Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, u weet dat het gebruik van het Nederlands in alle vormen van communicatie mijn ander stokpaardje is. In dit geval gaat het over de Gemeente-Stadsmonitor. We weten allemaal dat dit een tool is die een schat aan informatie bevat over het lokale bestuur. Het gaat niet alleen over statistische gegevens, maar het is vooral ook een soort appreciatie van de inwoners ten aanzien van het gevoerde beleid.

Om die gegevens te verkrijgen moet je een grote bevraging doen. Dat is niet altijd even simpel. Sommige mensen zijn immers niet geneigd om zo’n bevraging in te vullen, want ze kost toch wel wat tijd. Maar de zoektocht naar voldoende representativiteit en voldoende mensen die de lijst willen invullen, mag er niet toe leiden dat onze fundamentele basisprincipes van het Vlaams beleid aan de kant worden geschoven. Een van die basisprincipes is voor mij en voor onze fractie heel duidelijk het gebruik van het Nederlands in alle vormen van communicatie. Wij bewegen hemel en aarde om alle nieuwkomers de kans te geven Nederlands te leren en duidelijk te maken wat het belang daarvan is.

Ik heb vernomen dat uw diensten er werk van maken van een vertaling van de vragenlijst voor de Gemeente-Stadsmonitor 2023 om die vervolgens op te sturen naar nieuwkomers in onze samenleving. Dit druist volgens mij in tegen de geest van het gevoerde Vlaamse beleid en meer specifiek het inburgeringsbeleid, waarbij NT2 een van de belangrijkste pijlers is en zal zijn. Anderzijds is het ook een vreemd signaal: we stellen overduidelijk dat je pas een echte burger van Vlaanderen kunt worden als je Nederlands spreekt en begrijpt, maar je wordt wel ondersteund om een burgerbevraging in een andere taal of in je eigen taal in te vullen. Als dit klopt, vind ik dit een heel vreemd verhaal.

Ik heb daarover een aantal vragen voor u, minister. Zal er gebruik worden gemaakt van volledig vertaalde vragenlijsten voor de Gemeente-Stadsmonitor 2023? Op welke manier moet dit een meerwaarde bieden voor de resultaten van de Gemeente-Stadsmonitor 2023? Is deze beslissing te verantwoorden in het licht van de duidelijke taalpolitiek van de Vlaamse overheid? Hoe verantwoordt u een dergelijke beslissing in het licht van het algemene beleid van de Vlaamse overheid, waar de versterking van het Nederlands centraal staat?

Minister Somers heeft het woord.

Mevrouw Sminate, ik ben wel een beetje teleurgesteld in uw intentieproces. Ik verklaar me nader.

Eerst en vooral denk ik dat we het er met zijn allen over eens zijn dat de Gemeente-Stadsmonitor een belangrijk instrument is voor de lokale besturen. Het stelt de lokale besturen in staat om evidencebased beleid te voeren op basis van een grote hoeveelheid data. Ik heb zelf ook vaak ondervonden dat zo’n bevraging een confronterend moment is. Je kunt enthousiast zijn over de dingen die goed zijn, maar je ziet ook heel snel je verbeterpunten. En het merkwaardige is dat je dat ook vastpakt en dat je er als gemeente ook aan werkt. Ik heb al van heel veel lokale bestuurders gehoord dat zij die Gemeente-Stadsmonitor echt wel als een instrument gebruiken om hun beleid bij te sturen, te verbeteren en verder uit te rollen waar het goed gaat.

