Report meeting Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed

Mevrouw Smeyers heeft het woord.

Voorzitter, mijn vraag zal misschien wat minder de gemoederen beroeren dan de vorige vraag. Dat was een interessant en goed debat. Het kan nog komen. Misschien is dit de start van volgende pittige debatten.

Minister, tijdens een van de vorige commissievergaderingen antwoordde u op een vraag van collega Veys over de aanbevelingen van de OESO voor het Vlaamse huisvestingsbeleid onder meer dat u een ontmoeting zou hebben met Hugo de Jonge, de Nederlandse minister bevoegd voor het woonbeleid. U hoopte met hem in debat te kunnen gaan over de situatie op de woningmarkt in zowel Nederland als Vlaanderen.

Dat onderhoud vond inderdaad plaats. Klopt dat? Even checken of uw agenda is afgewerkt.

De woningmarkten in Vlaanderen en in Nederland vertonen toch wel wat gelijkenissen, maar wellicht ook wel een aantal verschillen. Minister, hebt u lessen getrokken of belangrijke nieuwigheden bijgeleerd uit het gesprek, uit de discussie met uw collega-minister? Op welke concrete vlakken zijn bepaalde zaken die in Nederland ‘best practices’ zijn, ook relevant of toepasbaar in Vlaanderen? Op welke vlakken volstrekt niet?

Plant u op korte tot middellange termijn nog studiebezoeken aan regio’s of landen die op het vlak van sociaal woonbeleid met problemen worden geconfronteerd die gelijkaardig zijn aan die in Vlaanderen? Het is beter dat ik problemen ‘uitdagingen’ noem, maar u weet wat ik bedoel.

De heer Veys heeft het woord.

Het lijkt me inderdaad altijd interessant om over het muurtje te kijken. Collega Smeyers, vorige week stelde u nog dat ik waarschijnlijk spijt had dat ik een vraag had gesteld over de OESO, maar u ziet dat er uit die bezoeken altijd wel interessant materiaal komt.

Minister, u ging inderdaad op werkbezoek in Zutphen. De neerslag daarvan stond onder andere ook in een interview samen met uw Nederlandse collega voor Volkshuisvesting, Hugo de Jonge, in De Standaard van 25 mei 2022. Ik denk dat dat een interessant interview was. Er werden aan beide kanten heel veel pertinente uitspraken gedaan. Wat was de essentie van de analyse in Nederland? Dat is toch een beetje een voorbeeldland voor de Vlaamse Regering, dacht ik. U kijkt naar het noorden, en dat is het eerste land dat u tegenkomt. Dat calvinistische, dat sobere, ik denk dat die stijl u persoonlijk wel wat ligt. Volgens minister de Jonge heeft men te lang in de markt geloofd en is men ervan uitgegaan dat het wel in orde zou komen. Uit bijna alles wat in het interview stond, heb ik concrete vragen aan u kunnen distilleren. Ik zal daar meteen toe overgaan, want er waren toch wel opvallende uitspraken.

Minister, bent u het eens met de uitspraak van minister de Jonge dat men veel te lang heeft geloofd dat de markt als vanzelf de vraag en het aanbod in evenwicht zou brengen? Hij stelde: “Dat heeft níét gewerkt. (...) In heel Noordwest-Europa kun je diezelfde beweging zien (...).” Daarop antwoordde u – dit is eigenlijk een beetje een voorafname – dat bij ons “de vrije markt wél gewerkt heeft”, dat we vooral met een ruimtelijk probleem zitten. Als de vrije markt bij ons volgens u wel heeft gewerkt, hoe verklaart u dan het zeer lage aantal sociale woningen in Vlaanderen? Hoe verklaart u die historisch lange wachtlijst, de langste wachtlijst ooit, met 170.000 gezinnen? De nieuwe cijfers komen er normaal gezien over enkele weken. Ik hoop dat dit niet nog meer is opgelopen.

Zult u ook nieuwe afspraken maken met de gemeenten? Minister de Jonge stelt dat iedere gemeente individueel moet streven naar 30 procent. In Nederland is men dat van plan. Het varieert wat per gemeente, maar bij ons probeert men te streven naar 9 à 10 procent. We proberen dat al sinds 2009, en dat lukt niet. Zult u ook overwegen om die afspraken wat dwingender te maken dan ze vandaag zijn?

U zegt steevast dat er meer aanbod moeten bij komen, dat we dat aanbod moeten doen stijgen. Hoe gaat u dat nu concreet doen? Wanneer komt het verbeterplan voor de sociale woningbouw er? U zei in het interview dat u in januari een voorstel hebt gedaan. Ik denk dat dat nog een heel embryonaal voorstel was. Dat waren drie zinnetjes in de krant. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen we dat verwachten?

De metafoor die u nu het meest gebruikt voor de opgelegde fusiebeweging voor de sociale huisvestingsmaatschappijen, is die van de pitstop. Wanneer zal de sociale woningbouw volgens de verwachtingen opnieuw aantrekken? Wanneer en hoe moet die hervorming het verschil maken? Welke rol ziet u daarbij voor de gemeenten? Ik verwijs naar een van mijn vorige vragen.

Om dat aanbod te vergroten zijn er weinig andere opties, denk ik, dan proberen de bouwrechten te verhogen. Hoe wilt u dat doen? Hoe kijkt u daarnaar? Welke specifieke maatregelen zult u daartoe nemen?

Tot slot verwijs ik naar een uitspraak van u op het einde van het interview. Ziet u zichzelf als een minister met veel ambitie of als een minister zonder ambities op het vlak van betaalbaar wonen?

Minister Diependaele heeft het woord.

Dank aan beide vraagstellers voor de vragen. Ik ga eerst in op de vragen van mevrouw Smeyers.

Dergelijke buitenlandse ontmoetingen zijn altijd interessant. Het biedt inzicht in de dynamiek op een buitenlandse woningmarkt en het beleid dat daar gevoerd wordt. Op korte termijn staan evenwel geen verdere bezoeken meer gepland. Ik heb het nu twee keer mogen doen. De contacten met andere visies en andere situaties zijn altijd zeer nuttig. In het parlement wordt daar heel terughoudend over gedaan. Ik weet dat, ik heb er ook tien jaar gezeten. Maar het is onterecht dat men zich dit zou ontzeggen. Er zijn wel degelijk dingen bij te leren die een absolute meerwaarde zijn voor het debat hier.

