Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Collega’s, ook van mij de allerbeste wensen voor 2022, een jaar vol liefde en geluk en een goede gezondheid.

Mijn vraag gaat over het mensenrechteninstituut. Ik hoef de grote lijnen niet meer te schetsen, we hebben het er al vaker over gehad in deze commissie, die grote lijnen kennen we allemaal. De samenwerking tussen de Vlaamse Regering en Unia wordt stopgezet. Ze moet ten laatste tegen maart 2023 vervangen worden door een eigen Vlaams mensenrechtencentrum. Het is geen groot geheim dat de N-VA daar vooral op aangedrongen heeft tijdens de regeringsonderhandelingen omdat de partij het niet zo begrepen had op Unia of omdat ze hier het programma van het Vlaams Belang wil uitvoeren. Wie zal het zeggen? In ieder geval, minister Somers, hebt u de opdracht om het dossier tot een ‘goed einde’ te brengen.

Wij vinden dit, dat weet u al langer, een bijzonder slecht idee om verschillende redenen. We denken dat dit een bijzonder dure symboolmaatregel wordt die de bescherming van de mensenrechten in ons land niet ten goede zal komen, integendeel, ik kom daar nog op terug. We zijn daarmee niet alleen, minister, er zijn verschillende middenveldorganisaties waaronder Amnesty International, de Liga voor de Mensenrechten, het Algemeen Belgisch Vakverbond (ABVV), de Vrouwenraad, die onlangs in een open brief aan de alarmbel hebben getrokken omdat ze zich zorgen maken over de oprichting van dat mensenrechteninstituut.

Ze maken zich zorgen over dat plan omdat ook een aantal andere instellingen, zoals het Kinderrechtencommissariaat, het Vlaams Vredesinstituut, de Vlaamse Ombudsdienst en de Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens, zouden worden ingekanteld in dat nieuw mensenrechteninstituut. Ze wijzen erop dat deze instellingen veel te weinig betrokken zijn geweest bij die oprichting. Ze hebben daar vragen bij.

Ten tweede is er kritiek op het feit dat het nieuwe instituut minder slagkrachtig zal zijn omdat niet voorzien is dat het naar de rechtbank zal kunnen stappen noch het mandaat heeft om mensen te begeleiden om zelf naar de rechtbank te stappen zoals Unia dat wel kon. Er komt eerst een bemiddelingsprocedure, dat vinden wij een goede zaak, bemiddeling is altijd de eerste stap. Maar als dat tot niets leidt, komt de zaak voor een geschillenkamer die een niet-bindend advies kan geven. Er zullen geen sancties of een schadevergoeding mogelijk zijn. De middenveldorganisaties vinden, en wij sluiten ons daarbij aan, dat u een waakhond zonder tanden aan het creëren bent. Ze vrezen dat we gaan naar meer straffeloosheid op het vlak van discriminatie. Ik denk inderdaad dat we op die manier een stap terugzetten op het vlak van de mensenrechten, vooral natuurlijk, en dat baart me grote zorgen, van de meest kwetsbaren die gediscrimineerd worden en voor wie het bijzonder moeilijk is om op eigen houtje een advocaat onder de arm te nemen, naar het gerecht te stappen, laat staan dat ze de gerechtskosten kunnen betalen.

Ten derde halen ze de complexiteit aan die de regionalisering met zich meebrengt. Neem het domein Werk. Voortaan zal er een verschil zijn. Iemand met een gewoon werkcontract die ontslagen wordt omdat hij ziek is, moet bij Unia zijn, hij kan eventueel een rechtszaak aanspannen en een schadevergoeding krijgen, maar wie een werkstage doet, een beroepsopleiding volgt, of Vlaams ambtenaar is, moet naar dat Vlaams mensenrechteninstituut en krijgt een niet-bindend advies, laat staan dat hij een schadevergoeding kan krijgen.

Als Nederlandstalige Brusselaar maak ik mij a fortiori zorgen over de situatie in Brussel. Er zijn zaken waarvan we nu al kunnen zeggen dat er onduidelijkheid zal heersen. Zo zullen bijvoorbeeld Franstalige ouders wier kind wordt gediscrimineerd in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel naar het Vlaams mensenrechteninstituut moeten, maar kunnen ze daar in het Frans worden geholpen? Of een Franstalige Brusselaar met een handicap die wordt geweigerd op een bus van De Lijn in Kraainem, waar moet die naartoe? Wie is dan bevoegd?

Het is sowieso niet evident, minister, om de stap naar hulp te zetten voor wie wordt gediscrimineerd. We zijn het mensen gewoon veel moeilijker aan het maken, de drempels worden gewoon veel hoger. Daar kunnen wij ons natuurlijk totaal niet in vinden.

Minister, hoe reageert u op de kritiek van deze middenveldorganisaties? Vindt u de kritiek terecht? Zult u deze meenemen in de evolutie van het voorontwerp naar het ontwerp van decreet dat vandaag voorligt?

Nog een vraag die vaak terugkomt, ook bij de mensen met wie ik sprak, denkt u dat het nieuwe mensenrechteninstituut een A-status kan halen? Zo ja, waarom wel? Hoe staat u dan tegenover de kritiek hieromtrent van de middenveldorganisaties?

Waarom hebt u de instellingen zoals het Kinderrechtencommissariaat, het Vlaams Vredesinstituut, de Vlaamse Ombudsdienst en de Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens onvoldoende betrokken bij de voorbereidingen van het ontwerp van decreet, als u ze later ziet inkantelen in het nieuwe instituut?

Erkent u de kritiek dat het nieuwe instituut minder slagkrachtig zal zijn in de aanpak van discriminatie, aangezien het niet zelf naar de rechtbank zal kunnen stappen of slachtoffers zal kunnen ondersteunen om naar de rechtbank te stappen indien er sprake is van discriminatie?

Erkent u hierdoor de vrees van de organisaties dat de straffeloosheid rond discriminatie enkel zal toenemen? Wat zult u specifiek doen om deze straffeloosheid tegen te gaan?

Hoe staat u tegenover de kritiek dat de verdere regionalisering voor nog meer complexiteit zal zorgen en niet, zoals u voor ogen had, tot de vereenvoudiging van het landschap zal leiden? Hoe ziet u praktisch de rol van het instituut indien er discriminatie wordt gepleegd waar zowel de federale als de Vlaamse overheid voor bevoegd zijn?

