. Met die groepen hebben ze naar eigen zeggen geen problemen en – ik citeer – “minder conflict” hoewel ze van Brazilianen zeiden dat ze wel lawaaierig kunnen zijn.

Ik citeer verder uit het gesprek: “zoals onlangs dit weekend aan dat meer. Brusselse jongeren maken amok. Ge moogt er bijna zeker van zijn dat ze niet durven zeggen dat het sowieso Noord-Afrikaanse afkomst is hé. Ge zult nooit horen van joods-orthodoxe jongeren dat ze amok komen maken. Dat zijn altijd dezelfden. Portugezen zijn zo niet, Brazilianen zijn zo niet, en dat zijn nochtans ook zuiderse types.”

Het spijt me maar dat is de waarheid hoewel dat in het kader van de vrije meningsuiting irrelevant is. Minister, ik heb dat acht minuten durende gesprek een aantal keren aandachtig beluisterd, ik heb er zelfs een transcriptie van gemaakt, en kan alleen maar vaststellen dat er zeker ook wordt gewezen op goede voorbeelden van integratie in alle groepen in onze samenleving. In datzelfde gesprek keuren de universiteitsmedewerkers racisme nota bene af en wordt gezegd dat een collega of student, dat was niet helemaal duidelijk, van Turkse afkomst perfect Nederlands spreekt en zelfs, ik citeer, “nog Vlaamser is dan ik”. Wat een verschrikkelijk racisme toch.

Minister, dit was een heel normale, open, vrije conversatie tussen twee mensen over hun ervaringen en gedachten, zoals dat nu eenmaal gaat – wat zeg ik, moet gaan – in een open, vrije, democratische samenleving. Twee mensen die er nota bene blijk van geven dat ze begaan zijn met onze samenleving en met ons onderwijs en dat ze twijfelen en nadenken. Je zou dit gesprek zelfs het summum van onze westerse beschaving kunnen noemen, maar daar denkt de tirannieke politiek correcte gedachtepolitie blijkbaar anders over.

De ophef ontstond namelijk niet omdat dat de beelden op oneigenlijke wijze waren opgenomen – de les was immers afgelopen – en zelfs illegaal waren verspreid op sociale media waardoor de privacy van de twee universiteitsmedewerkers is geschonden. Neen, de ophef is er omdat de professor en de onderwijsassistent bepaalde ideeën en ervaringen uitwisselden, daar redeneringen rond opbouwden, twijfelden en zich vragen stelden, en dit op een manier waarop talloze mensen dat doen, elke dag opnieuw, meestal off the record maar soms ook on the record. Dat heet, goed luisteren allemaal, een vrije, tolerante samenleving met een open en vrije debatcultuur. Het is nota bene net dankzij die open en vrije debatcultuur dat onze westerse beschaving tolerant en welvarend is kunnen worden.

De rector van de universiteit, Herman Van Goethem, vond het gesprek echter ontoelaatbaar en beneden alle peil. “Ik zou nu in tranen willen uitbarsten”, zei deze dramaqueen zelfs in Terzake. De politiek correcte en islamofiele subsidieslurper Kif Kif zag er zelfs een bewijs in van zogenaamd structureel racisme. Gedwongen excuses van de medewerkers waren alvast niet genoeg. Na enkele weken, waarin overlegd werd met miljoenensubsidieslurpers Unia en het nieuwbakken Hannah Arendt Instituut, besloot de rector om de twee medewerkers te schorsen voor onbepaalde duur. De medewerkers worden nu “in professionele trajecten betrokken waarbij men nagaat hoe het vertrouwen zou kunnen worden hersteld”, en dit dus in samenwerking met Unia en het Hannah Arendt Instituut.

Minister, hoe evalueert u deze gebeurtenissen en beslissingen van de voorbije weken aan de Universiteit van Antwerpen?

Hebt u daarover contact gehad met de rector van de Universiteit Antwerpen of met de betrokken professor en onderwijsassistent, of is dit nog de bedoeling?

Hebt u hierover contact gehad met de gesubsidieerde organisaties die hierbij betrokken zijn, met name Unia en het Hannah Arendt Instituut? Hoe werden zij eigenlijk bij deze zaak betrokken? Vindt u dat Unia en het Hannah Arendt Instituut in deze zaak überhaupt een rol hebben te spelen en zo ja, welke?

Bent u niet van mening dat deze zaak een symptoom is van een toenemende intolerantie tegenover bepaalde opvattingen, van de woke cancelcultuur en van het steeds meer beknotten van de vrije meningsuiting?