Wat de vergelijking Vlaanderen-Nederland betreft, tonen een aantal zaken dat de situatie in beide regio’s in belangrijke mate verschilt. Dat is een heel belangrijk aspect dat je moet meenemen, ook doorheen het interview en het bezoek dat we hebben gebracht. We werden daar voortdurend mee geconfronteerd. De vertreksituatie van het beleid is heel erg verschillend in Nederland en in Vlaanderen. Dat is ook bevestigd door de OESO. Ik weet niet of er intussen plannen zijn om de OESO uit te nodigen hier. Die zou dat ook wel aangeven.

Zo wordt de Nederlandse woningmarkt gekenmerkt door een tekort van ongeveer 300.000 woningen. Het tekort in Nederland zorgt voor een grote schaarste aan de aanbodzijde en zorgt voor een prijsdruk op de private huurmarkt en eigenaarsmarkt die significant zwaarder is dan in Vlaanderen. De gemiddelde prijzen op de Nederlandse eigenaars- en huurmarkt stijgen dan ook ver boven het Vlaamse gemiddelde uit, zeker in de kernsteden.

Dit toont vooral aan dat het belangrijk is om aanbodcreatie mogelijk te blijven maken en om te blijven investeren om een mogelijk woningtekort, zoals in Nederland, te voorkomen. Daar zaten de heer de Jonge en ik absoluut op dezelfde lijn. Je moet vooral inzetten op aanbodcreatie. Naast demografische ontwikkelingen, waaronder gezinsverdunning, is een van de belangrijkste oorzaken van het woningtekort in Nederland dat sinds de financiële crisis men minder huizen is gaan bouwen en dat er weinig nieuwe bouwlocaties werden ontwikkeld. Vlaanderen kampt geenszins met een dergelijk woningtekort, maar de situatie in Nederland leert dat het belangrijk is om dit blijvend te monitoren en blijvend in te zetten op de creatie van bijkomende, betaalbare en kwalitatieve woningen. Hetgeen we onder andere met de Mijn VerbouwLening beogen.

In algemene termen gesteld lijkt de situatie op de verschillende segmenten van de Nederlandse woningmarkt qua problematiek telkens een overtreffende trap van de situatie in Vlaanderen: veel meer druk op het aanbod, scherpere prijsdruk en langere wachttijden voor een sociale woning.

Naast de problematieken hebben we ook gedialogeerd over de oplossingen en zo kom ik bij de vragen van collega Veys.

Mijnheer Veys, er zit een beetje een vreemde kronkel in uw vragen. U zegt voortdurend dat de vrije markt niet heeft gewerkt, maar hoe komt het dan dat we een tekort hebben aan sociale woningen? Sociale woningen zijn een overheidsingrijpen, inderdaad. Dat is niet de vrije markt die werkt. Ik signaleer het maar.

Ik behandel uw eerste en tweede vraag. Zoals u ook uit het interview kunt afleiden, volg ik de uitspraak van mijn Nederlandse collega niet, omdat ik deze te vergaand vind, om verschillende redenen. Mijn analyse is ook dat men de voorbije decennia in Nederland vanuit die sociale woningbouw heel hard heeft ingegrepen van overheidswege en dat men daardoor vandaag in een overtreffende trap zit van de problemen waar wij mee worden geconfronteerd.

De hoofdreden waarom ik niet akkoord ga, heeft te maken met de werking van de markt op zich. Opdat de markt de vraag en het aanbod in evenwicht zou kunnen brengen, moet het aanbod ook effectief kunnen reageren op de vraag. Dit houdt in dat beperkende regels wat betreft de aanbodcreatie afwezig moeten zijn. Dat is bijvoorbeeld niet het geval in Nederland. Denk hierbij aan de huurprijsregulering, de grote rol van gemeenten in het vastleggen van bouwlocaties en afspraken over hoeveel woningen per gemeente gebouwd mogen worden. Ik ben het niet eens met het uitgangspunt van collega de Jonge, met alle respect, waarbij hij zegt dat de vrije markt daar de voorbije jaren gewerkt heeft, want dat is niet het geval. Men heeft daar een veel groter overheidsingrijpen gedaan, dus kun je ook niet zeggen dat die vrije markt gefaald heeft.

Trouwens, tijdens het bezoek – en dat staat niet in het interview – zijn we in Zutphen naar een mooi project gaan kijken. We denken in Vlaanderen vaak dat wij een probleem hebben wat betreft het vergunningenbeleid en dergelijke meer, en met de administratieve procedures die daarbij horen. In dat project in Zutphen valt de gelijkvormigheid direct op. Dat heb je veel meer in Nederland. Hier ontwikkelt elke Vlaming met een baksteen zelf maar iets, maar daar heeft men qua ruimtelijke ordening en stedenbouw veel meer greep vanuit het lokaal bestuur. De ontwikkelaar die dat daar in Zutphen heeft gedaan, is heel uitvoerig ingegaan op de problemen. Ik denk dat het ook voor collega de Jonge – ik kan niet in zijn naam spreken, maar dat is mijn inschatting – confronterend was om te horen met hoeveel problemen ze te maken kregen. We weten allemaal dat het in Vlaanderen een probleem is – ik ga dat niet uit de weg – , maar ik ben geschrokken van de mate waarin dat in Nederland het geval is. Ik geef een voorbeeld. Het ging over een kwaliteitskamer die toezag op wat er allemaal precies moest gebeuren. Maar de details waar de overheid mee ingrijpt op de bouw zelf, op het project zelf, en de mate waarin dat de prijs van de woning had opgedreven, waren voor mij hallucinant. Ik denk dat het ook voor collega de Jonge confronterend was. Die vaststelling werd meermaals bevestigd tijdens het bezoek zelf.

De afwezigheid van dergelijke sterk beperkende regels in Vlaanderen is volgens mij een van de verklaringen waarom bij ons, globaal genomen, de vrije markt wél gewerkt heeft. Ik heb het dan niet over de stedenbouwkundige regels. Maar ik ga voort met mijn antwoord van daarnet, dat ging over de huisprijsreglementering, de rol van de gemeenten en het vastleggen van bouwlocaties, afspraken hoeveel gebouwen per gemeente gebouwd mogen worden en dergelijk meer. Bijvoorbeeld in vergelijking met andere landen zijn de prijsstijgingen binnen de perken gebleven, blijven de woningmarktsegmenten qua omvang stabiel en is er geen globaal aanbodtekort. Dat werd ook door de OESO bevestigd. Ik hoop, nogmaals, dat jullie die hier eens uitnodigen.