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, ik heb een vraag over hetzelfde thema als mevrouw Goeman, maar vanuit een totaal andere invalshoek, dat zal u niet verwonderen.

Ik juich samen met mijn fractie wel toe dat Vlaanderen de ambitie heeft om van het nieuwe instituut de toegangspoort te maken voor alle vragen, klachten, opmerkingen inzake mensenrechten op Vlaams niveau. Ik zie helemaal niet in waarom een centraal aanspreekpunt het net moeilijker zou maken voor mensen om de stap naar hulp te zetten. Ik vind dat een absurde redenering.

Vandaag bestaan er al verschillende gelijkheidsorganen op Vlaams niveau, en zoals gezegd is het de bedoeling om deze in te kantelen in de nieuwe structuur. En dat is iets wat voor mijn fractie ook alleen maar tot een sterkere organisatie zal leiden.

Minister, ik heb voor u in eerste instantie slechts één vraag: welke bijkomende stappen zult u de komende maanden nemen om de inkanteling van de sectorale gelijkheidsorganen in de steigers te zetten?

Minister Somers heeft het woord.

Ik wil de beide vraagstellers danken om mij hierover te ondervragen, omdat dit natuurlijk een heel belangrijk thema is. Laat het duidelijk zijn: voor mij als politicus, als minister, en ook vanuit mijn politieke achtergrond, is de bescherming van mensenrechten iets fundamenteels, iets heel belangrijks. Dus wanneer wij in het Vlaams regeerakkoord – dat is trouwens ook voor de Vlaamse Regering zo – hebben gezegd dat wij uit Unia treden, dan mag daar geen misverstand over bestaan. Wij treden niet uit de mensenrechtenwerking, integendeel. Wanneer mij de vraag wordt gesteld of we in de toekomst nog een voldoende slagkrachtig orgaan zullen hebben om mensenrechten te verdedigen, dan is mijn antwoord volmondig ja.

Ik ga in op de vragen, eerst en vooral wat de kritiek van het middenveld betreft. Voor mij zijn de middenveldorganisaties belangrijke partners om de bescherming van de mensenrechten in Vlaanderen te promoten, uit te dragen, te versterken. Mijn kabinet is in het verleden al met verschillende organisaties in gesprek gegaan over het Vlaams Mensenrechteninstituut. We staan ook steeds open voor opmerkingen en suggesties van hun kant.

Ik heb met aandacht het opiniestuk gelezen waarin een aantal van deze organisaties bezorgheden hebben geuit over de oprichting van het Vlaams Mensenrechteninstituut. Ze baseerden die bezorgdheden op de inhoud van de conceptnota van de Vlaamse Regering uit juli vorig jaar en stellen vooral in vraag of het Vlaams Mensenrechteninstituut voldoende slagkrachtig zal zijn. Wie het voorontwerp van decreet en de toelichting leest, zal zien dat het antwoord op deze vraag eenduidig ja is. We richten immers een onafhankelijk, pluralistisch, slagkrachtig en laagdrempelig instituut op.

Tegelijk beseft de Vlaamse Regering dat er nog bijkomende stappen zullen moeten worden gezet, zowel voor de laagdrempelige toeleiding van klachten als voor het verkrijgen van de A-status. We zullen moeten samenwerken met de andere bevoegdheidsniveaus, en dat is de evidentie zelve.

Ik nodig de middenveldorganisaties uit om, samen met ons, vooruit te kijken. Laten we in overleg gaan en samen timmeren aan een samenleving waar mensenrechten vooropstaan en waar discriminatie geen plaats heeft.

Wat de A-status betreft: ons land is al meermaals op de vingers getikt voor het ontbreken van een onafhankelijk mechanisme met A-status conform de Principes van Parijs. Want ik wil toch nog even zeggen dat, als ik soms bepaalde kritieken lees, het lijkt alsof we nu in een soort van walhalla van de mensenrechtenbescherming zitten. En dat is natuurlijk niet helemaal waar. Ik druk me voorzichtig uit. We hebben op dit moment geen A-status. Met de oprichting van het Vlaams Mensenrechteninstituut maakt Vlaanderen gebruik van zijn autonomie om een bestaande lacune in te vullen.

De Vlaamse Regering kiest voor een instituut dat op het vlak van het mandaat, het takenpakket, de onafhankelijke en pluralistische aansturing, volledig voldoet aan de Principes van Parijs. Het Vlaams Mensenrechteninstituut zal de bescherming van alle mensenrechten bevorderen binnen de Vlaamse bevoegdheden. De Vlaamse Regering wil zo een voortrekkersrol spelen om een A-status te behalen en engageert zich expliciet om samen te werken met de andere bevoegdheidsniveaus. Zo kan de bescherming inzake mensenrechten zich uitstrekken tot het gehele Belgische territorium, en zo kan die bescherming zich uitstrekken tot alle bevoegdheden van de verschillende bevoegdheidsniveaus, hetgeen eveneens een vereiste is om een A-status te bekomen. De andere gemeenschappen en gewesten moeten op dit vlak, om die A-status te verkrijgen, nog stappen zetten. Wij zijn er al volop mee bezig.

Het eerste aanknopingspunt voor samenwerking werd in het decreet geschreven: het Vlaams Mensenrechteninstituut zal structureel moeten samenwerken met alle mensenrechteninstellingen in België. De volgende stap is het afsluiten van een samenwerkingsakkoord. Vlaanderen neemt daarvoor het initiatief, om hier zo snel mogelijk werk van te maken.

Mijn diensten staan tijdens dit volledige traject in nauw contact met internationale organisaties, zoals het Bureau van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, en ENNHRI (European Network of National Human Rights Institutions), het Europees netwerk voor mensenrechteninstituten, om ons te begeleiden richting die A-status.

Rond inkanteling was er de vraag van mevrouw Goeman, waarom ik de instellingen zoals het Kinderrechtencommissariaat, het Vlaams Vredesinstituut en andere niet heb betrokken bij de voorbereidingen van het decreet. Mevrouw Sminate vroeg welke bijkomende stappen ik nog zou zetten de komende maanden om die inkanteling in de steigers te zetten.

