Report meeting Commissie voor Onderwijs

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Bij de start van het schooljaar moeten de leerlingen van het officiële leerplichtonderwijs kiezen welke levensbeschouwing ze willen volgen op school. Artikel 24 van de Grondwet bepaalt immers dat alle leerplichtige leerlingen recht hebben op morele of religieuze opvoeding ten laste van de gemeenschap. Scholen ingericht door openbare besturen, moeten tot het einde van de leerplicht de keuze aanbieden tussen een van de erkende godsdiensten of zedenleer.

Sinds de verlaging van de leerplicht in september 2020 hebben ook kleuters uit de derde kleuterklas recht op dit levensbeschouwelijk onderwijs. Anders dan in de rest van het officieel leerplichtonderwijs wordt hier gewerkt met een systeem van opt-in: kleuters – in de praktijk natuurlijk hun ouders – moeten expliciet aangeven dat ze willen aansluiten bij de lessen levensbeschouwing.

Ik ben natuurlijk bijzonder benieuwd hoeveel kleuters of ouders daar intussen op hebben ingetekend. Ik heb daar een aantal schriftelijke vragen over gesteld, maar het antwoord luidde telkens dat die cijfers niet werden bijgehouden, dat dat om verschillende redenen – zoals planlast – te moeilijk was. Op een schriftelijke vraag van september 2020 van collega De Gucht sprak u over een bevraging in de loop van oktober 2020 op schoolniveau naar het opt-insysteem in de derde kleuterklas. Toen ik daarop terugkwam in een andere schriftelijke vraag, antwoordde u dat die bevraging intussen niet meer aan de orde was. We hebben dus geen cijfers.

Minister, u gaf aan dat u “signalen ontving via onder andere het periodiek overleg van de onderwijsadministratie en de onderwijsinspectie met de inspecteurs-adviseurs levensbeschouwelijke vakken die erop wezen dat de nieuwe regelgeving zijn weg had gevonden binnen het onderwijsveld”. Daarop concludeerde u dat uit planlastoverwegingen een bevraging onnodig was en dat u eventuele signalen verder zou opvolgen via het periodiek overleg met de inspecteurs-adviseurs levensbeschouwelijke vakken.

Minister, waarom kiest u er eigenlijk voor om geen cijfers bij te houden over het aantal kleuters dat levensbeschouwelijk onderwijs volgt? Dat lijken mij bijzonder relevante cijfers. Op welke manier gaat u het opt-insysteem de komende jaren evalueren, zeker nu ervoor gekozen is om geen bevraging te organiseren? Welke bevindingen en conclusies kwamen naar voren uit het overleg met de inspecteurs-adviseurs levensbeschouwelijke vakken over het opt-in- en opt-outsysteem? 

Minister Weyts heeft het woord.

Het klopt dat wij aanvankelijk hadden voorzien om een bevraging te organiseren over de invulling van het levensbeschouwelijk onderricht in het kleuteronderwijs. Die intentie was mee ingegeven door het feit dat sommigen op voorhand vreesden voor problemen met deze nieuwe manier van invullen van het levensbeschouwelijk onderricht, dus de opt-in.

Bij het begin van het schooljaar 2020-2021 bleek uit het overleg met de levensbeschouwelijke instanties dat de implementatie vlot verliep. De problemen die er waren, waren vooral het gevolg van een nog niet voldoende doorgedrongen zijn van wat het opt-insysteem juist inhield. Sommige scholen dachten immers nog dat alle 5-jarigen levensbeschouwing moesten volgen en hadden dit zo aan de ouders gecommuniceerd, met als gevolg dat alle ouders in die scholen uiteraard een keuze maakten. Dat zorgde voor organisatorische problemen, want al die kleuters zouden bij het lager onderwijs aansluiten. Eenmaal dit door de levensbeschouwelijke instanties rechtgezet werd bij de betrokken scholen, die op hun beurt de ouders correct informeerden, verdwenen de aanvankelijke problemen.