In 2021 brachten we de laatste Gemeente-Stadsmonitor uit, op basis van een bevraging in 2020 en we zien dat vele lokale besturen opnieuw intensief gebruikmaken van deze monitor. Elke editie wordt gevolgd door een evaluatie. Het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) maakt deze evaluatie onder meer samen met de centrumsteden, want deze steden zijn belangrijke gebruikers van de monitor omdat ze meer diepgaande stadsdeel- of wijkanalyses maken op basis van de monitor. De evaluatie toont dat de Gemeente-Stadsmonitor een betrouwbaar instrument is, maar dat, wat de representativiteit betreft, bepaalde groepen minder vertegenwoordigd zijn in de bevraging. Die vaststelling heeft onder meer betrekking op de vertegenwoordiging van niet-Belgen in de bevraging. Meer concreet: op het niveau van Vlaanderen heeft 22 procent van de groep niet-Belgen geantwoord en bij de groep van Belgen bedraagt dit 38 procent, wat maakt dat de niet-Belgen dus minder vertegenwoordigd zijn in de populatie.

Hetzelfde fenomeen doet zich ongetwijfeld ook voor bij mensen die lager geschoold zijn ten aanzien van hoger geschoolden. In bepaalde wijken stelt zich dat nog scherper en is er een uitdaging om de representativiteit van de bevraging, voor bepaalde groepen, te verhogen. Vanuit die vaststelling en in samenspraak met de centrumsteden heeft ABB een aantal voorstellen gedefinieerd om dit in een volgende bevraging te remediëren.

Dat omvat ook het voorstel om voor een bepaalde groep van mensen, de vragenlijst in een aantal andere talen beschikbaar te stellen. Daarover werd het advies ingewonnen van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht (VCT) en deze commissie gaf daartoe een gunstig advies.

Een aantal steden hebben ten aanzien van ABB principieel bezwaar geuit bij het voorstel van vertalingen. Ze vinden dit problematisch, omdat er een omvangrijke afwijking is van de standaardregel om als overheid in het Nederlands te communiceren. Ik, mevrouw Sminate, heb begrip voor dit standpunt. Het is ook mijn persoonlijke mening dat we heel voorzichtig moeten omspringen met grootschalige anderstalige communicaties vanuit de Vlaamse overheid omdat we anders een diffuus, zelfs tegenstrijdig, signaal geven, namelijk dat het niet of minder acuut is om de Nederlandse taal onder de knie te krijgen in de Nederlandstalige gemeenschap waar je deel van uitmaakt.

Nochtans weten we alle allemaal – dat is alleszins mijn overtuiging – dat de kennis van het Nederlands net een hefboom is om maatschappelijke vooruitgang te boeken, zich in te passen binnen een samenleving, een netwerk uit te bouwen, zichzelf te verrijken en te emanciperen. Voor mij is die kennis van de Nederlandse taal dus een heel belangrijk emancipatorisch instrument voor mensen en leidt het niet kennen van het Nederlands tot onafwendbare segregatie en isolement in onze Vlaamse samenleving. Dat is iets dat we niet willen, want dat bedreigt niet alleen de vrijheid van hij of zij die geen Nederlands kent, maar op termijn ons aller vrijheid. Ik sta dus afwijzend tegenover zo’n tegenstrijdig signaal.

Het respecteren van de regelgeving op het vlak van de bestuurstaal is te belangrijk en het voorzien van uitzonderingen moet steeds heel weloverwogen gebeuren. Ondanks een gunstig advies van de VCT ben ik er in deze casus daarom ook niet voor gewonnen om effectief de stap naar vertalingen te zetten.

Ik ben er me van bewust dat ik hiermee afwijk van de praktijk van eerdere bevragingen, zoals de bevraging ‘Samenleven in diversiteit’, die in 2017 werd georganiseerd door toenmalig minister Homans en die ook anderstalige vragenlijsten bevatte. Ik denk dat we daar heel omzichtig mee moeten omspringen. Ook al heeft mijn voorganger in dit specifieke geval gebruikgemaakt van anderstalige vragenlijsten, ik wil niet op dit precedent verder bouwen. Die bevraging van 2017 had een specifieke finaliteit, maar zelfs dan zou ik toch nog voorzichtig zijn.