In de conceptnota die de Vlaamse Regering in juli vorig jaar goedkeurde, werd de ambitie vastgelegd om te evolueren naar één aanspreek- en referentiepunt in Vlaanderen rond mensenrechten. Daarom werd afgesproken dat er zal worden onderzocht of en hoe de bestaande instellingen die een link hebben met mensenrechten zich kunnen verhouden tot het Vlaams Mensenrechteninstituut. Kan het? En als het kan, hoe zouden we het moeten doen? En zoals mevrouw Goeman reeds opsomde, gaat het om de Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens, het Kinderrechtencommissariaat, het Vlaams Vredesinstituut en de Vlaamse Ombudsdienst.

Meteen na de goedkeuring van de conceptnota werd met deze instellingen in dialoog getreden over deze ambitie. We hebben hen geïnformeerd over de stappen die we zullen zetten om dit ernstig te onderzoeken.

Zoals ik reeds toelichtte aan het Uitgebreid Bureau en ook aankondigde tijdens de begrotingsbesprekingen in de plenaire vergadering eind vorige maand, werd het onafhankelijk onderzoek naar het Vlaamse landschap van mensenrechteninstellingen intussen uitbesteed aan het consultancybureau Ernst & Young, in samenwerking met niemand minder dan professor Wouter Vandenhole, specialist in kinder- en mensenrechten. Die onderzoekt dat voor ons. De opties van verregaande samenwerking tot inkanteling zullen worden bestudeerd vanuit de doelstelling om de bescherming van mensenrechten te optimaliseren. Tijdens deze opdracht zal er nauw overleg zijn met de betrokken instellingen. Het rapport wordt verwacht eind mei.

De resultaten van dit onderzoek zullen ook worden gedeeld met het Vlaams Parlement, dat is evident. Dus ik stel voor dat we de resultaten van het onderzoek van Ernst & Young en de betrokken professor, over het hoe en of, afwachten. En dan kunnen we dat hier in het parlement ten gronde bespreken. Dat is alleszins mijn voorstel.

Er zijn ook een aantal vragen gesteld rond een slagkrachtig systeem, het in rechte optreden, de straffeloosheid. Laat me beginnen met te zeggen dat we toch ook niet zo hard op onze borst moeten kloppen over het huidige handhavingsmechanisme. Daar valt ook nogal wat over te zeggen. Want het conservatisme kan soms zover leiden dat men liever een slecht of minder performant werkend actueel systeem heeft, dan dat men de sprong durft te maken naar een nieuw, modern en performanter systeem. Onderzoek toont dat ook aan, dat het huidige handhavingsmechanisme niet efficiënt werkt. Individuele slachtoffers blijven te vaak in de kou staan: er zijn weinig rechtszaken, die duren lang, en op het einde van de rit wordt het discriminatierecht soms zelfs manifest fout toegepast. Bovendien zijn er jaar na jaar alleen maar meer meldingen van discriminatie. Ook de onderhandelde oplossingen en het beperkt aantal rechtszaken kunnen het tij dus blijkbaar niet keren.

Het in rechte optreden wordt op Vlaams niveau in zeer beperkte mate toegepast door Unia, die op twaalf jaar tijd slechts zes keer naar de rechter stapte. In een op de drie gevallen werd de instelling door de rechtbank dan nog eens in het ongelijk gesteld. Men is dus zes keer naar de rechter gestapt, en van die zes keer heeft er twee keer een rechter gezegd dat men ongelijk had. Op dat moment zit Unia in een moeilijke situatie, waarbij het centrum als verdediger van de mensenrechten zegt dat er hier een schending is van de mensenrechten. Maar het wordt dan door de rechter teruggefloten, die zegt dat er hier geen schending is. En dat is voor de legitimiteit van een instelling natuurlijk altijd vervelend, dat is moeilijk. Dat is het probleem van een rechter- en partijsituatie: verdedigen we de mensenrechten of verdedigen we de individuele casus? In een op de drie gevallen werd Unia dus in het ongelijk gesteld. Door partij te kiezen, komt op die manier de legitimiteit van zo’n instituut in beeld, of men dat graag heeft of niet. Het wordt kwetsbaar.

We moeten bij de aanpak van discriminatie altijd twee doelstellingen voor ogen houden. We moeten er ten eerste voor zorgen dat slachtoffers van discriminatie erkenning krijgen en dat hun situatie wordt rechtgezet. En ten tweede moeten we ervoor zorgen dat er in de samenleving zo weinig mogelijk – het liefst geen, maar ik ben een realist – discriminatie is, en er dus minder slachtoffers zijn.

Onderzoekers raden daarom een grondige hervorming van het handhavingssysteem aan met de toevoeging van een sterker buitengerechtelijk systeem, juist om de situatie voor de meest kwetsbare groepen in de samenleving te verbeteren. Dat is exact wat we nu gaan doen. De Vlaamse Regering wil dit momentum aangrijpen om het beter te doen, om een voortrekkersrol te spelen in de strijd tegen discriminatie.

We voeren een zeer laagdrempelig systeem in om klacht in te dienen, gratis en met ondersteuning. Omdat internationaal onderzoek de kracht van bemiddeling aantoont, zal het Vlaams Mensenrechteninstituut altijd eerst proberen de twee partijen te verzoenen. Als die bemiddeling niet tot een resultaat leidt of kan leiden, zal een onafhankelijke geschillenkamer oordelen of er sprake is van discriminatie of niet. Die geschillenkamer zal worden samengesteld door hoog aangeschreven experten in antidiscriminatierecht. De procedure is tegelijkertijd zachter, met meer ruimte voor dialoog, en sneller in haar oordeel.

De ervaring uit Nederland is veelbelovend: vorig jaar waren er 124 oordelen in plaats van 6 op 12 jaar. Daarvan werd 80 procent opgevolgd, of bijna 100 oordelen, en de nodige maatregelen werden getroffen. Daarin moet ik u dan tegenspreken, mevrouw Goeman: mensen die geen schadevergoeding krijgen, dat klopt niet volgens het Nederlandse systeem. Want als in 80 procent van de gevallen de uitspraak opgevolgd wordt, wat is dan het gevolg? Er worden maatregelen getroffen: voorlichting van medewerkers, wijziging van het beleid, minnelijke schikkingen, schadevergoedingen.