Om die reden heb ik besloten dat ik vooralsnog geen bevraging van alle scholen ga doen. Ik wil ook geen planlast creëren als die niet nodig is. ‘If it ain’t broke, don’t fix it.’

Uit het overleg met de levensbeschouwelijke instanties vorig schooljaar kwam als conclusie rond dit thema vooral naar voren dat het vooral van belang is om goed te communiceren om misverstanden zoals bij het begin van het schooljaar 2020-2021 te vermijden. Er is ook afgesproken om de opt-in bij de start van dit schooljaar opnieuw op het overleg met de levensbeschouwelijke instanties te agenderen, om de maatregel opnieuw te monitoren, op basis van signalen die men daar opvangt. Dat overleg heeft toevallig gisteren plaatsgevonden. Ik kan u meegeven dat men vanuit de levensbeschouwelijke instanties zegt dat er geen problemen worden gesignaleerd. De communicatieproblemen die er vorig jaar nog waren en de verwarring bij sommige ouders blijken er dit jaar niet meer te zijn geweest. Eind goed al goed.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Dank u wel voor uw antwoord, minister. Ik heb natuurlijk niet gehoord waarom u er niet voor kiest om de cijfers bij te houden. Het lijkt me bijzonder relevant om dat systeem te kunnen evalueren om te weten hoeveel kleuters van die keuze gebruikmaken, want dat is het vandaag. Dat kan perfect, want de scholen moeten doorgeven hoeveel kinderen zich aanmelden voor de verschillende vakken levensbeschouwing in het eerste leerjaar. We weten ook hoeveel kinderen er in het eerste leerjaar zitten. Als men die twee naast elkaar legt, weet men hoeveel kleuters in de derde kleuterklas zich hebben aangemeld.

Ik heb ondertussen natuurlijk zelf mijn oor wat te luisteren gelegd. U zegt dat het systeem zijn weg heeft gevonden binnen het onderwijsveld. Ik vraag me af wat dat dan betekent, want ik hoor vooral dat er weinig gebruik wordt gemaakt van die keuze. Het feit dat daar geen klachten over zijn of dat ouders zich daar geen vragen bij stellen, is wel veelzeggend. Misschien vinden ze het gewoon geen probleem dat kinderen dat vak levensbeschouwelijk onderwijs niet volgen. Dat is misschien een indicator van het feit dat veel ouders gewoon veel minder belang hechten aan het feit dat hun kinderen levensbeschouwelijke opvoeding volgen op school.

In die zin vinden wij heel dat systeem van de op-in bijzonder interessant en zijn wij aan het nadenken of het geen piste moet zijn om dat uit te breiden naar heel het openbare leerplichtonderwijs. Dat wil zeggen dat levensbeschouwing eigenlijk voor alle ouders en alle kinderen een keuze wordt, dus een keuzevak, wat ons betreft zelfs buiten het verplichte curriculum in het openbaar onderwijs. Dat betekent dus een keuze voor dat soort vakken, maar na de schooluren, bijvoorbeeld op een woensdag van 12 tot 14 uur, nog steeds gegeven door de erkende instanties en publiek gefinancierd, dus door de levensbeschouwelijke leerkrachten, met leerplannen enzovoort.

Want wij stellen natuurlijk vast dat ook de Raad van State zich positief heeft uitgesproken over dat opt-insysteem met kleuters en dat de grondwettelijke principes daar blijkbaar niet door worden geschonden. Wij leggen de piste op tafel om eens na te denken om dat opt-insysteem uit te breiden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, u zult het mij vergeven, maar allereerst zou ik willen verdergaan op wat mevrouw Goeman zegt, omdat dit een voorstel is dat ik enige jaren geleden al heb gedaan en waar ik grote voorstander van ben. Op een bepaald moment hebben we dan een cruciale stemming gehad in een bepaald assemblee aan de overkant. Het was dan wel iemand van uw partij, of die toch uw partij vertegenwoordigde, die ervoor gezorgd heeft dat we die piste niet verder konden bewandelen. Het was namelijk de heer Anciaux die plots een ander stemgedrag vertoonde, tot mijn grote ergernis op dat moment. Er zullen nog andere mensen zijn in deze assemblee die ook wel eens bepaalde ergernissen hebben gehad op dat vlak.

