Report meeting Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, ik lees op uw eigen website: ‘Minister Diependaele gaat met borstel door beschermde monumenten in Vlaanderen’. Ik wist niet dat u zo handig was. Het gaat natuurlijk over het feit dat u een grondige evaluatie zult maken van het volledige beschermd erfgoedbestand. U stelt terecht – en dat is hier al een aantal keren aan bod gekomen – dat de huidige criteria voor bescherming misschien niet altijd meer voldoen. U zegt ook letterlijk: “Ik wil tot een sterker en meer coherent beschermd bestand komen, zodat een bescherming door de burger als vanzelfsprekend wordt ervaren en eigenaars meer rechtszekerheid hebben.”

In april 2020 startte het agentschap Onroerend Erfgoed met de evaluatie van het beschermde erfgoed aan de hand van twee pilootprojecten: een project over het verdwenen en aangetaste erfgoed en een project over windmolens. Het agentschap verduidelijkt dat het pilootproject over windmolens aantoont dat de verschillende criteria op een andere manier moeten worden bekeken.

De bestaande beschermingen werden op basis van diverse selectiecriteria tegenover elkaar afgewogen en belangengroepen werden betrokken bij het onderzoek. Het bleek echter een tijds- en arbeidsintensief proces om op korte termijn door het volledige pakket beschermd erfgoed te gaan. Daarom is de methode ook bijgesteld voor een snelle screening.

Intussen zouden 591 monumenten zijn onderzocht en in de loop van dit jaar zouden er 55 opheffings- en wijzigingsdossiers worden opgestart. U hebt ook verduidelijkt dat u er zult op toezien dat de opheffing van een bescherming geen hiaat zal creëren in het beschermde bestand.

Dat er een evaluatie komt, is een goede zaak. Ik wil u daarover een aantal vragen stellen.

Kunt u nader duiden op welke manier men tot de aangekondigde 55 opheffingsdossiers is gekomen? Werden de lokale besturen waar deze monumenten gelegen zijn daarbij betrokken en/of ingelicht?

Kunt u verduidelijken hoe de snelle screening in de praktijk verloopt? Wat is de aanpak daarbij en wie wordt daarbij betrokken? Ik denk dan aan de lokale besturen en erfgoedverenigingen.

U zegt dat u erop zult letten dat er geen hiaten worden gecreëerd. Wat bedoelt u daar precies mee en welke aanpak zult u daarvoor hanteren?

Minister Diependaele heeft het woord.

Mevrouw Schauvliege, ik dank u voor uw vraag. U hoeft zich geen zorgen te maken: ik heb niet het idee dat ik handig ben. Dat is immers het grootste gevaar: mensen die onhandig zijn maar van zichzelf denken dat ze handig zijn. Ik mocht vroeger bij de bouw ook meegaan, maar ik mocht me met maar twee zaken bezighouden: afbraak en afval.

Die borstel waar u naar verwijst, is eerder een archeologisch borsteltje, want we doen dat natuurlijk met de nodige zorgzaamheid. Maar de keuze om voor 55 aanduidingsobjecten effectief de bescherming op te heffen of te wijzigen vloeit voort uit de twee pilootprojecten die in 2019 werden opgestart: een onderzoek naar het verdwenen en het aangetaste erfgoed en een project rond windmolens in Vlaanderen. Hierover verscheen in 2021 een eindrapport, dat online kan worden geraadpleegd.

Voor 31 aanduidingsobjecten is de aanpassings- of opheffingsprocedure al opgestart: 24 objecten uit de groep verdwenen en aangetast erfgoed en 7 uit de groep windmolens. Een volgende reeks volgt in het najaar. Hoewel de procedure het niet voorschrijft, worden de betrokken lokale besturen en zakelijkrechthouders wel op de hoogte gebracht bij de aanvang van het proces.

Het doel van de snelle screening is sites te detecteren die evident niet meer aan de huidige selectiecriteria voor bescherming voldoen: herkenbaarheid, ensemblewaarde, representativiteit, zeldzaamheid en contextwaarde. Hierbij wordt ook de bouwfysische staat mee in overweging genomen, maar een slechte bouwfysische staat is geen doorslaggevend argument voor opheffing van de bescherming. Er is dus een breder kader voor het opheffen en wijzigen van beschermingen, waardoor het creëren van hiaten niet aan orde is. Omgekeerd kan het wel zo zijn dat waardevol erfgoed nog niet beschermd is. Die hiaten kunnen alsnog in een later stadium worden opgelost.