Bent u ook niet van oordeel dat het opleggen van dit soort heropvoedingstrajecten naar aanleiding van een heimelijk gefilmd en illegaal verspreid privégesprek totaal niet past in een samenleving die zich democratisch noemt?

Onderneemt u actie, en ik hoop het echt, om de vrijheid van meningsuiting te garanderen en om een open en vrije debatcultuur te stimuleren, zeker over de integratie van en het samenleven tussen mensen van verschillende herkomsten in dit land?

Minister Somers heeft het woord.

Collega Van Rooy, ik dank u voor uw vraag. De context zoals ik die heb begrepen, loopt ongeveer gelijk met wat u daarover hebt verteld. Het gaat over een beeldfragment waarin we geen twee professoren maar een onderwijsassistent en een technicus, na afloop van een praktijkexamen, horen praten over een groep studenten, hun gedrag en taalgebruik. Ze wijden daarbij uit over de uitdagingen die de multiculturele samenleving biedt voor ons onderwijs.

De uitspraken die deze mensen doen, zijn vanuit mijn perspectief ongenuanceerd, gaan iets te veel uit van groepsdenken en stroken niet helemaal met mijn opvattingen. Dat weet u, u kent me daar voldoende voor.

Dit gezegd zijnde, wil ik toch twee belangrijke opmerkingen maken. Eerst en vooral ging het hier duidelijk over een privégesprek, zoals er duizenden worden gevoerd in Vlaanderen, dat nooit zonder toestemming en medeweten van de betrokkenen opgenomen en uitgezonden had mogen worden. Dat is een fout van de universiteit die deze fout ook heeft toegegeven.

Ik heb die uitspraken ook aandachtig beluisterd en ik zou die vanuit mijn perspectief ook absoluut niet als racistisch of discriminerend betitelen. Het is niet aan mij om daarover te oordelen, daarvoor zijn er rechtbanken, maar vanuit mijn perspectief vind ik niet dat deze uitspraken de toetsing van racistisch of discriminerend kunnen doorstaan. Nogmaals, ik ben het niet eens met de toon van de uitspraken en ze sporen niet volledig met mijn opvattingen maar in een vrije en open samenleving is het evident dat mensen daarover van mening kunnen verschillen. Voor zover ik daarover kan oordelen, valt dit binnen de grenzen van een aanvaarbare kijk op de samenleving.

Voor mij zijn de gebeurtenissen aan de Universiteit Antwerpen en de beslissingen die daaruit voortvloeien een interne aangelegenheid, in de eerste plaats tussen werkgever en werknemer. Ik vind het niet mijn taak om daar actief in tussen te komen.  

Ik kan ook begrijpen dat mensen die dat horen, studenten, daar gekwetst door kunnen zijn. Het is nu eenmaal zo dat in een open samenleving meningen kunnen kwetsen. Ik denk dat inzonderheid aan een universiteit op zo’n moment een dialoog, een confrontatie van ideeën, een uitwisseling van meningen en gevoelens op zijn plaats is, maar nogmaals, dat is niet mijn taak maar wel die van de universiteit. Ik heb begrepen dat de rector initiatieven ter zake zou nemen.

Ik heb geen contact genomen met Unia en het Hannah Arendt Instituut en zal dat ook niet doen. Unia is een onafhankelijk gelijkekansenorgaan waarbij iedereen die wil een klacht tegen discriminatie kan indienen. Het is dan aan de instelling zelf om die klacht te onderzoeken. In de mate dat ik daar instrumenterend zou optreden, zou dat geen onafhankelijk orgaan zijn.

Het Hannah Arendt Instituut is een wetenschappelijk instituut dat werkt rond burgerschap, stedelijkheid en diversiteit. Persoonlijk ben ik dan ook geen voorstander van de ondersteuning van het instituut bij individuele casussen. Uit informatie heb ik begrepen dat zij daar ook niet op voorhand over zijn gecontacteerd door de universiteit. Dat zou afbreuk doen aan de instelling zelf. Maar ook hier heb ik geen hiërarchische relatie en wens ik die ook niet met het Hannah Arendt Instituut. Ik weet dus ook niet of het juist is dat het Hannah Arendt Instituut wil ingaan op de vraag van de professor van de Universiteit Antwerpen. Ik vind het in elk geval vanuit mijn perspectief niet de taak van het Hannah Arendt Instituut om daarmee bezig te zijn.