Zoals ik in het interview heb aangehaald, is voor ons in Vlaanderen ruimte en vooral het ruimtegebruik een van de belangrijkste uitdagingen: hoe verzoenen we de ambities inzake duurzaam ruimtegebruik met de vraag naar en het aanbod van woningen? Dat is onder meer de inzet van het Beleidsplan Ruimte Vlaanderen (BRV) en dat wordt inderdaad de grote uitdaging naar de toekomst toe. Niemand steekt onder stoelen of banken dat ook de bouwshift daarop een druk zal zetten. We zullen dat in de gaten moeten houden. Dat is een bezorgdheid die ik absoluut heb. De consensus is zeer ruim over het feit dat we geen of zo weinig mogelijk open ruimte willen verliezen in Vlaanderen. De consequentie daarvan is dat we de woningmarkt moeten organiseren in de zin van: meer woningen op nog kleinere of hetzelfde gebied. We moeten in de gaten houden welke druk dat precies gaat zetten op die woningmarkt.

Ik neem uw derde, vierde, vijfde, zesde en zevende vraag samen. Over het sociaal wonen en de vergelijking met Nederland is in eerste instantie voorzichtigheid geboden. Zo zit men in Nederland gemiddeld aan 30 procent sociale woningen. De invulling ervan is evenwel niet een-op-een te vergelijken met Vlaanderen. Zo is de inkomensgrens er veel hoger, maar is bijvoorbeeld ook de gemiddelde wachttijd voor een sociale woning er veel langer. Ik heb mij ook maar laten informeren, maar dat is gemiddeld tien jaar, en in sommige gemeenten loopt het zelfs op tot twintig jaar. Ik denk dat je die cijfers ook in Brussel en Wallonië tegenkomt, maar qua gemiddelde normaal gezien toch niet in Vlaanderen. Net als op de reguliere woningmarkt moeten we ons er dus voor hoeden om Nederland als gidsland te beschouwen.

Ik beken in alle eerlijkheid dat dat een beetje een pijnlijke vaststelling was voor mij. Want eigenlijk op alle gebieden, maar zeker op het gebied van budgettaire zaken, kijk ik zeer graag naar Nederland. In dit geval moet ik vaststellen dat dat niet zo is. Dat geldt trouwens ook niet voor alle budgettaire zaken. Zij hebben nog altijd een soort woonbonus die op dit moment zeer sterk politiek bediscussieerd wordt. Sommige mensen waren toch een beetje jaloers dat wij het lef hebben gehad om die af te schaffen, terwijl dat daar nog niet het geval is, hoewel de OESO er voortdurend op wijst dat dat wel de juiste keuze zou moeten zijn. Nu, als je dan vertelt dat er bij ons nog altijd een fiscale aftrek bestaat voor een tweede woning, dan voelen ze zich al direct een stuk gerustgesteld, want er is natuurlijk niemand die begrijpt dat dat nog niet is gebeurd. Maar dat is een ander niveau.

Wat het aantal sociale woningen in Vlaanderen betreft: de verklaring hiervan ligt in hoofdzaak bij de keuze die werd gemaakt in het verleden om sterk de focus te leggen op eigendomsverwerving. En deze keuze heeft tot op de dag van vandaag nog een doorwerking. En laat het duidelijk zijn, en dat herhaal ik voortdurend: in mijn ogen is dat ook voornamelijk – niet alleen, maar voornamelijk – een positieve doorwerking. Daar ben ik heilig van overtuigd. Vandaag plukken we daar nog altijd de vruchten van, van de keuze die men toen gemaakt heeft.

Ik denk dat er andere zaken zijn waar dat effect zeer negatief is. Naar woningkwaliteit heeft dat een meer nadelig effect, net als naar ruimtelijke ordening. Maar puur op onze woningmarkt is het alleen maar, of voornamelijk, positief geweest dat we in het verleden die keuze hebben gemaakt. Daar plukken we vandaag nog altijd de vruchten van. Dat is nog altijd de stabiliteit van onze woningmarkt. En dat zorgt er trouwens ook voor dat we in elke internationale vergelijking – we zijn niet helemaal een uitzondering, want je ziet het op nog plaatsen – er beter aan toe zijn dan op andere plaatsen in Noord-West-Europa, zeker beter dan Nederland.

Maar net vanwege die nood aan sociale huisvesting investeren we tijdens deze legislatuur een recordbedrag. Over de effectieve benutting van dat bedrag hebben we het hier al vaak gehad, maar de hoogte van de volumes tonen aan hoeveel belang de huidige Vlaamse Regering hecht aan bijkomend sociaal woonaanbod. U weet ook dat ik er alles aan doe om op korte termijn die benutting omhoog te krijgen. Maar gegeven de omstandigheden, met niet in het minst de globale disrupties op het vlak van grondstoffen, is dat natuurlijk geen sinecure. Op lange termijn zorgen we met de hervorming naar de woonmaatschappijen voor een sterkere sector, die op termijn het bouwritme kan opkrikken. U vraagt op welke termijn dat is, collega Veys, maar daar kan ik u niets duidelijks over zeggen, want er zijn vandaag op verschillende vlakken evoluties of hervormingen bezig. Wij zijn hiermee bezig, en ook rond ruimtelijke ordening zijn er nu een paar beslissingen genomen die de komende jaren heel wat impact zullen hebben. Als je dan weet dat een project toch gemakkelijk een doorlooptijd heeft van drie, vier, vijf of zelfs zeven jaar – u hebt daar zelf meer ervaring mee –, dan zal dat ook zijn effect hebben op de vraag wanneer dat effectief in resultaat zichtbaar is.

Het gegeven dat de wachtlijst toegenomen is, heeft vooral te maken met de aanpassing van de inkomensgrenzen, die ervoor gezorgd heeft dat meer Vlamingen in aanmerking komen voor een sociale woning. De stijging lag dan ook in de lijn der verwachtingen. Ook de zeer grote historisch gegroeide uitdaging inzake renovatie zorgt ervoor dat we een inhaalbeweging moeten maken op dat vlak. En vooral dat is nog altijd een kwalijke erfenis die we meesleuren.