De finaliteit van de Gemeente-Stadsmonitor is, zoals u weet, meer generiek, bevraagt tal van domeinen en aspecten en overstijgt het samenlevingsaspect. Een representatief staal is daarbij natuurlijk belangrijk, maar ik vind dat een omvangrijke anderstalige aanpak voor een bepaalde groep niet in verhouding staat tot de uitdaging van het verhogen van de representativiteit. Daarom zal ik ABB vragen om het voorstel om met anderstalige vragenlijsten te werken niet tot uitvoering te brengen en alternatieven te zoeken die kunnen bijdragen aan een grotere respons bij bepaalde groepen. Ik vraag ABB om dit ook in nauwe interactie te doen met de lokale besturen en in het bijzonder met de dertien centrumsteden. Ik denk bijvoorbeeld aan een vlot leesbare vragenlijst, opgesteld in duidelijk Nederlands of in ‘klare taal’, iets dat trouwens niet alleen voor mensen die het Nederlands niet goed machtig zijn belangrijk is maar bijvoorbeeld ook voor mensen die laaggeletterd zijn. Dat kan hen helpen om die vragenlijst in te vullen. Daarmee gaan we dus ook andere groepen in de samenleving, die het vaak moeilijk hebben om ambtelijke of complexe taal te begrijpen, toelaten deel te nemen aan deze bevraging.

Ik prefereer dat dus. Misschien zijn er ook andere manieren om het statistisch gewicht van bepaalde minderheden die minder vertegenwoordigd zijn, meer te laten doorwegen. Dat gebeurt ook bij andere onderzoeken waarbij men een te laag percentage heeft van bepaalde groepen, om zo tot een betere representativiteit te komen. Mijn concrete vraag aan ABB is dus om ter zake met andere wegen te zorgen dat de representativiteit, die belangrijk is om een juist beeld te hebben van wat er leeft in een gemeente, op peil wordt gehouden.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Dank u wel, minister. U hebt het over een intentieproces van mijn kant, maar misschien is het net de indiening van mijn vraag die ervoor gezorgd heeft dat dat voorstel van de administratie niet goedgekeurd zal worden. Of schat ik mezelf nu te hoog in? Misschien ligt het eerder aan het bezwaar dat Antwerpen heeft geuit? Ik weet het niet. Ik laat dat aan de luisteraars over. Maar het advies vragen aan de VCT wil misschien toch wel zeggen dat er wel degelijk een intentie was om dat voorstel van de administratie nader te bekijken.

Ik wil nog even iets duidelijk stellen. Ik heb het in deze commissie al heel vaak gezegd, en ik zal dat tot in den treure blijven herhalen: Nederlands is de basis van Vlaanderen. Wie iets wil betekenen in Vlaanderen, wie kansen wil grijpen, moet Nederlands kennen. Zo simpel is dat. U hebt dat vandaag ook bevestigd.

Wat uw verwijzing naar het verleden betreft: de VCT stelt duidelijk dat ze aanvaardt dat men andere talen gebruikt voor een specifieke doelgroep, meer bepaald inwoners die zich in een eerste integratiefase bevinden en nog niet de gelegenheid gehad hebben om voldoende Nederlands te leren en te kennen. Maar sinds wanneer zouden nieuwkomers een specifieke doelgroep zijn voor een algemene burgerbevraging? Dat is toch iets radicaal anders dan het geschetste voorbeeld van uw voorganger, waarbij er specifiek een gezinsenquête werd opgezet bij mensen die niet afkomstig zijn uit de EU.

Ik kan dus alleen maar zeggen dat ik blij ben dat deze beslissing er dan toch niet komt, na eerdere aanwijzingen dat dat wel zo zou zijn. Want het zou absoluut niet in lijn zijn met de ambities van het Vlaamse inburgeringsbeleid en het zou ook absoluut niet in lijn zijn met de algemene lijn van het Vlaamse regeerakkoord. Ik ben dus alsnog blij dat ik deze vraag heb ingediend.

Minister Somers heeft het woord.

Ten eerste kan de administratie Binnenlands Bestuur op eigen houtje initiatieven nemen, onder meer richting de VCT. Mocht ik de administratie dwingen om geen enkele stap te zetten zonder dat ze aan mij een fiat vraagt, denk ik dat zowat de hele commissie in opstand zou komen en zeggen dat ik mijn boekje ver te buiten ga.