Zij hebben een andere taak, zij zijn een wetenschappelijke instelling die werkt rond de as burgerschap, stedelijkheid en diversiteit. Zij geven opleidingen en trainingen. Zij zouden bijvoorbeeld een training moeten geven aan de rector van de universiteit over hoe om te gaan met dergelijke incidenten, aan decanen, professoren. Zij zijn echter geen soort van noodlijn wanneer zich ergens een incident voordoet. Dat lijkt me niet de juiste context om op een goede manier met het Hannah Arendt Instituut om te gaan, maar nogmaals, ik heb geen hiërarchische band met het instituut. Zij moeten zelf beslissen hoe zij met die vraag omgaan. Ik krijg daar momenteel geen signalen over maar wat ik wel weet, is dat zij op voorhand niet gecontacteerd zijn door de Universiteit Antwerpen.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister, u zegt dat zij op voorhand niet gecontacteerd zijn, maar wat bedoelt u dan met op voorhand? (Opmerkingen van minister Bart Somers)

Ik lees in de media dat de heer Herman Van Goethem, rector, niet alleen die twee medewerkers voor onbepaalde duur – en laat dat toch tot u doordringen – schorst. Stel u voor dat dit in Polen of Hongarije was, minister Somers, de ophef zou natuurlijk nog veel groter zijn en de verontwaardiging bij mensen zoals u en bij de traditionele partijen zou ook nog tien keer groter zijn dan de kleine verontwaardiging, al moet ik het zelfs zo niet noemen, die ik nu van u hoor.

Ik stel dus vast dat uw Hannah Arendt Instituut door rector Van Goethem wordt genoemd om met die twee medewerkers, tijdens hun schorsing van onbepaalde duur, een traject te doorlopen om het vertrouwen te herstellen. Dat is wat ik lees. Ik zou graag weten in hoeverre dat klopt en wat dat traject inhoudt. Mij lijkt het dat hier wordt gebruikgemaakt van uw Hannah Arendt Instituut, dat tot nu toe ongeveer een half miljoen euro belastinggeld per jaar heeft gekregen, en dat dus wordt geïnstrumentaliseerd als een soort van heropvoedingskamp voor die twee medewerkers die voor onbepaalde tijd zijn geschorst. Ik vind dat een schande.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Collega’s, ik moet toch ook zeggen dat ik met enige verbazing het artikel heb gelezen over de sancties die beide medewerkers hebben gekregen. Enkele organisaties spreken alweer over structureel racisme terwijl er bij mijn weten geen sprake was van enige haatspraak of strafbare feiten.

Hen criminaliseren door aan het Hannah Arendt Instituut te vragen om hen te re-integreren lijkt me toch wel meer dan een brug te ver. Eerst en vooral hebben ze niets gedaan dat een re-integratie zou verantwoorden en als dat wel zo zou zijn, dan zou dat nog helemaal niet hun taak zijn. Laat duidelijk zijn dat ook wij vinden dat men hier de bal volledig misslaat.

Minister, dit gezegd zijnde, denk ik ook wel dat u in dezen niet heel veel bevoegdheden hebt om in deze casus op te treden. Wat ik wel heel goed vind, is het antwoord dat u hebt gegeven, dat u een signaal geeft. U zegt dat u niet achter de uitspraken staat die zijn gedaan maar dat het geen racisme is, laat staan structureel racisme. Verder vind ik het ook goed dat u zegt te vinden dat het niet de taak is van het Hannah Arendt Instituut om hier op te treden. Ik kan uw antwoord dan ook alleen maar bijtreden.

De heer Ongena heeft het woord.

Minister, ik sluit me helemaal aan bij uw woorden, wanneer u zegt dat het dom en stigmatiserend is wat daar is gezegd, dat het een vorm van groepsdenken is waar we ons niet in kunnen vinden. In alle eerlijkheid vind ik het ook geen probleem dat de Universiteit Antwerpen, die ik een zeer warm hart toedraag, duidelijk een signaal geeft dat die uitspraken niet stroken met haar beleid en haar kijk op diversiteit. De manier waarop laat ik even in het midden.

Waar ik me meer zorgen over maak, is de manier waarop die opname is gebeurd en verspreid, en dat is iets wat wordt onderbelicht in heel deze discussie. Ik pas toch ook voor een samenleving waarin we allemaal moeten opletten wat we waar en wanneer zeggen en waarbij je, voor je het beseft, aan een publieke schandpaal terechtkomt. Ik denk dat dit ook niet goed zou zijn voor de vrije meningsuiting want het gevolg zal dan zijn dat we allemaal aan zelfcensuur zullen gaan doen. Zeker in academische middens die net de belangrijke maatschappelijke rol hebben om studenten kritisch te maken, moet het mogelijk zijn dat men, en ik gebruik de term bewust, soms wat polariseert.