Slachtoffers kunnen trouwens nog altijd nadien of tegelijkertijd een gerechtelijke procedure opstarten. Dit bijkomend systeem doet daar geen afbreuk aan, wel integendeel. Met het oordeel in de hand staan slachtoffers, eventueel met ondersteuning van het middenveld, sterker in hun schoenen. In tegenstelling tot het bijzonder kleine aantal gerechtelijke toepassingen van het antidiscriminatierecht vandaag, kan dit systeem op termijn zelfs leiden tot meer en sterker onderbouwde gerechtelijke claims. De sterk gemotiveerde oordelen hebben daarnaast ook een ruimere signaalfunctie, zodat er ook meer spontane naleving is van het antidiscriminatierecht, en een betere kennis van dat recht.

Naast het nieuwe systeem van buitengerechtelijke handhaving, wil ik ook de gerechtelijke handhaving aanpassen en versterken. Mijn diensten werken aan aanpassingen van het Gelijkekansendecreet, met duidelijkere regels die ertoe moeten leiden dat rechters kordater kunnen optreden, bijvoorbeeld door het invoeren van de mogelijkheid van hogere schadevergoedingen.

Een laatste vraag ging over regionalisering en over de complexiteit. Ik vind dat een dooddoener, u mag mij dat niet kwalijk nemen. Mevrouw Goeman, u hebt al zeventien keer zulke voorbeelden aangehaald van iemand die op een bus zit die van Vlaams-Brabant naar Brussel rijdt. We leven in een complex land, onze staatsstructuren zijn complex. Op het federale en interfederale niveau bestaan er verschillende instellingen voor verschillende discriminatiegronden of specifieke thema’s en doelgroepen. Vandaag is het dus ook al heel complex. Er zijn verschillende instellingen voor verschillende doelgroepen en verschillende thema’s. Wij hebben net de ambitie om alle mensenrechten – binnen de Vlaamse bevoegdheden – te bundelen, met, als dat kan, één Vlaams referentiepunt voor mensenrechten waaronder ook het recht op gelijke behandeling. Het Vlaams Mensenrechteninstituut zal binnen België de enige instelling zijn met een allesomvattend mandaat.

Onze staatsstructuur heeft als gevolg dat sommige bevoegdheden op Vlaams, Brussels en federaal niveau sterk zijn verweven. Die verwevenheid laat zich ook voelen bij de bescherming van mensenrechten, terwijl juist in die materie laagdrempeligheid cruciaal is. Het gaat immers om de bescherming van de meest kwetsbaren in de samenleving. Daarom pleit ik ervoor om de laagdrempelige toegang tot alle mensenrechteninstellingen in ons land te verbeteren. Vlaanderen wil hier de trekker zijn. We willen meewerken aan de ontwikkeling van een eenloketfunctie zodat alle burgers op een zo eenvoudig mogelijke wijze de weg vinden naar de bevoegde instelling en dat is iets wat vandaag de dag niet bestaat. Vandaag is het veel complexer dan dat. Een eenloketfunctie maakt het eenvoudiger. Een dergelijk systeem zou kunnen worden uitgewerkt in het samenwerkingsakkoord waarover ik u daarnet sprak. Dit is in ieder geval een punt dat ik op tafel zal leggen en waar ik mijn schouders onder wil zetten.

Collega’s, we zijn al even bezig en ik zou willen vragen dat de vraagstellers en wie zich aansluit zich houden aan het reglement ter zake. Ik heb de indruk dat we allemaal mooie cadeautjes hebben gekregen, maar een klokje was daar niet bij.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Voorzitter, ik probeer het zo beknopt mogelijk te houden maar ik heb natuurlijk wel nog wat bijkomende bedenkingen bij de antwoorden van de minister.

Zo blijf ik, wat de inkanteling en betrokkenheid betreft van de verschillende organisaties waarvan sprake, dit een beetje een vreemde manier van werken vinden. In de communicatie werd immers heel erg de indruk gewekt dat het de bedoeling is die te laten inkantelen, wat natuurlijk ook voor een zekere ongerustheid en irritatie zorgt bij die organisaties. Ik weet niet of dit nu de juiste aanpak was maar op zich vind ik het wel goed dat nu eerst wordt onderzocht in welke mate dit opportuun is. We zullen die discussie dan verder voeren op het moment dat het rapport wordt opgeleverd.

Ik heb een bijkomende vraag over de financiering. Het is al duidelijk geworden dat er 5 miljoen euro zal worden vrijgemaakt voor dat nieuwe Vlaamse mensenrechteninstituut dat wordt opgericht tegen maart 2023, maar wat dan met de werkingsbudgetten van al die andere organisaties? Is het, wanneer zij worden ingekanteld, de bedoeling dat die nog eens worden toegevoegd aan het werkingsbudget van het mensenrechteninstituut of zal daar nog een financiële reorganisatie plaatsvinden waarbij dit allemaal wordt herbekeken?

Wat de slagkracht betreft, verwijst u altijd naar Nederland. En inderdaad, dat college voor de rechten van de mens heeft niet de bevoegdheid om naar de rechtbank te gaan of om mensen bij te staan maar u vergeet er dan wel bij te zeggen dat in Nederland de situatie anders is. Elke gemeente heeft daar een verplichte lokale antidiscriminatievoorziening die mensen wel begeleidt om de stap te zetten naar dat college voor de rechten van de mens of naar de rechtbank. Zoiets hebben we in Vlaanderen natuurlijk niet. Er is op dit moment gewoon geen alternatief om mensen te begeleiden die toch op een bepaald moment beslissen om de stap te zetten naar de rechtbank. Voor mij is dat een principekwestie. We leven in een rechtsstaat: ik vind dat elke burger de stap moet kunnen zetten om zijn rechten af te dwingen voor een rechtbank om desgevallend sancties of een schadevergoeding te kunnen afdwingen wanneer hij of zij wordt gediscrimineerd. Dat wordt nu gewoon veel moeilijker en in die zin ben ik het wel eens met de kritiek dat dit een stap terug is en dat het ingaat tegen het hele standstillprincipe wanneer het gaat over de bescherming van de mensenrechten.