Als antwoord op uw vraag omtrent nieuwe afspraken met gemeenten om meer betaalbaar wonen te voorzien, verwijs ik naar mijn reactie op een vroegere vraag om uitleg met nummer 2691, over het bindend sociaal objectief (BSO). Toen heb ik verwezen naar het lopende traject binnen de administratie, waarin de uitgangspunten en principes van het nieuw BSO voorgesteld zullen worden. Ook de manier om lokale besturen te overtuigen om hun aanbod uit te breiden maakt deel uit van dit traject. Aangezien dit traject nog volop bezig is, kan ik nog niet in detail treden over de uitkomsten van dat traject. Dat zal trouwens nog wel een tijdje duren.

Uw negende vraag lijkt mij een strikvraag te zijn, maar ik zal ze toch proberen te beantwoorden. We zijn minstens even ambitieus als onze Nederlandse tegenhangers. De cijfers tonen ook aan dat we niet hoeven te blozen bij een vergelijking met de Nederlandse woningmarkt, integendeel.

Met mijn woonbeleid mik ik op maximale aanbodcreatie en betaalbaarheid, op drie fronten. Ten eerste blijven we er op de eigenaarsmarkt absoluut op inzetten om het voor iedere Vlaming mogelijk te maken een eigendom, een eigen onroerend goed, een eigen woning te verwerven. En op dat vlak hebben we volgens mij een heel grote stap gezet door de verlaging van de registratierechten. Ten tweede is er de private huurmarkt. Daar proberen we ook op in te grijpen met de recente Mijn VerbouwLening en met andere plannen die nog op tafel liggen. Want dat klopt wel: we moeten zeker het aanbod in dat bepaald segment vooral uitbreiden. En ten slotte is er de sociale huurmarkt. Met een historisch hoge investeringsmachtiging en een ingrijpende versterking van de sociale huisvestingssector met de totstandkoming van de woonmaatschappijen proberen we daar ook op in te grijpen.

Het contrast met Nederland zit hem in het feit dat wij overheidsingrijpen en de bijbehorende marktverstoring tot een minimum willen beperken. Nederland daarentegen heeft zichzelf in de situatie gemanoeuvreerd waar het te veel overheidsinterventie enkel kan counteren met nog meer overheidsinterventie. Of de Nederlandse woningmarkt daar beter van zal worden, valt te bezien. Ik heb daar gerede twijfel bij, maar ik moet daar ook meteen bij zeggen dat men nu natuurlijk in een situatie zit waarbij het zeer moeilijk is om dat niet meer te doen. Zoals ik in het begin al heb gezegd, moet je vooral oog hebben voor het feit dat, als je Nederland en Vlaanderen met elkaar wilt vergelijken, je een verschillend beginpunt, een verschillende vertrekbasis hebt.

Maar we moeten vooral niet de fout maken die men daar in het verleden gemaakt heeft door al te veel te gaan ingrijpen. Want dan komen we vroeg of laat, tientallen jaren later, in dezelfde situatie als die waarin men vandaag in Nederland zit. En dat willen we natuurlijk allemaal vermijden.

Mevrouw Smeyers heeft het woord.

Mijn vader zong altijd het liedje ‘Wij reizen om te leren door heel het land, en hebben als we keren ook meer verstand’. Dat was een reden om eens op stap te gaan. Maar alle gekheid op een stokje. (Opmerkingen van Jos D’Haese)

Ik trek meteen een link met uw vraag, collega D’Haese, waarin u straks het Vlaamse woningbeleid in een wat te negatief daglicht stelt. Ik denk dat we gewoon realistisch moeten kijken naar het Vlaamse sociale woningbeleid. In Nederland is het eigenlijk slechter, zonder daar leedvermaak over te willen hebben. We moeten gewoon realistisch zijn, en zorgen dat we niet in bepaalde vallen trappen waarin de Nederlanders, misschien met de beste bedoelingen, zijn getrapt. Zoals u zei is het uitgangspunt anders, het beleid is daar anders, maar de gevolgen zijn er ook anders. De wachtlijsten zijn nog langer. Ze hebben daar destijds de inkomensgrens verhoogd, waardoor nog meer mensen op een wachtlijst staan voor een sociale woning. Het aanbod is ook lager. Wij moeten zorgen dat ons aanbod blijft stijgen op lange termijn, maar ook op korte en middellange termijn.

Het geconventioneerd huren is iets waarvan u inderdaad al hebt aangekondigd dat u daar werk van wilt maken. Dus we hopen dat we daar binnenkort uw inzichten over kennen, en dat we daar op een heel realistische manier, op een budgettair gecontroleerde manier naar kunnen kijken. Dat is de manier om het aanbod op de private huurmarkt te verhogen. Op lange termijn moet inderdaad het aanbod op de sociale woningmarkt naar omhoog. Dat is terecht beleid.

Maar wat toch wel onderbelicht is, minister, is Mijn VerbouwLening, waar volgens mij toch wel grote verwachtingen over geuit mogen worden. Dat, samen met uw plannen rond geconventioneerd huren, zijn volgens mij de juiste pistes om het sociaal woonbeleid in de goede richting te krijgen.

De uitdaging is inderdaad ook bekend. U zei het daarnet ook: hoe gaan we juist om met onze ruimte, wat met woonuitbreidingsgebieden? Dat zijn ook allemaal nog uitdagingen waar we voor komen te staan. Maar ik denk dat we toch een aantal juiste richtingen aan het uitgaan zijn, op korte, op middellange en op lange termijn, om ons Vlaamse sociaal woonbeleid in de juiste richting te sturen, en niet in de valkuilen te trappen waar de Nederlanders nu wel mee geconfronteerd worden.

Er was uw uiteenzetting over die eigendomsverwerving, waarin wij verschillen van de Nederlanders. Dit is inderdaad een goede beleidskeuze, waar u parallel ook op inzet. Zo kunnen we mensen toch stimuleren en het voor hen mogelijk maken om een eigendom te verwerven, hoe moeilijk de tijden economisch, budgettair of financieel ook zijn voor jonge mensen. Ook daar zet u op in. Dat doet u dan in uw andere bevoegdheid als minister van Financiën, wat betreft de woonfiscaliteit.

De heer Veys heeft het woord.

Dank u voor uw antwoorden, minister. Wij verschillen van Nederland. Ik vind het jammer dat dat voor u blijkbaar confronterend was. Ik denk dat het ook confronterend is voor iedereen die wat orangistisch is – Dietsland heet dat zeker? – of dergelijke zaken ambieert. Laat het ons in Vlaanderen op onze manier doen.

