Report meeting Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed

De heer Rzoska heeft het woord.

Heel lange tijd had Vlaanderen een, op zijn zachtst gezegd, zeer diffuse omgang met het eigen oorlogsverleden. De collaboratie met de Duitse bezetter en de naoorlogse bestraffing van collaborateurs vormen wat men in historische kringen soms wel eens 'betwiste herinneringen' noemt. Het zijn herinneringen waarover geen consensus bestaat en ook nooit zal bestaan.

Het academisch onderzoek naar die oorlogsjaren doorbrak sinds de jaren 80-90 de eenzijdige herinneringen die lange tijd vorm werden gegeven door de collaborateurs zelf, hun nazaten of hun organisaties, vaak uit extreemrechtse hoek. De laatste jaren verschoof niet enkel de blik op die jaren, maar veranderden ook de 'dirigenten van de herinnering'. Die evolutie kan sterk vereenvoudigend worden omschreven als een verschuiving van slachtoffer naar dader en van verering naar ontmythologisering.

Ondanks die verschuiving duurde het in Vlaanderen lang vooraleer minder schroomvallig met dat betwiste verleden werd omgegaan. Tot op vandaag laait het debat rond straatnamen, monumenten en plekken regelmatig op. Vaak zijn het de lokale besturen die worden geconfronteerd met soms emotionele discussies rond de al dan niet bewust bewaarde materiële sporen of het bewaarde erfgoed uit die periode.

Een van die plekken, minister, ligt in Gooik. Op de Kesterheide ligt het praalgraf van collaborateur Staf De Clercq. Niet alleen lag "de belangrijkste vooroorlogse Vlaams-nationalistische voorman", zoals historicus Bruno De Wever hem omschreef in de Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse Beweging, er korte tijd begraven, bovendien organiseerde het Vlaamsch Nationaal Verbond (VNV) er vele jaren zogenaamde landdagen. Vandaag staat naast het praalgraf niet alleen een berkenkruis, maar ook een informatiebordje over De Clercq, met wel zeer eenzijdige, sterk gekleurde duiding. Het werd geplaatst door het extreemrechtse Voorpost. Heel wat wandelaars vanuit het aanliggende natuurgebied passeren nietsvermoedend de beladen plek en worden geconfronteerd met dit erfgoed. De gemeente Gooik zit verveeld met de zaak, maar geeft aan dat ze niet over de nodige expertise beschikt om met dit soort beladen erfgoed om te gaan.

De burgemeester van Gooik kijkt naar de Vlaamse overheid. Maar volgens u, minister, gaat het hier op geen enkele manier om erfgoed en bent u dus niet betrokken. “Ik ga dan ook niets ondernemen." Dat is een letterlijk citaat uit een artikel op Apache, van 16 mei 2022, met als titel: 'Minister Diependaele wil zich niet bemoeien met omstreden praalgraf Staf De Clercq'. Minister Somers schuift de verantwoordelijkheid terug naar het lokale bestuur, door de brochure 'Omgaan met koloniale verwijzingen in de publieke ruimte' aan te reiken waarmee de gemeente aan de slag kan. De historische duiding bij dit soort beladen plekken is een gedeelde verantwoordelijkheid, toch in mijn ogen, net als bij de materiële sporen uit ons koloniale verleden.

Minister, op welke gronden beschouwt u de Kesterheide en het praalgraf van De Clercq niet als erfgoed, ook al is het beladen? Vindt u het als minister van Onroerend Erfgoed dan niet problematisch dat wandelaars vandaag worden geconfronteerd met een zeer eenduidige, gekleurde lezing van de plek?

Waarom gaat de Vlaamse Regering niet in op de duidelijke vraag van de gemeente Gooik om dit probleem samen op te nemen?

Het is niet de eerste keer dat ophef ontstaat over een oorlogsplek in Vlaanderen. Recent was er ook heel wat te doen over de zogenaamde Letse Bijenkorf in Zedelgem. Is het niet opportuun lokale besturen bij te staan als er een publiek debat ontstaat over monumenten, sporen of verwijzingen naar meer beladen bladzijden uit het eigen verleden?