De screening startte in juli 2021 met een indeling van alle beschermde objecten in thematische clusters. Alle beschermingsstatuten worden in aanmerking genomen, niet alleen de beschermde monumenten. Wel blijven in dit stadium de zogenaamde stedenbouwkundige ensembles buiten beschouwing. Daarvoor is in een afzonderlijk traject voorzien.

Alle beschermingen sinds 1931 werden op basis van bureauonderzoek bekeken. Door thematisch te werken wordt het volledige beschermde bestand overzichtelijk en is een typologische afweging mogelijk. Deze oefening leidde alvast tot een lijst van een 591 objecten, beschermd als monument, cultuurhistorisch landschap, stads- of dorpsgezicht.

Met deze lijst gaat mijn administratie verder aan de slag: consultatie van het beschermings- en beheersarchief, nazicht van eventuele handhavingsaspecten en indien nodig een plaatsbezoek. Het proces loopt nog, maar tegen het jaareinde zal een weloverwogen en onderbouwde selectie gemaakt zijn van objecten waarvoor opheffing of wijziging van de bescherming aan de orde is.

Het tijdsbestek van de screening laat niet toe om stakeholders te consulteren. Wel werd op 25 april een afvaardiging van de onroerenderfgoedgemeenten geïnformeerd over het proces. Waar opheffingen of wijzigingen van beschermingsbesluiten aan de orde zijn, zullen de betrokkenen opnieuw vooraf op de hoogte worden gebracht.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, ik heb uw antwoord, waardoor dank, goed beluisterd. Ik ben heel blij dat u uitdrukkelijk zegt dat de fysieke staat van het beschermd monument geen alleenstaand criterium is om te zeggen dat het niet meer beschermd wordt. Ik ben immers als de dood voor een scenario waar de eigenaar niet zo gelukkig is met de bescherming, dan onvoldoende doet om het pand in stand te houden en nadien die bescherming ziet opheffen, iets waar hij eigenlijk op had gehoopt. Ik vind het zeer goed dat u expliciet zegt dat dit een van de elementen is.

Wat het proces betreft, begrijp ik dat u snel wilt gaan, dat het niet evident is om die lokale besturen lopende het proces inspraak te geven of op de hoogte te houden. U werkt nu vooral op basis van een desktopstudie: men screent alles wat beschermd is geweest en men gaat daar dan verder op door. Ik vraag me af of er niet meer bottom-up kan worden gewerkt, in die zin dat men de lokale besturen alert zou kunnen maken op het proces en hen zou kunnen vragen of zij suggesties hebben voor welke monumenten de bescherming kan worden opgeheven. Dat zou interessante materie kunnen opleveren op basis waarvan het agentschap finaal een advies formuleert op grond van de verschillende criteria. Misschien is het ook wel een manier van werken om dit om te draaien en bottom-up te werken. Is dat iets dat aan de orde is of tot de mogelijkheden behoort?

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, ik heb een bedenking bij de communicatie. We lezen allemaal dat minister Diependaele met de borstel door het beschermd bestand gaat. Ik denk dat er mensen zijn, en de pers al helemaal, die geloven dat u persoonlijk met de sloophamer op pad gaat. Zoals u zelf net zei, mocht u bij de bouw alleen aan de afbraak werken. Misschien wordt die impressie daardoor nog versterkt.

Opheffing – en dat betreur ik – lijkt altijd een negatieve connotatie te hebben, terwijl het ook een positief verhaal kan zijn, zowel voor de overheid als voor het erfgoed. Uiteindelijk gaan we, zoals u zegt, voor een sterker en coherenter beschermd bestand. We zouden ook moeten vertrouwen op het agentschap, dat het onderzoek naar een opheffing op een doordachte, wetenschappelijke manier zal voeren, zoals u net aanhaalde. Maar ik steun wel de verzuchting van collega Schauvliege: het enige waarover we moeten waken, is dat een opheffing niet het gevolg mag zijn van verwaarlozing. Daar is een opheffing niet aan de orde, daar is handhaving aan de orde.

Minister Diependaele heeft het woord.