U begon zogezegd met mijn kronkel, maar ik denk dat u het nog altijd niet goed vat, en als ik het antwoord hoor in de repliek van de N-VA, dan ben ik daar echt wel van overtuigd. De vrije markt heeft onvoldoende gewerkt om te zorgen voor betaalbaar wonen. Als het hier gaat over het optrekken van inkomensgrenzen: Nederland heeft dat gedaan, maar wij hebben dat ook gedaan. Waarom hebben we dat gedaan? Net omdat het voor een grote groep onbetaalbaar wordt en omdat die markt niet werkt. Het antwoord daarop is een kerntaak van de overheid: het bouwen en verhuren van sociale woningen, het voorzien in betaalbare woningen, zelf een actor zijn, zichzelf op die markt begeven, omdat ‘de markt’, de private sector, het niet doet. Zij willen winst maken. Dat is de essentie.

Mevrouw Smeyers, als u zegt dat het hier te negatief wordt voorgesteld, in een negatief daglicht geplaatst wordt … wel, ik denk dat het gewoon daglicht is. De cijfers zijn dramatisch. 170.000 gezinnen, hoe kun je dat positief voorstellen? De situatie op het terrein is gewoon dramatisch. De vrije markt heeft onvoldoende gewerkt, maar onze kritiek vanuit de Vooruitfractie is dat het Vlaams woonbeleid niet gewerkt heeft, en dat we nu nog altijd volharden in de boosheid. We zetten nog altijd verder in op dezelfde recepten.

Minister, er zijn toch twee specifieke vragen, over de rol van de gemeenten en de eigendomsverwerving, waar ik nog even op wil doorgaan. U verwees ernaar dat de keuze van het verleden voor de eigendomsverwerving ervoor gezorgd heeft dat er een lange wachtlijst voor sociaal wonen is en dat er een laag sociaal aanbod is. U verwijst daar naar de historische keuzes, maar bent u er nog altijd van overtuigd dat we moeten inzetten op de eigendomsverwerving? U zegt: “Ik zet in op de aanbodcreatie op de koopmarkt.” – dat vond ik vreemd – en: “ik wil zorgen dat iedere Vlaming een woning kan kopen.” In ieder land waar men na de Tweede Wereldoorlog heeft ingezet op eigendomsverwerving, inclusief ons eigen land, geraakt men nooit boven drie vierde van de bevolking. Dat wil zeggen dat een vierde van de bevolking enkel kan huren en niet in staat is om iets te kopen en dat je daarvoor ook beleid moet voeren. Met andere woorden: meer en sneller sociale woningen bouwen, of ingrijpen op de sociale huurmarkt. Bent u er dus nog altijd van overtuigd dat eigendomsverwerving voor iedereen haalbaar is? Als dat het geval is, dan gaat dat wel in tegen alle academische conclusies die tot nu toe over het woonbeleid zijn gemaakt.

Wat uw hervorming betreft: u blijft spreken over de pitstop die we nu doen. U zegt dat u niet kunt antwoorden wanneer dat in orde komt. De essentie van de pitstop – waarom je welke banden oplegt, waarom je ervoor kiest om een spoiler te veranderen – daar antwoordt u ook nooit op. We weten niet wat er in die hervorming voor zal zorgen dat het opnieuw vooruitgaat. Er is met name één groot punt in het Vlaams woonbeleid om sociale woningen te bouwen, en dan kom ik bij de rol van de gemeenten, met het BSO. Dat is verdorie niet bindend, we gaan daar echt eens een andere naam voor moeten zoeken. U hebt dat niet vermeld. Dat speelt dus blijkbaar geen rol in het feit dat er weinig sociale woningen zijn. Nochtans is er een BSO dat gemeten wordt. We komen dan opnieuw bij een uitspraak van uw collega de Jonge, die zegt dat er een stok moet ingevoerd worden voor de gemeenten. Het feit dat je een stok hebt, is meestal een reden om die niet te gebruiken, maar die stok moet er wel zijn, en vandaag is die er absoluut niet. Ik herhaal dus de vraag die ik u al heel vaak heb gesteld: gaat u nu eindelijk eens een stok voorzien voor gemeenten die niet hun best doen?

Ik wil dan nog afsluiten met een verwijzing naar de vorige vraag, want daar ging het over uw communicatie. U zegt: “Ik ben voorzichtig in de communicatie.” Maar wat u doet is vooral uitpakken met uw maatregelen die inzetten op de vraag naar sociale woningen. Dat is een beetje straf. U neemt maatregelen op de vraag naar sociale huisvesting, u wilt ingrijpen op sociale huurders die het te bont maken, en dan komt er plaats vrij. Dat is vraaggericht, dat is niet op het aanbod gericht. Gaat u ook eens communiceren over het aanbod? Gaat u met name, bijvoorbeeld, eens communiceren over de slabakkende gemeenten? U bent een forse man. U had het er daarnet over dat lokale besturen zich niet moeten wegstoppen, maar u laat hen toe zich weg te stoppen! Er zijn ik weet niet hoeveel besturen die amper iets doen voor sociale huisvesting. Ardooie, Gooik, heel de Vlaamse Rand, die de N-VA zo dierbaar is, die doen vrijwel niets. Gaat u daar eens over communiceren, en hen zeggen: “Doe uw deel!”? “Elk zijn deel is niets te veel”, zo staat in de Internationale, maar ik denk dat het in het Vlaams woonbeleid ook wel eens mag benoemd worden.

De heer D’Haese heeft het woord.

Op sociaal wonen zullen we straks terugkomen. We hebben daar een uitgebreide vraag over.

Ik ben alvast heel geïnteresseerd in hoe meer sociale woningen zorgen voor hogere huizenprijzen. U moet mij straks eens uitleggen hoe dat marcheert.

Minister, ik heb één oproep en twee vragen.

Pas op met correlatie en causaliteit door elkaar te halen. U hebt Nederland bezocht. U hebt daar gezien dat er een sterk overheidsingrijpen is en dat de prijzen hoog zijn. U zegt dat er door het overheidsingrijpen hoge prijzen zijn. Dat is natuurlijk onzin. Kijk naar Wenen, waar er nog een veel groter overheidsingrijpen is. De meerderheid van de woningmarkt daar is in publieke handen. Het is de beste stad om te leven ter wereld. Het is een redelijk kort-door-de-bochtredenering die u maakt, wat niet wil zeggen dat er geen interessante zaken uit geleerd kunnen worden.