Wat de complexiteit betreft, komt u altijd met die eenloketfunctie maar het is me nog altijd niet helemaal duidelijk wat dit nu precies zal betekenen. Betekent dit dat ernaar wordt gestreefd om organisaties zo veel mogelijk op één plaats samen te brengen of gaat het puur over een virtueel loket, niet alleen voor het Vlaams Mensenrechteninstituut maar ook in samenwerking met alle andere mensenrechteninstanties in ons land? Bovendien gaat het niet alleen over een frontoffice. Achter elke frontoffice is er ook een backoffice. Dat betekent dat er een heel goede organisatie moet zijn in verband met het doorgeven van klachten en dat overlegd moet worden wiens bevoegdheid het is om in een bepaalde discriminatiezaak op te treden. Het zal heel veel tijd, energie, personeel en geld kosten om dat allemaal georganiseerd te krijgen. Ik vind die neiging in ons land om dingen op te splitsen om dan samenwerkingsakkoorden af te sluiten om het opnieuw georganiseerd te krijgen stom. De meerwaarde van Unia was natuurlijk net dat het een …

Mevrouw Goeman, u bent al meer dan een minuut over tijd.

… inhoud aanwezig was.

Wat die A-status betreft, is er natuurlijk ook kritiek dat Global Alliance of National Human Rights Institutions sowieso geen subnationale of regionale instituties erkent. Wat is uw reactie daarop? Hebt u daarover met hen overlegd?

Tot slot is ook het personeel niet onbelangrijk. U hebt altijd gezegd dat voor de mensen die bij Unia weg moeten, zou worden bekeken hoe zij eventueel de overstap kunnen maken. Daar is blijkbaar nog altijd heel veel onduidelijkheid over. Kunt u daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, ik wil beginnen met te zeggen dat u van onze fractie de volledige steun hebt om dit dossier verder te zetten en over te gaan tot de feitelijke opstart van het instituut. Ik geloof ook absoluut niet dat dit nieuwe instituut zou leiden tot een verzwakking van de strijd tegen discriminatie. Zo niet, zouden we daar absoluut niet achter staan. Ik geloof echt dat een dergelijke geschillenkamer, het systeem dat ook in Nederland bestaat en wel degelijk functioneert, een heel goede stap is.

Daarnaast is het Vlaams Mensenrechteninstituut voor ons inderdaad een symbooldossier, collega Goeman, maar niet om de reden die u geeft. Voor mij hebben een volwassen Vlaamse samenleving en democratie eigen Vlaamse instellingen nodig. Ik begrijp niet dat een Vlaamse partij daar anders over zou kunnen denken.

Verder is het voor mijn partij ook belangrijk dat er een echt onpartijdig instituut komt dat gezag heeft en dat vooral oplossingsgericht werkt. We moeten helaas zeggen dat dat met Unia niet het geval was. Misschien moet collega Goeman maar eens de scherpe kritiek herlezen van velen onder wie ook academici. Ik heb quotes gelezen van academici die zeggen dat Unia handelt als een politieke partij. Dat is een quote die alles heel goed samenvat. Voor mij is Unia een instelling die zichzelf heeft vastgereden en in het groot gelijk is blijven steken. Met een dergelijke partner kunnen we niet samenwerken.

Een laatste bedenking gaat over de rol die LEVL in dit dossier heeft ingenomen. We hebben toch wel een aantal duidelijke afspraken gemaakt over de rol die de participatieorganisatie zou moeten spelen. De organisatie zou een bruggenbouwer zijn en actief netwerken om de participatie van nieuwkomers te bevorderen. Excuseer me maar ik denk niet dat dit soort aanvallen in het kader past dat wij hebben vooropgesteld. Ik heb dan ook nog een concrete vraag. Minister, hoe beschouwt u de rol van LEVL in dit dossier? Vindt u dit stroken met de beleidsdoelstellingen die zijn vooropgesteld?

Bent u al in overleg getreden met het Vlaams Parlement in de zoektocht naar een geschikte fysieke locatie van deze dienstverlening?

U sprak over een onderzoek dat momenteel wordt gevoerd naar de inkanteling. Wanneer verwacht u dat dit wordt opgeleverd?

De heer Van de Wauwer heeft het woord

Collega's, vanuit CD&V hebben we altijd vooropgesteld dat het belangrijk is en blijft dat discriminatie op een krachtige manier kan worden aangepakt en dat mensen die het slachtoffer zijn van discriminatie op een laagdrempelige manier hun klachten kunnen formuleren en gehoor krijgen. Het nieuwe Vlaamse mensenrechteninstituut zal dus een heel zware en belangrijke opdracht krijgen. Het is onze hoop en ambitie, die we delen met de minister, dat het uitgroeit tot een sterke organisatie die ook het nodige gezag zal hebben en onafhankelijk klachten over discriminatie zal kunnen behandelen.

Collega, wat de inkanteling van die sectorale organisaties betreft, heeft CD&V altijd heel duidelijk gesteld dat het cruciaal is dat die in volle autonomie en onafhankelijkheid hun werk kunnen doen. Concreet voor het Kinderrechtencommissariaat betekent dit dat we het belangrijk vinden dat er een orgaan is waar kinderen en jongeren terecht kunnen, dat in alle onafhankelijkheid het belang van kinderen en jongeren kan verdedigen. Voor het Vlaams Vredesinstituut zijn er misschien wel een aantal raakpunten maar an sich is het geen mensenrechteninstituut.

Collega Sminate stelt dat het doel is dat deze organisaties inkantelen. Ik wil toch nog even herhalen dat in het regeerakkoord is afgesproken dat Vlaanderen uit Unia stapt en een Vlaams gelijkekansencentrum zal oprichten waarbinnen ook de genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst inkantelt maar er staat niets over de inkanteling van die sectorale organisaties. En ook het principieel goedgekeurde voorontwerp bevestigt geen inkanteling van die organisaties. Er staat wel dat er een onderzoek naar zal worden gevoerd. CD&V wacht dat onderzoek af en zal dat samen bekijken met de adviezen van de hele reeks adviesorganen die worden gehoord en van de betrokken sectorale organisaties zelf. We zullen dat allemaal samen bekijken maar principieel denken wij wel dat de bestaande sectorale organisaties het beste in alle onafhankelijkheid en autonomie hun werk kunnen doen.

Een verregaande samenwerking uiteraard, maar met de nodige autonomie.