Minister Somers verwijst naar de brochure ‘Omgaan met koloniale verwijzingen in de publieke ruimte’. Die is heel erg toegespitst op het koloniale verleden. Zogenaamd beladen of betwist erfgoed gaat veel breder dan koloniale kunst in de openbare ruimte. Er zijn in Vlaanderen heel wat plekken die verwijzen naar het oorlogsverleden. Is het niet opportuun ook daaromtrent vanuit de Vlaamse overheid experten aan het werk te zetten?

Minister Diependaele heeft het woord.

Dank u voor uw vraag, collega Rzoska. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier de laatste twee jaar vanuit heel uiteenlopende hoeken vragen over heb gekregen. Ik geef u een antwoord.

De Kesterheide, de cenotaaf op de Kesterberg noch de grafzerk van Staf De Clercq werden opgenomen in de Inventaris Onroerend Erfgoed. Ze behoren niet tot het vastgesteld of beschermd erfgoed volgens de onroerenderfgoedregelgeving. Ze behoren dan ook strikt genomen niet tot mijn bevoegdheid.

Dat de plek geen formeel vastgelegde erfgoedwaarde heeft, neemt niet weg dat ze beladen kan zijn of een lokale waarde kan hebben. Het gaat hier over een lokale waarde. We hebben de laatste maanden verschillende keren gesproken over een nieuwe verdeling van verantwoordelijkheid ten aanzien van erfgoed op lokaal niveau en wat we vanuit Vlaanderen nog gaan doen. Er is een beetje een herijking gebeurd, of die loopt op dit moment, met een nieuw decreet en een nieuw uitvoeringsbesluit. Dat kadert daarin. Iets – geen monument in dit geval, het is niet beschermd – kan wel een lokale meerwaarde hebben.

Het decreet op de begraafplaatsen en de lijkbezorging voorziet in een lijst van het lokaal funerair erfgoed waarop de gemeente graftekens kan plaatsen met een historische, artistieke, volkskundige of sociaal-culturele waarde. Mocht het lokale bestuur dat wensen, kan dat dus op eigen initiatief acties ondernemen voor de bewaring en duiding van de plek. Mijnheer Rzoska, ik moet u eerlijk zeggen: ik heb er natuurlijk geen enkel probleem mee als men een vraag stuurt voor hulp; daar moeten wij dan al dan niet op antwoorden. Maar het is soms een beetje vreemd hoe lokale besturen zich gedragen. Als men vanuit Vlaanderen iets doet, dan spreekt men snel van keizer-kostermentaliteit en zegt men dat we ons te veel bemoeien. Maar omgekeerd schuift men dan heel snel de bevoegdheid of de verantwoordelijkheid door. Hier gaat het echt maar om een telefoontje naar u of naar een van de historici die u daarnet hebt vermeld, om hieromtrent een duiding op te stellen en het erbij te plaatsen. Het is niet dat men als lokaal bestuur gigantisch veel bestuurskracht moet hebben om daar iets rond te doen. Ik kom daar nog op terug.

Als minister van Onroerend Erfgoed heb ik alvast geen enkele intentie om een eventuele bescherming van dit graf te laten onderzoeken.

Ik, of mijn kabinet, hebben geen weet van een expliciete vraag vanuit het lokaal bestuur. We hebben zelfs geen vraag gekregen. En zelfs al zouden we die vraag gekregen hebben, ook dan had ik moeten doorverwijzen naar mijn collega Somers. Het graf in kwestie is niet beschermd en valt dus volledig buiten mijn bevoegdheid van Onroerend Erfgoed.

Ik ben er zeker van dat u een pertinente vraag stelt, maar ook de Bijenkorf waarover sprake is, is geen beschermd monument. Ik ben dus niet bevoegd. De vraag werd in het verleden gesteld aan mijn collega Somers, ik verwijs dan ook naar het antwoord van mijn collega.