Dan kom ik tot mijn twee vragen. In een interview hebt u gezegd dat bij ons de vrije markt wel werkt. U bent er al op teruggekomen. Dat heeft uiteraard niet veel te maken met sociale woningen. De vraag is: als de vrije markt bij ons wel werkt, waarom hebben wij dan zo'n exploderende woonprijzen, om te kopen, om te huren? Waarom hebben wij een wooncrisis als de vrije markt zo goed werkt?

In het interview zegt u dat meer aanbod ervoor zal zorgen dat de prijzen zullen dalen en dat dit de economische logica zelve is. Zowel de interviewer als de heer de Jonge begrepen dat niet zo goed. Ik begrijp dat ook niet. U zei: “Waarom zou dat niet zo zijn?” Iedereen heeft toch geleerd op school dat als er meer aanbod is, de prijzen dalen.” Ten eerste is er de realiteit. Het aantal woningen stijgt in Vlaanderen structureel sneller dan het aantal huishoudens en toch stijgt de prijs; hij daalt niet, maar stijgt. Ten tweede legt de heer de Jonge de vinger op de wonde door te zeggen dat het er niet alleen om gaat wat het aanbod is, maar ook welk aanbod er is. Dat zien we zeker in onze grootsteden. Daar heeft men aan de onderkant en het middensegment van de huur- en koopmarkt een tekort, waardoor de prijzen omhoog gaan. In het bovensegment wordt onwaarschijnlijk veel gebouwd, maar heel veel mensen kunnen dat niet betalen. Denkt u dan ook niet dat er naast de kwantiteit van het aanbod moet worden gekeken naar de kwaliteit van het aanbod?

Minister Diependaele heeft het woord.

Mijnheer Veys, ik weet niet of ik mezelf als orangist zou omschrijven. Als je daar de definitie van neemt, dan is dat ook het ondersteunen van het koningshuis en zo en daar ben ik ver van, heel ver van. De laatste echte orangist die ik ken, is trouwens Louis Tobback, die daar ook heel breed mee uitpakt, met alle respect, voor alle duidelijkheid.

Mevrouw Smeyers, u had het over Mijn VerbouwLening. Het zijn voornamelijk eigenaars die daar een beroep op kunnen doen voor hun renovaties en dat is een goede zaak. Wij hebben nu voor de eerste keer voor verhuurders iets gedaan. Dat is heel belangrijk. Het is gericht op een aanbodverhoging in dat bepaalde segment, de onderkant van de private huurmarkt, waar we zien dat de kwaliteit ook de minste is. Dikwijls gaat het om eigenaars die een huisje geërfd hebben of een beetje spaargeld hebben en dat er jaren geleden in gestopt hebben, maar ondertussen voldoet die woning niet meer, maar hebben ze niet meer spaargeld liggen om nog investeringen te doen. Dat is specifiek daarop gericht.

Mijnheer D’Haese, we hebben daar onmiddellijk – en dat is belangrijk voor uw laatste vraag – een huurprijsverlaging aan gekoppeld. We hebben dat geconventioneerd verhuren daarin gebracht. Dat is een verstandig idee. We zetten ook in – op dat vlak ben ik het eens met de heer de Jonge – op aanbodvergroting. In Nederland heeft men vandaag ook een probleem van aanbod dat erbij komt in het hoge segment, maar dat heb je niet nodig. Je moet de onderkant van de private huurmarkt bereiken.

Alle vragen die gesteld worden rond sociale woningen … Er wordt gedaan alsof ik niet zou willen dat er sociale woningen bij komen. Dat is niet waar. Ik verzet me daar pertinent tegen. We doen wel degelijk inspanningen om dat aanbod aan sociale woningen te vergroten. We verschillen dikwijls van mening over de manier waarop je dat kunt doen – het bindend sociaal objectief en zo, ik kom daar straks nog op terug –, maar die intentie is er wel, anders zou ik daar verdorie ook geen miljard in willen stoppen. We doen die hervorming bij de sociale huisvestingsmaatschappijen. Had ik geen ambities gehad, mijnheer Veys, dan was het gemakkelijkste van al om daar vooral zo ver mogelijk van weg te blijven. Ik zou veel minder kritiek gekregen hebben. Het zou mooi verder gekabbeld hebben en we konden het allemaal nog gestoken hebben op het feit dat we een kwaliteitserfenis hebben en dat we vandaag inzetten op renovaties uit het verleden. Dat was het gemakkelijkste geweest. Had ik als minister van Wonen niets willen doen op het vlak van sociaal wonen en het mij gemakkelijk willen maken, dan was dat mijn ding geweest. Dan had ik niets gedaan, de sector niet hervormd en dan lag de vertraging vooral aan de renovaties. (Opmerkingen)

Waar komt die slechte kwaliteit vandaan? Van mijn voorgangers, lang voor mij.  (Opmerkingen)

Ook, maar niet alleen en dat weet u wel. We zijn er nu aanwezig en we doen dat met volle ambitie om dat aanbod naar boven te krijgen, ook van sociale woningen.

Er wordt hier gedaan alsof … Uw bezoek aan de OESO zal dat misschien een beetje uitklaren. Ik heb niet gezegd dat de betaalbaarheid hier geen probleem is. Ik zeg dat niet. Ik heb dat op geen enkel moment gezegd, maar het is een minder groot probleem dan in andere delen van West-Europa. Je kunt ook nog vergelijken met Centraal-Europa, maar dat doet misschien minder ter zake. Het is hier een minder groot probleem dan daar. Ik ben ervan overtuigd dat dat wel degelijk voor een deel te maken heeft met de manier waarop men het aangepakt heeft.

Mijnheer D’Haese, het is niet dat ik de illusie heb dat ik u zal overtuigen en dat geeft ook niet, maar … (Opmerkingen van Jos D’Haese)

Het debat op zich is ook al iets waard.