De belangrijkste uitdaging van vandaag blijft om de opstart van een Vlaams mensenrechteninstituut goed voor te bereiden. Minister, u neemt een goede start.

Mijnheer Van de Wauwer, kunt u afronden? U gaat over uw tijd.

Ik zal afronden.

Het moet onmiddellijk en vanaf de eerste dag functioneren. Er mag geen pauze zitten tussen Unia en het eigen instituut. Minister, hoe gaat u ervoor zorgen dat de bestaande expertise en kennis bij het personeel wordt meegenomen? Dat is cruciaal. Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Goeman. Wat hebt u voor ogen voor het personeel van Unia?

De heer Ongena heeft het woord.

Voorzitter, dank aan de vraagstellers om dit belangrijke debat op de agenda te zetten. We hebben het er al uitvoerig over gehad bij de begrotingsbesprekingen, maar we kunnen het debat niet genoeg voeren. Het is een cruciaal debat, zeker als we voelen dat men vanuit de conservatieve, rechtse en extreemrechtse hoek de aanval al heeft ingezet op het mensenrechtenacquis dat we hebben opgebouwd sinds WO II. Het debat ligt ons als Open Vld heel na aan het hart, we gaan dit van zeer nabij opvolgen.

In ieder geval, minister, kunt u op de volle steun van Open Vld rekenen, ook voor uw ambitie om de uittrede uit Unia te gebruiken om meer ambitie te tonen bij de schending en handhaving van onze mensenrechten. Dat is wat op de tafel ligt: een systeem dat sterker is, dat meer garanties biedt dan vandaag. Zoals u terecht zei, minister, is het systeem vandaag ook niet perfect.

Ik hoop dat de collega’s van links daar met een open blik naar willen kijken. Ik begrijp, ik heb het in de media gelezen, dat er ongerustheid heerst in de sector. Dat is ook logisch, elke grote verandering roept vragen en weerstand op. Wat Open Vld betreft, kan ik u geruststellen, de mensenrechten liggen ons heel na aan het hart. Elke ambitie om tot een sterker systeem te komen, kan op onze volle steun rekenen.

Mijnheer Ongena, u bent de eerste vannamiddag die zich aan de spreektijd houdt.

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Voorzitter, minister, de kritieken van het middenveld zijn bezorgdheden die wij delen en die Groen al meermaals ter sprake bracht: onvoldoende betrokkenheid, minder slagkracht. Ik vond de kritieken niet min. Als die organisaties vrezen dat de rechten van de burgers in ons land niet meer even grondig beschermd zullen worden, mag u dat niet naast zich neerleggen. Vanuit onze partij roep ik met aandrang op om de kritiek van de organisaties mee te nemen in de verdere uitrol.

Ik wil graag even doorgaan op die A-status. U haalt telkens aan dat u die dolgraag wilt behouden, dat die ongelooflijk belangrijk is voor het doorzetten van uw plannen. Ook de middenveldorganisaties schrijven in hun stuk dat het instituut voor een A-status een zo ruim mogelijk mandaat nodig heeft. Zoals het voorontwerp van decreet nu is opgesteld, ontbreekt elk overleg met bestaande mensenrechten- en middenveldorganisaties, wat natuurlijk cruciaal is. U hebt dat brede mandaat nodig.

Wat me ook nog opvalt en waar mijn vraag eigenlijk over gaat, is dat u aanvankelijk zei dat de samenwerking met andere bevoegdheidsniveaus ongelooflijk belangrijk is. U zegt zelfs: dat is de evidentie zelve want ook dat is een vereiste om de A-status te halen. Daar hebt u 100 procent gelijk in. Ik heb in het verleden al gezegd dat wij voor het behoud van Unia zijn, maar als u dan per se wilt doorzetten, moet die A-status een garantie zijn.

Ik was de dag voor Kerstmis heel erg verbaasd. Het Brussels Hoofdstedelijk Parlement hield een debat over dit thema en Brussels staatssecretaris Ben Hamou zei dat Brussel niet werd meegenomen in de besprekingen die voorafgingen aan de conceptnota en het ontwerp van decreet. Dat vind ik heel vreemd, minister. Als u echt die A-status wilt halen, als u echt een sterk instituut wilt oprichten, waarom hebt u Brussel en de andere beleidsniveaus dan niet meegenomen? Brussel leek me daar niet heel tevreden over en dat vind ik logisch. Als u zo’n groots plan en ambitie hebt, had u op voorhand die bevoegdheidsniveaus ook moeten betrekken. Waarom hebt u dat in godsnaam niet gedaan?

Minister Somers heeft het woord.

Dank u voor de vele vragen. Het is inderdaad een belangrijk, zelfs essentieel, thema, ook voor mij. De bepaling in het regeerakkoord is voor mij essentieel en bindt mij. Ik geloof er sterk in. Ik geloof in de mogelijkheid om van een uitstap een opportuniteit te maken om stappen vooruit te zetten op het vlak van de mensenrechten.

We hebben op voorhand niet gesproken met die organisaties, omdat we als regering in onze conceptnota een ambitie naar voren schuiven. We zouden willen dat organisaties die met mensenrechten bezig zijn in één huis terechtkomen. Dat is onze ambitie. Dat is geen ambitie die we opleggen. We onderzoeken of onze ambitie haalbaar is, verstandig is, een meerwaarde betekent. We willen de organisaties niet in elkaar schuiven om centen te besparen. We gaan de volgende jaren juist meer geld uitgeven aan de bescherming van mensenrechten. We willen dat niet doen omdat we geobsedeerd zijn door één instelling, neen, we willen dat omdat we geloven dat het onderbrengen van al deze instellingen in één huis de mensenrechten meer kan dienen.

We gaan dat onderzoeken. We gaan onderzoeken of dat kan gebeuren en als we dat doen, onder welke voorwaarden dat moet gebeuren. We onderzoeken dat met iemand die door vriend en vijand gerespecteerd wordt als een autoriteit, misschien wel dé autoriteit in ons land, op het vlak van mensen- en kinderrechten. Op basis van het onderzoek van die persoon en van Ernst & Young gaan we het Vlaams Parlement inlichten en kijken of we de juiste keuze maken voor al die instellingen en op welke manier dat moet gebeuren. Evident, pas nadat we het engagement hebben uitgesproken, start het gesprek. Je kunt toch niet gaan praten met mensen voor je een ambitie hebt? We hebben een intentie geuit en gaan dan praten. Dat is volgens mij de logische volgorde.