De handreiking gaat niet in detail in op een andere dan de koloniale periode, maar ze kan inderdaad wel gebruikt worden om een aanpak uit te stippelen. Er staat daarover een specifieke passage in, namelijk: “De methodologie die we binnen deze handreiking beschrijven, kan je ook op andere donkere periodes uit onze geschiedenis toepassen. De actoren met wie je in dialoog gaat, zullen deels anders zijn. De aanpak echter kan in grote lijnen geïnspireerd worden op de aanpak in deze handreiking.” Dit om u aan te geven dat we wel degelijk richting lokale besturen een aanbod gedaan hebben en middelen en ideeën hebben aangereikt om hiermee om te gaan. Dit gaat over het koloniale verleden, maar het is dus ook ruimer toe te passen.

Over welke elementen gaat het dan, wat kan een lokaal bestuur doen? Eerst en vooral kan het de vraag verduidelijken. Het kan het traject voorbereiden, zijn eigen rol en die van de inwoners bepalen, de eigen expertise inventariseren, een netwerk in kaart brengen, de risico’s op polarisatie inschatten, een communicatieplan uitwerken. Het traject opzetten houdt in: deelnemers en werkwijze bepalen, een correct historisch beeld bieden, een correct beeld geven van wat de verwijzingen voor inwoners betekenen, nadenken over de gewenste situatie, acties bepalen, acties evalueren. Er zijn verschillende opties van acties die kaderen in de publieke ruimte en regelgeving. De handreiking kan worden gedownload en zelfstandig worden ingezet. Het Agentschap Integratie en Inburgering kan lokale besturen ondersteunen om om te gaan met koloniale verwijzingen, maar biedt geen ondersteuning rond andere specifieke gecontesteerde tijdsvakken.

De heer Rzoska heeft het woord.

Dank u wel voor uw antwoord, minister. Ik blijf een beetje op mijn honger zitten, en ik zal u proberen uit te leggen waarom. U hanteert een heel strikte definitie van wat onder onroerend erfgoed valt. En op basis van die definitie zegt u dat het eigenlijk niet uw probleem is wat daar gebeurt op de Kesterheide. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Het is niet de eerste de beste die daar een praalgraf heeft liggen. Het is zowat de belangrijkste politieke collaborateur van tijdens de Tweede Wereldoorlog. En als lokaal bestuur moet je toch wel wat boterhammen gegeten hebben om te weten hoe je met zoiets omgaat in de publieke ruimte. Ik vind dus dat u daar wat kort door de bocht gaat.

Ik heb het artikel gelezen op Apache. Er is mij niet gevraagd om deze vraag te stellen. Het lokale bestuur heeft mij ook niet gecontacteerd. Ik vind dat jammer. Misschien kan ik ze toch nog aansporen om een vraag te stellen. Want ik vind het wel boeiend en belangrijk dat we ook met dat soort erfgoed omgaan in een publieke ruimte. Ik nodig u uit om even te gaan kijken op de website van Gooik. U kent lokale besturen ook door en door. Dat is niet het grootste gemeentebestuur in Vlaanderen. Het lijkt me echt niet evident dat een gemeente van die grootte dergelijke expertise in huis heeft.

En waarom verwijs ik naar Zedelgem? Ik besef dat het een heel andere problematiek en een heel andere casus is, maar daar heeft men in mijn ogen een heel goede beslissing genomen. Want wij, politici, moeten dat niet doen. Ook ik moet daar geen voorstel gaan formuleren. Maar men heeft daar de heel goede beslissing genomen om de experten – en we hebben er gelukkig in Vlaanderen een pak rondlopen, ook op het vlak van publieke geschiedenis en de omgang met dergelijk erfgoed in de publieke ruimte – ten minste een advies te laten maken dat richting het lokale bestuur kan gaan.

In dit geval, zeker met hetgeen er op de Kesterheide ligt, waar dagelijks mensen passeren, vind ik dat dit ook een opportuniteit is om je als Vlaamse overheid volwassen te tonen in een dergelijke discussie. U zegt dat men daar een bordje bij kan plaatsen. De burgemeester van Gooik geeft aan dat hij geen bordjesoorlog wil beginnen. Er staat immers al een bordje bij. Dan gaan zij een tegenbordje plaatsen. Dat is waarschijnlijk niet de beste manier om daarmee om te gaan en de zaak daar op een goede manier te duiden.