Hoe kun je dat wel verkeerd sturen? Als je vanuit de overheid zeer veel geld stopt in … Ik kan een eenvoudig voorbeeld geven met de huurpremie, de huursubsidies en dergelijke. Als je dat gericht inzet, zoals we dat nu doen, beheerst, beperkt en zuinig, dan is dat een systeem dat volgens mij wel een meerwaarde heeft. Maar je komt op een bepaald punt waar je te veel van die huurpremies, huursubsidies en ondersteuning in de markt duwt, waardoor de prijzen weer omhoog gaan. Dat was exact wat de woonbonus deed. Het was voor mij niet gemakkelijk om uit te leggen dat we de woonbonus afgeschaft hebben, maar het was een systeem dat de prijzen alleen maar omhoog duwde. Dat is ondertussen ook veelvuldig wetenschappelijk onderbouwd, want dat werkt ook op andere manieren. Als je vanuit de overheid in een derde van de huizenmarkt geld pompt, dan duw je de volledige markt omhoog. Dat is exact wat er gebeurd is. Maar goed, ik had niet de illusie om u te overtuigen. (Opmerkingen van Jos  D’Haese)

Die zijn er. Men zit aan een derde sociale woningen in Nederland en toch is het betaalbaarheidsprobleem daar een pak hoger dan hier. Ik denk dat er weinig Vlamingen of mensen met gezond verstand zijn – dat zijn niet alleen Vlamingen – die dat begrijpen. 30 procent sociale woningen en toch een gigantisch betaalbaarheidsprobleem. Ik durf het niet met zekerheid zeggen, maar dat zal toch een van de ergste van West-Europa zijn. Leg dat maar eens uit.

Mijnheer Veys, u spreekt over die stok voor de gemeenten. Dat is een van de dingen waarbij ik ook wel met nieuwsgierigheid kijk naar wat men in Nederland gaat doen, want ik zie die daar niet. Men heeft de intentie om dat te doen en dergelijke meer, maar ik wil wel eens zien hoe men dat gaat doen.

Op een bepaald moment hadden we dat interview. We moesten ook kennismaken, want het was de eerste keer dat ik minister de Jonge ontmoette. En dan was er onmiddellijk dat interview. Maar we hadden daarvoor ook al een rondleiding gekregen en dergelijke meer. Ik heb er u daarjuist op gewezen hoe hard de lokale besturen in Nederland op dit moment greep hebben op heel die woningmarkt, niet alleen vanuit ruimtelijke ordening en stedenbouw en dergelijke meer. Men heeft daar de intentie om die stok te gaan gebruiken, maar ik kijk met interesse en openstaand voor alle ideeën naar wat dat precies gaat zijn. Want noch in dat interview, noch in de voorafgaande rondleiding die we hebben gekregen, en al zeker niet van de ontwikkelaar die zijn ervaringen meegedeeld heeft, die voor mij behoorlijk hallucinant waren om te horen, heb ik een duidelijk zicht gekregen op wat men daarmee wil doen. En met alle respect, ik ben echt benieuwd. We kunnen alleen maar bijleren als daar effectief iets uit komt. Dan kunnen we zien of dat eventueel voor ons ook iets zou zijn. Maar ik heb het nog niet gezien.

Dan is er het punt van de communicatie. Ik denk dat het minder dan een half jaar geleden is dat u mij nog kwalijk nam dat ik te veel verwees naar het miljard euro dat we voortdurend klaar liggen hebben voor dat aanbod op de sociale woningbouw. Het werd voor mijzelf op den duur zelfs vervelend dat ik daar voortdurend naar verwees. En dan komt u zeggen dat ik inzet op die vraag. Ik had me daar vergist, maar ik snap uw punt wel, dat we inzetten op de communicatie naar de sociale huurder, maar niet op dat aanbod. Ik heb tot vervelens toe gezegd hoe hard we inzetten op de bijkomende middelen voor sociale woningbouw en de hervorming en dergelijke meer. Dus mij dan verwijten dat ik te weinig communiceer over het aanbod dat we daar doen … Trouwens, gisteren hebben we nog een persmededeling verstuurd over de CBO-procedure (constructieve benadering overheidsopdrachten) en dergelijke. Ik geef ook grif toe dat daar in de mainstream media niet zo heel veel aandacht voor is. Dat is niet eens een verwijt. Ik begrijp dat ook wel. Maar we doen dat wel degelijk.

Het is eigenlijk heel vreemd dat u dat zegt, want mijn punt doorheen dat interview is voornamelijk dat je 80 tot 90 procent van de problemen op je woningmarkt kunt oplossen door in te zetten op het aanbod, natuurlijk op het juiste aanbod, op het juiste segment van die woningmarkt. En dat zijn er volgens mij twee. Het raakvlak tussen de bovenkant van de sociale woningen – dus meer sociale woningen – en de onderkant van de private huurmarkt moet naar boven. Daar moeten we specifiek op gaan inzetten om dat aanbod uit te breiden. Ik ben ervan overtuigd dat we daar al heel ver mee komen.

We zetten daar trouwens ook op in, mijnheer D’Haese, door geconventioneerd verhuren. Het is al de derde keer dat ik daarop terugkom. We zetten wel degelijk in op aanbod op dat specifieke deel van de woningmarkt.

Wat is de reden dat die prijzen toch gestegen zijn? Eerst en vooral zijn ze hier minder sterk gestegen dan op andere plaatsen. Ik denk ook dat cijfers van de Nationale Bank aantonen dat wij vooralsnog met een gelijke groei zitten van het aantal wooneenheden tegenover het aantal huishoudens. Ik denk dat het aantal woningen een klein beetje meer stijgt, maar dat is niet zo heel veel meer. Van 1995 tot 2020 zijn er 704.000 à 705.000 woningen bij gekomen. Het is wel zo dat dat overschot, dat deeltje dat er nog meer aanbod is aan woningen, op een iets andere manier wordt ingezet. Ik denk dat daar een beetje de druk op de woningmarkt zit. Dat zorgt ervoor dat je nog niet met een woningentekort zit, maar dat je ook wel al met een druk zit.

Ten tweede zit je met een groot verschil. Op heel veel plaatsen is er wel degelijk nog aanbod aan woningen. Daar zijn die prijzen dan ook nog redelijk onder controle. We moeten altijd nuanceren. Waar zie je dat de grootste problemen zijn? Dat is in de centrumsteden, in Gent, Antwerpen en absoluut ook Leuven, waar je dikwijls ook nog eens met een aanbod van studentenkamers geconfronteerd wordt. We moeten daar niet flauw over doen: een woning die gebruikt wordt voor studentenkamers, kan niet meer gebruikt worden als gezinswoning.

Een ander punt is kwaliteit. Ik denk dat de kwaliteit hier een beetje achter zit. Zoals ik daarnet al gezegd heb, ben ik ervan overtuigd dat de eigendomsverwerving absoluut een doel is dat we moeten blijven nastreven, omdat dat op lange termijn de sterkste ruggengraat is die je je woningmarkt kunt bieden. Maar dat zorgt er ook wel voor dat je daar minder snel renovaties doet en dergelijke meer.

Vergeef mij als het niet zo zou zijn, maar ik denk dat ik daarmee op ongeveer alles geantwoord heb.