Mevrouw Goeman, u vindt het belangrijk dat elke burger naar de rechtbank kan stappen bij discriminatie. Dat zal in de toekomst zo blijven! Niemand wordt gedwongen om naar dat instituut te stappen. De weg naar de rechter ligt altijd open, voor iedereen. Het mensenrechteninstituut is een aanbod aan mensen die zich gediscrimineerd voelen om op een laagdrempelige manier eerst in een bemiddelingstraject te stappen en als dat geen gewenst resultaat kan opleveren, de kamer een gezaghebbende uitspraak laten doen. In Nederland wordt dat gevolgd en dat heeft wel degelijk consequenties. Als men de uitspraak volgt, zijn er schadevergoedingen, aanpassing van de regels, betere informatie en dergelijke. Dat beogen we: stappen vooruitzetten op het terrein op het vlak van mensenrechten.

Dan de eenloketfunctie. Ik vind het heel raar dat men zich opeens begint te verzetten tegen de eenloketfunctie omdat het allemaal complex en moeilijk is. Dat is toch klantvriendelijk? Dat is toch een ambitie die we altijd moeten hebben? Dat het in de praktijk soms moeilijk is, ongetwijfeld. Ik ben twintig jaar burgemeester, we hebben ook de eenloketfunctie ingevoerd omdat onze ambtenaren allemaal gespecialiseerd waren in allemaal verschillende loketten. Dat was een hele aanpassing. In de backoffice is dat soms nog complex, maar voor de burger aan het loket is dat poepsimpel geworden. Je kunt naar één loket op het stadhuis gaan en je krijgt alle informatie over elk dossier. Dat is toch wat we moeten ambiëren? Beweren dat dat vandaag eenvoudig is? Laat ons eerlijk zijn, kinderrechten, de Genderkamer, de bevoegdheden van Unia, denkt u dat daar nooit discussies zijn waar men het best terechtkan? Denkt u dat elk dossier even duidelijk is? Dat het alleen maar kinderrechten of alleen maar de Genderkamer of alleen maar Unia is?

We moeten sowieso naar een eenloketsysteem gaan. Dat is voor de klant eenvoudiger. De Vlaming met een probleem van discriminatie moet toch niet zelf beginnen uitzoeken waar hij naartoe moet? Het is eenvoudig: hij gaat naar een loket en dat loket zorgt ervoor dat hij wordt toegeleid naar de juiste diensten en op de juiste manier wordt ondersteund.

Ik denk dat we die stap verder moeten zetten.

Je zegt dat je in Nederland in elke gemeente een ambtenaar hebt die mensen naar dat orgaan toeleidt. Maar in Nederland heeft men geen bemiddeling. We kopiëren Nederland niet helemaal. We kopiëren de geschillenkamer van Nederland maar wij zetten de mogelijkheden van bemiddeling en laagdrempeligheid daar nog eens bovenop. Vandaag bestaan er mogelijkheden en systemen genoeg om die laagdrempeligheid op een goede manier te organiseren.

De vraag naar schaalvoordelen speelt bij ons, in deze stand van zaken, absoluut niet. Als er ooit schaalvoordelen kunnen worden gerealiseerd, ja, waarom zouden we dat dan niet doen? Maar dat is niet de motivatie om ons af te vragen of we de verschillende instellingen niet beter kunnen integreren. Die vraag is ingegeven door het inzicht en de overtuiging dat één Vlaams robuust mensenrechteninstituut dat voor alle mensenrechten geldt en een brede bevoegdheid heeft misschien wel een meerwaarde zou kunnen zijn. Maar zijn we 100 procent zeker dat dit voor alle instellingen een goede zaak is? Neen. Want anders hadden we er geen onderzoek naar gedaan. Dan hadden we het gewoon beslist. Net omdat we zeker willen zijn dat we in dit dossier geen fouten maken, laten we dat ernstig onderzoeken. Tijdens dat onderzoek wordt er gepraat met elke instelling. Dat is evident. Trouwens, die gesprekken zijn bezig.

Mevrouw Sminate, de datum voor de oplevering van het rapport is eind mei 2022. De fysieke locatie is in deze stand van zaken nog niet aan bod gekomen.

Het laatste element betreft de vraag over LEVL. LEVL heeft de decretale opdracht om beleidsadviezen te geven. Dat is wat we samen beslist hebben. LEVL is een middenveldorganisatie die beleidsadviezen moet geven. Ik ben niet de overtuiging toegedaan dat we elk kritisch advies als een vijandige aanval moeten ervaren. Ik vind het goed dat middenveldorganisaties zich uitspreken en af en toe waarschuwen en op mogelijke problemen wijzen. Daarom is er ook een vrije tribune waar een aantal van die organisaties vragen stellen en zelfs kritiek uiten. Dat is op zich een gezond onderdeel van het democratisch debat. Het laat ook toe om verder te reflecteren, nog te verbeteren of om goede argumenten te zoeken die dat kunnen tegenspreken. Als je die goede argumenten niet vindt, moet je je beleid en je zaak aanpassen. Op zich is dat dus absoluut geen probleem. Maar natuurlijk hoop ik wel – en dat is het verschil met vroeger – dat LEVL zich ook engageert voor concrete acties op het terrein. Dus niet alleen maar kritiek en adviezen geven, maar ook handen uit de mouwen steken en meewerken aan een inclusieve samenleving. Ik hoop – en ik ben ervan overtuigd – dat ze ook op een andere manier dan alleen met beleidsadviezen zullen bijdragen tot een inclusief Vlaanderen dat voor iedereen gelijke kansen garandeert. Het is absoluut ook de intentie van LEVL om dat te doen. Dat is eigenlijk de meerwaarde, de fundamentele vernieuwing die doorgevoerd is in deze middenveldorganisatie.

Collega Van de Wauwer, over uw vraag over de overheveling van het personeel van de Genderkamer en het Kinderrechtencommissariaat – of, sorry: Unia in dit geval – kan ik het volgende zeggen. Er is onderzoek naar, en dat maakt deel uit van de studie. Er zijn gesprekken bezig. Dat is niet zomaar simpel een-op-een te realiseren. Het overdragen van personeel van de ene instelling naar de andere is technisch-juridisch een tamelijk complexe materie. Er wordt de volgende maanden verder aan gewerkt, er zal meer duidelijkheid komen bij het nemen van de opties.