Ten tweede heeft de VCT in 2017 gezegd dat zo’n bevraging, die toen gehouden was in verschillende talen, kon. Dezelfde VCT zegt vandaag dat het ook kan. Als ik dus het advies van de VCT zou volgen, zou ik meertalige vragenlijsten kunnen laten maken in lijn met de rechtspraak of de adviezen van de VCT. Maar ik doe dat niet.

En dan kom ik bij mijn derde punt. U schat uzelf absoluut niet te hoog in, mevrouw Sminate. U hebt daarin een duidelijke overtuiging en ik respecteer die, en u verkondigt die steeds met verve. Maar – en begrijp dit niet als iets dat ik scherp of beledigend zou willen zeggen – ik heb dat eigenlijk niet nodig om te weten wat het belang van het Nederlands is. Ik heb vanaf het begin, toen ik minister van Binnenlands Bestuur werd, steeds heel consequent de nadruk gelegd op het belang van het Nederlands. Ik doe dat niet vanuit een nationalistisch perspectief, maar vanuit een emancipatorisch perspectief, vanuit het belang van het individu en het belang van de samenleving. Mijn ideologische motieven zijn dus misschien verschillend, maar mijn hardnekkigheid om het Nederlands te zien als een bindmiddel in onze samenleving en een hefboom naar kansen, is heel consequent. Trouwens, ik nodig u uit om het taalbeleid van de stad Mechelen van de voorbije twintig jaar maar eens te bekijken. Ik denk dat er weinig steden zijn die ter zake een dusdanig consequente koers gevolgd hebben. Ik heb dus eigenlijk niemands advies of hulp of waarschuwing nodig om zelf te weten wat het belang is van het Nederlands.

Daarmee zitten we eigenlijk op dezelfde lijn. Zelfs indien u die vraag niet gesteld had, zou het voor mij glashelder zijn dat bij een algemene bevraging naar een breed publiek we dat niet kunnen doen in verschillende taalformules, omdat we dan op een hellend vlak zitten waar we weten waar we beginnen maar niet waar we eindigen. Dat is voor mij heel belangrijk. Ik wil daarin een heldere lijn. Ik denk immers dat het naar mensen die vaak ook in kwetsbare situaties zitten, die niet altijd behoren tot de happy few en de gegoeden in de samenleving, heel belangrijk is dat een overheid heldere signalen geeft, heel duidelijk is over wat ze van die mensen verlangt. Wij verlangen van hen dat ze zich het Nederlands eigen maken, op de eerste plaats voor zichzelf, uit puur eigenbelang, omdat dat de enige manier is om in deze samenleving een werkelijke toekomst te hebben. Dat is het uitgangspunt van het beleid. Daarom gaan we andere middelen zoeken – want ik vind het wel belangrijk dat we weten wat die mensen denken – om de representativiteit van die peiling te garanderen.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Dank u wel, minister. Ik ben blij dat u mij niet nodig hebt, maar dat u wel tot dezelfde conclusies komt als ik. Dat lijkt mij een zeer goede zaak.

Ik heb dat advies van de VCT ook nooit betwist. Dat advies staat er, zwart op wit, maar gaat in mijn ogen in tegen de geest van het beleid dat wij tot nu toe gevoerd hebben. Ik denk dat wij die vertaling ook absoluut niet nodig hebben. Ofwel doe je zo’n vertaling immers omdat mensen maar te kort in Vlaanderen wonen om Nederlands te kennen, maar wat is dan de relevantie van het ondervragen van zo’n kleine en beperkte groep? Ofwel zijn ze lang genoeg in Vlaanderen om Nederlands te kennen en is dus de vertaling ook overbodig, om nog maar te zwijgen over de extra kosten daarvan.

De conclusie is dus: we zijn allebei tot dezelfde conclusie gekomen. Dat is goed.