Ik weet dat men zich in academische middens heel veel zorgen maakt over het opnemen van dergelijke lessen. Alle lessen worden nu opgenomen, dat is een soort dienst die men de studenten postcorona geeft. Maar ik weet dat men zich daar in academische middens enorme zorgen over maakt omdat men zichzelf daarmee gaat remmen en dat die soms nodige polarisering er niet komt. Ik denk dat het belangrijk is dat we in dit debat dat luik ook voldoende aandacht geven. En misschien is het Hannah Arendt Instituut beter geplaatst om een soort leidraad te geven aan universiteiten over hoe om te gaan met dat gevaar. Misschien is dat iets voor het Hannah Arendt Instituut of voor het nieuwe mensenrechteninstituut maar het lijkt me iets waar voldoende aandacht naartoe moet gaan en waarbij we ervoor moeten zorgen dat die vrijheid van meningsuiting, zeker in academische milieus, niet de facto wordt begrensd door allerhande opnames die dan ook kunnen worden misbruikt. We hebben in het verleden al gezien dat dergelijke opnames uit hun context worden gerukt. Langs links en langs rechts wordt daar misbruik van gemaakt en dat is niet goed voor ons academisch milieu.

Minister Somers heeft het woord.

Ik ben het ten gronde eens met de meeste beschouwingen die hier zijn gemaakt. Eerst en vooral wil ik nog eens herhalen dat ik die uitspraken zeker niet in mijn mond zou nemen. Zoals collega Ongena terecht zegt, gaan die uit van een aantal veralgemeningen en uitvergrotingen. U weet dat ik naar mensen kijkt als individuen die verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen gedrag en die niet met groepskenmerken moeten worden gedetermineerd. Dat is mijn fundamentele politieke overtuiging maar ik vind in alle eerlijkheid dat die uitspraken vallen binnen de grenzen van wat de vrije meningsuiting toelaat. Ik heb ze twee keer beluisterd en ik kan begrijpen dat studenten met een allochtone achtergrond zich daaraan ergeren en zich daardoor gekwetst voelen. Maar het is niet omdat men zich gekwetst voelt dat die uitspraken opeens niet meer binnen de marge van de vrije meningsuiting vallen. Dat is voor mij duidelijk, dat is een eerste zaak.

Ten tweede hebben wij vrijdag contact gehad met het Hannah Arendt Instituut dat op dat moment op geen enkele manier een vraag heeft gekregen om wat dan ook te doen. Ik heb geen hiërarchische band met het instituut. Mocht die vraag vooralsnog formeel komen, dan hoop ik dat een wetenschappelijke instelling, zoals het Hannah Arendt Instituut, begrijpt dat dit niet haar taak is, dat ze andere taken heeft, dat ze niet in een soort van hulpverlenings-, bemiddelings- of welke rol dan ook wordt geduwd om ineens mensen individueel te begeleiden, of wordt meegenomen in een sanctietraject. Ik denk dat het Hannah Arendt Instituut andere dingen kan en moet doen, en ook doet, op een zeer goede manier.

Dat men daar intern, binnen een universiteit, over praat, dat een werkgever daar met zijn werknemers over praat, steun ik absoluut, maar dan moet wel over de twee elementen worden gepraat, zoals de heer Ongena terecht zegt. Naast de vraag of dat verstandige uitspraken zijn is er het issue van de privacy. De rector heeft daar gezegd dat er iets fout is gelopen in de procedure en dat de procedures zullen worden herbekeken en aangescherpt. We moeten er ook geen karikatuur van maken, de Universiteit Antwerpen weet dat dit niet kan en de rector zal de eerste zijn om dat te bevestigen en zal die procedures ook nakijken. Dat zoiets tot een zekere commotie leidt aan een universiteit, is ook heel gezond want dat bewijst dat mensen nadenken en een mening hebben die ze met elkaar confronteren. Ik denk dat een universiteit net een plaats is om die dialoog en die confrontatie van ideeën op een goede manier te beleven en te organiseren. Ik denk dat vooral dat moet gebeuren. Het is in dezen inderdaad belangrijk dat we niet in een soort van kramp schieten over elke mening die wij niet aangenaam of fout vinden en daar dan een felle reactie op lanceren, een reactie die een andere reactie is dan een intellectuele reactie die verder gaat. Maar nogmaals, ten gronde is dit een probleem tussen werkgever en werknemer dat daar moet worden opgelost, zowel wat het privacy-issue betreft als wat het spanningsveld betreft tussen vrije meningsuiting en zaken die eigenlijk niet kunnen of mogen worden gezegd binnen de context van een universiteit.