Ik vraag het u dus nog eens: ziet u als minister van Onroerend Erfgoed ook geen opportuniteit om op een volwassen manier met dit soort van sporen uit het verleden om te gaan en de lokale besturen daarbij ook bij te staan?

De heer Veys heeft het woord.

Bedankt, collega Rzoska, om een toch wel belangrijke vraag – ik ben zelf historicus – te stellen.

Minister, bedankt voor uw antwoorden, maar zoals de collega aanhaalt, houdt u het inderdaad redelijk sec. U vult het minimalistisch in hoe uw bevoegdheid daarbij in elkaar zit.

Tout court stellen we wel vast dat we nog altijd een beetje in een kramp zitten als we het over dat speciale tijdvak hebben. U bent wel van mening dat erfgoed een verhaal moet vertellen. Ik verwijs even naar een vraag om uitleg over het historisch bewustzijn inzake ons onroerend erfgoed. Het ging toen over het beeld van Leopold II in Oostende. Daarbij gaf u aan dat u het wel belangrijk vindt om beladen erfgoed op zijn plek te duiden of te contextualiseren. ‘Infoborden kunnen een eerste stap zijn. Er is meer mogelijk’, zei u toen. Er kan een standbeeld tegen geplaatst worden. Ik ben niet zo goed in Duits, maar ik denk dat ze dat een Gegendenkmal noemen. Dat zou eventueel een optie kunnen zijn. Maar ik denk wel dat het nodig is dat Vlaanderen actie onderneemt.

Er werd verwezen naar Zedelgem. Dat is een beetje een andere situatie. Maar ook daar vind ik het wat vreemd hoe de Vlaamse Regering ermee omgaat. In de plenaire vergadering in juli stelde minister Somers, net zoals u het nu stelt, dat het een lokaal probleem was. De Vooruitfractie is het ermee eens dat je in de politiek moedig moet besturen en eerlijk communiceren. U stuurt er een beetje op aan dat lokale besturen ook verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken. Ze moeten hun handen achteraf niet in onschuld wassen. Dat vind ik wel belangrijk.

Over Zedelgem zei minister Somers dus dat het een lokaal probleem is. Dan zien we dat daar in april in de gemeenteraad werd beslist om te wachten tot de minister-president terug was uit Letland. Vlaanderen ondersteunt dan wel en is misschien wel aanwezig bij die besprekingen – dat weet ik niet – maar is het volgens u een louter lokaal probleem of heeft Vlaanderen hier een verantwoordelijkheid? Christophe Busch wijst erop dat er limieten zijn aan wat een lokaal bestuur kan doen. Dat is mijn eerste vraag aan u.

Ik heb even het regeerakkoord erbij genomen. Er is al heel wat te doen geweest rond de canon. Erfgoed zal daar uiteraard ook een rol in spelen. Volgens het regeerakkoord moet die canon dynamisch zijn en samengesteld zijn door een onafhankelijke en pluralistisch samengestelde wetenschappelijke commissie. Dat is een goede zaak. Maar het doel is om complexloos om te gaan met de Vlaamse identiteit, met wie we zijn en waar we vandaan komen. En dus wil ik u toch ook nog een bijkomende vraag stellen. Ik denk dat u daar als minister van Erfgoed een rol in kunt spelen. Maar u bent ook lid van de N-VA, die de partij wil zijn van het inclusief civiel open nationalisme, in tegenstelling tot andere fracties, die dat etnisch invullen. Ziet u daar geen rol? Als we complexloos omgaan met de Vlaamse identiteit, moeten we toch ook complexloos omgaan met zaken zoals dat praalgraaf in Gooik? Dat zijn geen gemakkelijke discussies. Er zijn heel veel gevoeligheden. De Vooruitfractie is van mening dat u daar toch wel een initiatief zou kunnen nemen. Gaat u met minister Somers en minister-president Jambon nog bekijken hoe jullie daarmee kunnen omgaan? En is dit absoluut geen Vlaams probleem, of toch een beetje? Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Diependaele heeft het woord.