Mevrouw Van Werde, met dat laatste ben ik het helemaal eens. Dat zal dus ook niet het resultaat zijn. Maar het is wel zo – en, mevrouw Schauvliege, u hebt daar meermaals naar verwezen – dat in het verleden soms om de verkeerde reden is beschermd. In het verleden gebeurde het regelmatig dat verwaarloosde monumenten of gebouwen werden beschermd met het idee dat die bescherming zou zorgen voor een restauratie. Dat betekent dat een eigenaar eigenlijk verplicht wordt om een gebouw in dezelfde staat te brengen als voor de bescherming. Stel u een gebouw in goede staat voor in 1980, dat een erfgoedwaarde heeft maar niet beschermd is. In 2000 is dat helemaal verloederd, en op dat moment beslist de overheid om het te beschermen. Men gaat ervan uit dat het zal worden hersteld in de staat van 1980, maar dat kan men natuurlijk niet maken. Daar zijn al uitspraken over van het Hof van Cassatie. Op het moment dat men een gebouw beschermt, legt men een last, een plicht bij de eigenaar, die het moet bewaren zoals het is. Maar zoals het is, kan niet zijn zoals het was voor de bescherming. En dat is in het verleden wel gebeurd, onder meer de laatste twintig jaar bij erfgoed dat al in slechte staat was op het moment van de bescherming. Dat kan men niet vragen, dat is retroactief. Dat zou betekenen dat het Koninklijk Paleis een beetje verderop, waar vroeger het Coudenbergpaleis stond, zou moeten worden beschermd en hersteld zoals het was in de 16e eeuw, toen het is afgebrand. Dan zou het Koninklijk Paleis moeten verdwijnen, wat we dus niet gaan laten gebeuren. Dat zou dezelfde redenering zijn. Ik begrijp helemaal uw redenering, maar dat is dus niet de bedoeling. Wanneer men iets laat verwaarlozen, kan het niet zijn dat men een opheffing krijgt. Dan is inderdaad handhaving aan de orde. Maar wanneer iets al in slechts staat was op het moment dat we het hebben beschermd, dan is die redenering natuurlijk anders en kan men niet verlangen dat het wordt gerestaureerd in de staat van voor de bescherming.

Daarnaast is er ook altijd een openbaar onderzoek. We hebben nu het proces geschetst zoals wij het doorlopen voor we de eigenlijke procedure van opheffing doorlopen, die trouwens decretaal is vastgelegd. Dat gebeurt ook altijd met een voorlopige opheffing en een definitieve opheffing. We hebben het hier al meermaals gehad over het feit dat die voorlopige opheffing ook dikwijls een laatste redmiddel is om toch nog iets met het monument te doen. Dat heeft al een aantal keer wel degelijk tot succesvolle uitkomsten geleid.

Mevrouw Schauvliege, u hebt ook gevraagd naar een bottom-upsysteem van lokale besturen. In de conceptnota staat dat lokale besturen daar inderdaad meer initiatieven toe kunnen nemen.

Mevrouw Van Werde, van de borstel naar de sloophamer is wel een heel grote stap. Maar ik denk inderdaad dat we daar geen schrik voor moeten hebben. We zijn in Vlaanderen al negentig jaar bezig met beschermingen, rond 1930 is dat systeem gestart. En het is de eerste keer dat we ook eens zullen terugkijken en door dat bestand zullen gaan. Ik denk dat we voldoende zelfvertrouwen mogen hebben om die oefening te doen en te gaan wieden in dat bestand. Dat kan de waarde van de totaliteit van het bestand alleen verhogen. We moeten elk dossier afzonderlijk de kans geven om zich te verweren, de procedure garandeert dat ook, maar ik denk dat iedereen onder ons ook wel voorbeelden kent van bepaalde beschermingen die niet de moeite waard zijn of niet het beschermingsniveau hebben dat we in Vlaanderen zouden moeten hebben – misschien wel op lokaal niveau maar niet op Vlaams niveau. En daarom ben ik ervan overtuigd dat die oefening wel degelijk de moeite waard is.

Die 55 dossiers zijn volgens mij de quick wins, ik denk dat daar zeer weinig discussie over bestaat; dat is tot nu toe zo gebleken. Bij de 191 dossiers die we nu van dichterbij zullen bekijken, zal het al iets moeilijker gaan. Maar ook daar denk ik dat we wel degelijk kunnen slagen in de intentie van de oefening.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, het proces is duidelijk, het is ook geschetst. Decretaal is er ook een procedure die moet worden doorlopen. Maar we weten allemaal – en dat is hier ook al vaak aan bod gekomen – dat onroerend erfgoed en bescherming ook emotie zijn. Ik verwacht dan ook dat er voor sommige dossiers wel wat actie en reactie zal komen. Het zal heel belangrijk zijn om rekening te houden met de emotie, empathie en betrokkenheid van die lokale erfgoedgemeenschappen van de lokale besturen, en die communicatie goed voor te bereiden en met heel veel zorg aan te pakken.