Mevrouw Smeyers heeft het woord.

Ik vind het een zeer interessante gedachtewisseling, waar eigenlijk alle vorige vragen, ook die waarop mijn collega Sminate is ingegaan – de controle van sociale fraude bij sociale woningen –, samenkomen om het draagvlak te vergroten ten opzichte van sociaal wonen, om dat bindend sociaal objectief te kunnen realiseren. Ik bekijk dat dan altijd vanuit mijn bevoegdheid als schepen van Wonen in een centrumstad, waar je dan op minischaal met de uitdagingen geconfronteerd wordt waar u als minister over heel Vlaanderen voor staat en waar je dus ook al die problemen op kleinere schaal ziet: een stijgende vraag naar sociale woningen en het draagvlak dat toch niet altijd even groot is om extra sociale woningen te realiseren. Je moet dan eerder inzetten op renovaties, maar dat gaat traag. We zitten nu ook met de stijgende bouwprijzen en met vertragingen op dat vlak.

Dat zijn dus heel veel uitdagingen waar we voor staan, maar waar we toch wel gestaag vooruitgaan volgens uw visie, de visie die ik deel, en waar wij, mijnheer Veys, soms in verschillen. Maar u weet dat ik u als collega apprecieer en ik denk dat wij dezelfde doelen hebben op dat vlak. We verschillen misschien van visie over wat de oplossing is, maar we delen effectief wel hetzelfde doel. Dat heeft de minister ook nog eens gezegd. Wij willen daadwerkelijk wel dat aanbod aan sociale woningen hoger maken. We starten daar ook mee vanuit die realistische blik, omdat we zien dat steeds meer mensen dat nodig hebben. Om dan nu echt fors de inkomensgrens om in aanmerking te komen voor een sociale woning te verhogen: ik weet niet of dat dan de juiste volgorde is in de oplossing. Het aantal wachtenden op de lijst verhoogt daar immers alleen maar mee. De andere ingrepen ga ik niet herhalen, want ze zijn voldoende aangehaald, maar de controle van sociale huurfraude is er daar een van. Het is een kleine ingreep. Er zijn gelukkig nog heel veel andere die positiever geduid kunnen worden, zoals de Mijn VerbouwLening, zoals inzetten op kwalitatieve woningen op de sociale huurmarkt zodat de huurprijs die je betaalt, het tenminste waard is voor de woning waarin je als huurder woont. Volgens mij zitten we daar op de goede weg. Uw beleid inzake het BSO, uw beleid inzake geconventioneerde huur is op komst. Ik denk dat we op middellange en lange termijn wel kunnen concluderen dat we de juiste richting uitgaan.  

De heer Veys heeft het woord.

Dank u, minister, voor uw antwoorden. U zei dat het wel uw intentie is dat er meer sociale woningen komen. Dat is goed om weten, want dat zou er nog aan ontbreken natuurlijk.

Mijn rol is u controleren. Ik ben natuurlijk vooral geïnteresseerd, niet in wat u zou willen, maar in wat u effectief doet en in uw resultaten. Daar zien we dat miljard euro dat niet op geraakt. Dat is dramatisch. Het is met goede intenties dat ze daar wegen mee plaveien. Ik zou daarmee opletten.

Ik wil nog even doorgaan op enkele zaken die u in dat interview zei en nu ook in uw antwoord. Het gaat over de rol van de gemeenten. U zei dat u het onrechtvaardigheidsgevoel wilt aanpakken. Ik denk dat u verwees naar het congres met de sociale huurders die u toen contacteerden. Ik zwaai net af als voorzitter van een huisvestingsmaatschappij. Wij zitten al zes jaar in de top tien van investeerders. Meer dan 10 miljoen euro per jaar investeren wij in Kortrijk, een bewuste keuze met het lokaal bestuur, met de N-VA, liberalen en Vooruit. Het kan dus. Het kan. Maar andere gemeenten doen heel weinig. Ik heb daar een gigantisch onrechtvaardigheidsgevoel over. Als je dan kijkt hoe je ervoor kunt zorgen dat die gemeenten wel hun deel doen, zie je een minister die bevoegd is voor sociale woningbouw en een collega die bevoegd is voor lokale besturen. Maar voor dit gedeelte bent u volledig, volledig bevoegd. Niemand anders in België is bevoegd voor de sociale woningbouw en de gemeenten die dat moeten doen. Ik merk dat u die niet wilt aanpakken. Ik zeg vaak dat u de minister met de opgestroopte mouwen bent. Dat straalt daadkracht uit. Maar doe dat eens ten opzichte van die gemeenten. Uw administratie produceert tweejaarlijks – denk ik – lijsten met hen die slabakken, hen die hun deel niet doen, hen die niet solidair zijn met alle andere gemeenten om voor Vlamingen met lage inkomens het verschil te maken en te zorgen voor betaalbaar wonen. Daar wil ik echt dat u iets aan gaat doen, alstublieft. Alstublieft!

Tot slot weet ik nog altijd niet – dat zijn de keuzes die u maakt – wanneer dat voorstel er zal komen, het voorstel voor de geconventioneerde huur. U zegt dat u een voorstel gedaan hebt. Wanneer of hoe? Collega’s, misschien tegen het verkiezingsjaar, we zitten er niet ver meer van. Ik zie weinig gebeuren en dat frustreert mij. U zegt dat u inzet op de lange termijn. Maar ik zeg het hier iedere week, ik weet het: u bent aangetreden midden in een wooncrisis op de private huurmarkt die al twee jaar bezig was. Dan hebben jullie allemaal samen beslist – cd&v, Open Vld en de N-VA – om geen noodprogramma te doen, om er niet voor te zorgen dat de gemeenten hun deel doen, maar om heel die sector overhoop te halen, zogezegd voor een pitstop om het weer beter te laten gaan. Maar dat zal natuurlijk pas na deze bestuursperiode zijn volgens jullie, tenzij dat deze legislatuur nog zou gebeuren, maar dan zou u dat waarschijnlijk wel zeggen in uw antwoord. Ik heb u daarnet geen strikvraag gesteld, maar ik moet even herhalen hoe u dat interview concludeerde. U zei dat het in alle eerlijkheid beter is om een minister te hebben met veel ambities die misschien niet alles kan bereiken dan een minister zonder ambities. Maar op het vlak van betaalbaar woonbeleid kan ik maar één iets concluderen: vandaag bent u echt niet goed bezig en het zal echt anders moeten.