Mijnheer Veys, ik denk dat u het juist omschrijft. Heel open en eerlijk: ik ben inderdaad een inclusief civiel nationalist. Ik sta daar dus achter. En ik vind ook dat ons erfgoed een manier is om onze Vlaamse identiteit uit te dragen. Dat erfgoed vertelt een verhaal, vanwaar we komen en wie we zijn, en dus ook zelfs over moeilijke periodes. Dat is een beetje de materiële uitdrukking van die Vlaamse identiteit. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Het eerste punt dat ik in mijn antwoord heb aangegeven is, is dat die plaats niet beschermd is. Ze staat ook niet op de inventaris. En dat betekent dat ik functioneel geen bevoegdheid heb om er iets aan te doen. Ik heb voor alle duidelijkheid wel al de vraag gekregen – en we hebben die afgewezen – om het daar te gaan beschermen. Maar dat lijkt mij om allerlei redenen niet opportuun. We hebben daar regels voor. Het decreet bepaalt die. We zijn daar dus niet op ingegaan. Maar dat zorgt ervoor dat ik niet bevoegd ben. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is dan jullie beider vraag, waar ik wel ergens in kan meegaan, dat er een ondersteuning moet zijn van lokale besturen. Ik denk dat ik u aangegeven heb dat die er ook is. Maar goed, dat is zelfs mijn bevoegdheid niet, dus ik moet daar een beetje voorzichtig in zijn. We gaan daar een eindje in mee. We hebben die handreiking gedaan. Er is ook een wetenschappelijke adviesraad geweest, waar we trouwens ook vanuit Onroerend Erfgoed bij betrokken waren. U verwees naar het standbeeld van Leopold II en dergelijke meer. In voorkomend geval is dat wel beschermd. Wij waren daar toen vanuit het agentschap Onroerend Erfgoed dus wel bij betrokken. Maar hier, in dit geval, hebben wij geen bevoegdheid om daarin tussen te komen. Elke ondersteuning van lokale besturen valt dus bij collega Somers. We hebben dit in samenspraak gedaan. En de input die collega Somers aangeleverd heeft, is dat we die ondersteuning al bieden via de handreiking, waar een wetenschappelijke adviesraad rond gewerkt heeft en dergelijke meer.

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister, het zal u niet verwonderen dat ik hier uren over zou kunnen doorgaan. Ik heb het in het bestek van een vraag om uitleg gedaan, vooral omdat het mij natuurlijk ook boeit als historicus. Ook in het buitenland heb ik verschillende voorbeelden gezien van verschillende omgangen met beladen erfgoed.

Ik spreek toch ergens de hoop uit dat u niet blijft zitten. Soms moet u durven los te komen van uw strikte bevoegdheid. De manier waarop we hiermee omgaan in Vlaanderen, is soms heel tekenend. Ik stop u niet in die hoek. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Maar een volwassen Vlaanderen kijkt ook die pagina's diep in de ogen en gaat naast een lokaal bestuur staan dat zoekt naar hoe men op een zinvolle manier die plek kan duiden. Want het gaat natuurlijk over meer dan het praalgraf. Het gaat ook over de Kesterheide die daar een rol gespeeld heeft.

Ik heb daar in het buitenland, maar ook in eigen land, verschillende goede voorbeelden van gezien. Het lijkt mij niet zo moeilijk om een aantal goede mensen aan tafel te zetten. Ik heb het dan niet over mezelf, voor alle duidelijkheid, maar over een aantal historici met naam en faam, die weten hoe ze met dergelijke sites moeten omgaan en die op die manier het lokale bestuur een heel goed advies kunnen geven over hoe je met dergelijk beladen erfgoed omgaat. Want daar volg ik u minder: dit is niet zomaar de eerste de beste die daar een heel korte tijd heeft gelegen. Wat er na de Tweede Wereldoorlog met hem is gebeurd, daar moeten we het eens over hebben tussen pot en pint. Daar bestaat ook nog een interessant boekje over van Bruno De Wever. Maar dat is niet voor de parlementaire Handelingen.