Zelf ben ik iemand die gelooft dat een universiteit een plaats is waar heel veel moet kunnen worden gezegd, dat het net een plek is waar de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel moet worden gedragen en waar we ons niet te snel mogen laten meeslepen door een soort van verbodslogica die niet de mijne is. Racistische en discriminerende uitspraken zijn van een andere orde. Ik heb die geluidsband heel rustig beluisterd en die bleef voor mij binnen de grenzen. Nogmaals, ik ben niet diegene die daar uiteindelijk over oordeelt, daarvoor leven we in een rechtsstaat, maar in de mate dat ik dat zelf kan inschatten, blijft dat binnen de bandbreedte van wat er gezegd kan worden.

Ik heb al veel politici, en niet alleen politici van het Vlaams Belang, uitspraken horen doen waar ik het niet mee eens ben en die ik dwaze gedachten vind die onrecht aandoen aan mensen. Ongetwijfeld zal men dat af en toe ook van mijn uitspraken vinden maar het voorwerp van een pluralistische samenleving is net dat meningen kunnen botsen. In dezen is dat omdat het gaat over mensen met een migratieachtergrond en andere roots. Iedereen weet wat mijn fundamentele overtuiging is, namelijk dat mensen eigenlijk principieel niet kunnen worden beoordeeld op basis van hun afkomst, huidskleur, gender, seksuele oriëntatie. Mensen moeten worden beoordeeld op hun eigen handelingen en eigen gedragingen. Anders creëren we een soort van kerker waarin mensen opgesloten worden. En nogmaals, zelfs dat hebben die mensen eigenlijk, als ik dat goed heb beluisterd, niet gedaan. Ze zijn genuanceerder geweest dan dat, hebben zich volgens mij een beetje laten meeslepen in een erg groepsgericht denken maar het is het recht van mensen om dat te doen zolang dat niet overslaat in discriminatie en racisme, wat hier volgens mijn persoonlijk overtuiging niet het geval is. Dat is mijn innige overtuiging in dit dossier.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Het Hannah Arendt Instituut …

Ik heb net nog eens de bevestiging gekregen dat het Hannah Arendt Instituut tot op heden geen enkele vraag heeft ontvangen. Wie nu dus zegt dat het Hannah Arendt Instituut dit doet en dat doet, baseert die uitspraak op vooroordelen. Mijnheer Van Rooy, ik zou voorstellen om het dossier af te wachten want het Hannah Arendt Instituut bevestigt zeer formeel geen enkele vraag in dit dossier te hebben ontvangen. Het kan daar dus ook geen neen of ja op antwoorden. Ik heb heel duidelijk gezegd wat ik vind ten aanzien van het Hannah Arendt Instituut zonder dat ik welke hiërarchische band dan ook met die instelling heb. Sorry dat ik u nog even het woord afnam.

Dat was een terechte verduidelijking aangezien dat ook een vraag was van de heer Van Rooy.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, u kent me, ik zal dit blijven opvolgen, en tot op het bot, want u zegt dus eigenlijk dat Herman Van Goethem voor zijn beurt heeft gesproken, dat hij onzin heeft uitgekraamd. Hij heeft immers wel degelijk gezegd dat het Hannah Arendt Instituut het professioneel traject zal begeleiden dat deze twee arme medewerkers, deze geschorste medewerkers, zullen moeten volgen. Hannah Arendt was gekant tegen totalitarisme, Hannah Arendt was gekant tegen heropvoeding. Laat ons dus inderdaad hopen dat het instituut zich daar niet mee inlaat.

Tot slot moet ik toch de spijtige vaststelling doen dat in deze commissie, met name door u, minister, meer afstand wordt genomen van en meer wordt gepraat over wat de medewerkers hebben gezegd dan dat u het voor hen opneemt en u ten stelligste uitspreekt tegen de schorsing voor onbepaalde duur die deze twee arme mensen moeten ondergaan. Ik begrijp dat niet. U als vrijheidminnende liberaal zou zich hier keihard moeten uitspreken tegen de schorsing van deze mensen. Dit is orwelliaans, minister Somers, dit is de gedachtepolitie, dit is de woke cancelcultuur in volle glorie en daar zouden wij ons met zijn allen moeten tegen uitspreken. We zouden ons keihard moeten inzetten voor de twee geschorste medewerkers. Onderteken de petitie, zou ik zeggen. Ik doe een oproep aan iedereen, ook aan u, minister Somers, om de petitie te ondertekenen tegen de schorsing voor onbepaalde duur van deze twee medewerkers. Dit is orwelliaans, dit is 1984, postmoderne tirannie, en de vrijheid van meningsuiting geldt hier steeds minder in onze samenleving.