Collega Ongena, ik dank u voor uw warm pleidooi ter bescherming van de mensenrechten en het engagement van uw partij ter zake. Ik deel dat.

Mevrouw Moerenhout, er waren in uw betoog twee zaken essentieel. U hebt eerst en vooral gewezen op de A-status en het feit dat daar voorwaarden voor bestaan. We zijn ons daar terdege van bewust. Het is inderdaad niet mogelijk een A-status te bekomen als men niet tot een samenwerkingsakkoord kan komen. Maar ik ga ervan uit dat in een land waar er vandaag geen enkele organisatie is met een A-status, alle beleidsniveaus het belangrijk vinden – zeker als ze mensenrechten hoog in het vaandel dragen – om mee te bouwen aan de context om die A-status te realiseren.

Ik zal me dus inzetten voor een samenwerkingsakkoord met de andere entiteiten om goed samen te werken en dan is de A-status binnen bereik. Dat vind ik belangrijk. Het zal één van die duidelijke stappen vooruit zijn op het vlak van de bescherming van de mensenrechten. Vandaag heeft ons land geen A-status. De Vlaamse Regering heeft gezegd dat ze die A-status wil hebben. Daar is een samenwerkingsakkoord voor nodig. In een federaal land is dat de evidentie zelf. Wel, we zullen ervoor zorgen dat dat samenwerkingsakkoord er komt.

Over de opmerking waarom we hen dan niet hebben betrokken bij het decreet kan ik het volgende zeggen. Ik vind dat een verkeerde benadering van de Vlaamse autonomie. Wij zijn autonoom bevoegd voor onze bevoegdheden en voor onze thema’s. En wij maken voor al onze bevoegdheden een mensenrechteninstituut dat beantwoordt aan alle internationale criteria die toelaten een A-status te behalen. Dat is wat we doen. We onderhandelen niet over onze bevoegdheden. De enigen die inspraak hebben over onze bevoegdheden zijn het Vlaams Parlement en de Vlaamse Regering. Wat we wel doen zodra we ons huis op orde hebben, is de hand reiken naar de anderen om te zeggen dat hopelijk ook zij hun huis op orde hebben, en zo niet dat we hen dan uitnodigen om dat te doen. Laat ons minstens samenwerken en een akkoord afsluiten zodat we dat samen kunnen realiseren. Want als wij de A-status hebben, kan iedereen die bekomen; zonder ons kan niemand die bekomen. Laat ons dus constructief samenwerken aan deze A-status. Ik ga ervan uit dat al die andere regeringen mensenrechten ook belangrijk vinden.

Trouwens, de gesprekken zijn wel degelijk al bezig. Op 1 december 2021 is er een overleg geweest met de kabinetten van mevrouw Ben Hamou, mevrouw Van den Brandt en Pascal Smet. We zijn daar dus volop mee bezig. We werken eraan. We moesten eerst zelf ons concept klaar hebben en het in de vorm van een decreet gieten dat een eerste keer is goedgekeurd. De volgende stap is een samenwerkingsakkoord. We gaan stapsgewijs verder in de richting van een heel sterk mensenrechteninstituut dat garant staat voor een betere en meer performante bescherming en op het terrein een succesvollere bescherming van de mensenrechten in Vlaanderen en bij uitbreiding in ons land.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

In deze discussie, minister, moet één ding voorop staan en daar zijn we het alvast over eens: een performante bescherming van de mensenrechten in Vlaanderen en ons land én het voeren van een efficiënt beleid als het gaat over de strijd tegen discriminatie. Wij willen gerust mee nadenken over een efficiëntere organisatie van het mensenrechtenlandschap in ons land.

De eenzijdige terugtrekking van Vlaanderen uit Unia gaat echter daar niet over. Dat is een politieke beslissing geweest die wat ons betreft de bescherming van de mensenrechten in Vlaanderen niet ten goede zal komen. We zijn er echt van overtuigd dat de oprichting van een eigen instituut vooral heel duur en niet efficiënt is. Het dreigt de zaken ook nog complexer te maken. Dat vinden we samen met de middenveldorganisaties. Het zal ook de stap naar de rechtbank – als mensen die willen zetten – gewoon veel moeilijker maken omdat ze niet langer kunnen rekenen op begeleiding om zich daar degelijk op voor te bereiden. Ik kan maar herhalen dat we dit geen goede beslissing vinden en dat we de beslissing om uit Unia te stappen betreuren.

We kunnen alleen maar hopen dat jullie er het beste van maken en daarom vragen we toch nog eens met aandrang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor het personeel over die overstap, met garanties over het behoud van werk en arbeidsvoorwaarden. En dat er zo snel mogelijk wordt overlegd met andere bevoegde overheden, als u die A-status ooit hoopt te behalen.

We vragen ook dat er duidelijk wordt onderzocht wat de meerwaarde is van een inkanteling en dat er op dat moment ook met de betrokken organisaties zeer uitgebreid overlegd wordt.

Tot slot nog een oproep om toch nog eens na te denken over de mogelijkheid voor begeleiding om de stap naar de rechtbank te zetten. Dat zou ook mogelijk moeten zijn vanuit het nieuw Vlaams Mensenrechteninstituut. Dat zou voor ons een heel belangrijke stap in de goede richting zijn. Anders zullen er vooral voor kwetsbare mensen nog grotere drempels zijn om naar de rechtbank te stappen als ze gediscrimineerd worden. Uw woorden ten spijt, minister, vrees ik dat als dat niet gebeurt we in Vlaanderen eerder een stap achteruit dan een stap vooruit zetten als het over de bescherming van mensenrechten en de strijd tegen discriminatie gaat.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, we moeten alle zeilen bijzetten om de inkanteling van de verschillende sectorale gelijkekansenorganen – en niet ‘gelijkheidsorganen’ zoals we allebei verkeerd hebben gezegd – mogelijk te maken. We zullen op Vlaams niveau dan één enkel aanspreekpunt hebben.

Minister, u bent goed op weg om dit tot een goed einde te brengen. Als het goed is, mag dat ook worden gezegd.