Minister, ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat we ergens een kans missen. Je hebt geen cijfers. Ik wil best wel meegaan in het feit dat we met de inrichters van de levensbeschouwelijke vakken in overleg gaan. Maar als ik kijk naar eerdere vragen die ik in het verleden heb gesteld – niet alleen aan u, maar ook aan uw voorganger – over de mensen van de levensbeschouwelijke inspectie van de verschillende levensbeschouwingen, dan kan ik alleen maar besluiten dat dit niet noodzakelijk een bus vol is. Het is heel moeilijk om daar een correct beeld van te hebben. Ik denk dat het dan beter is om toch die kwantitatieve gegevens te hebben om te weten waar we aan toe zijn. Ik ben er niet van overtuigd dat men vanuit die inspectie een juist beeld kan scheppen om de eenvoudige reden dat, zeker binnen bepaalde levensbeschouwingen, die inspectie heel beperkt is. Ik zal het zo omschrijven. Dat is eerder een verbloeming van de realiteit, die eigenlijk schrijnend is. Er is straks ook nog een andere vraag tijdens deze vergadering die daarmee verband houdt.

Ik vind persoonlijk dat het wel belangrijk is om te weten waar we aan toe zijn. Voorzitter, het is natuurlijk aan u om daar in de toekomst ook eens een ruime gedachtewisseling aan te wijden. Ik weet dat wanneer ik in deze commissie iets zeg over levensbeschouwingen, men daar regelmatig lacherig over doet omdat ik daar een vrij uitgesproken mening over heb. Maar de realiteit is dat we toch steeds meer geconfronteerd worden met het feit dat de manier waarop we daar vandaag mee omgaan, een achterhaald gegeven is. We moeten ernstig nadenken over hoe we daar in toekomst mee zullen omgaan.

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Ik wil toch even tussenkomen omdat we naar mijn gevoel over twee aparte zaken bezig zijn. We hebben langs de ene kant de organisatie van de levensbeschouwing, en we zijn het er allemaal over eens dat dit niet evident is. Scholen moeten echt puzzelen met hun uurroosters om dat allemaal rond te krijgen omdat we zeven erkende godsdiensten hebben en die allemaal een plaats moeten hebben in het onderwijs. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat vaak een moeilijke opdracht is.

We hebben een opt-insysteem in het leven geroepen om aan de grondwettelijke verplichting tegemoet te kunnen komen. De heer De Gucht verwijst er terecht naar dat we dat niet hebben kunnen veranderen. Die is er nog altijd. Eerder dan dat ik de vraag aan de minister stel, stel ik ze aan mijn collega's: waarom zijn voor jullie die cijfers over de opt-in zo relevant en belangrijk? We komen tegemoet aan de vraag om te voldoen aan de grondwettelijke verplichting. Scholen geven aan dat er wel altijd een aantal leerlingen is dat daarop inschrijft, maar dat het te beredderen is. Scholen organiseren dat.

En voor de berekening van uren levensbeschouwing of zo heeft dat eigenlijk ook geen gevolg, want die worden op een andere manier berekend, waardoor daar ook niets speelt. Mijn vraag is dus veeleer aan de collega's gericht, minister, waarom ze het zo belangrijk vinden. Mochten ze daar een antwoord op hebben, dan hoor ik het graag. Of als u daar een idee van hebt, hoor ik het uiteraard ook graag.

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Het zal niet verbazen dat voor onze fractie de regeling voor het officiële onderwijs goed is zoals ze is: opt-in voor het derde kleuter en opt-out voor de rest. Wij zijn er in elk geval voorstander van dat de levensbeschouwelijke vakken te allen tijde ook tijdens de schooluren plaats blijven vinden. En als vanzelfsprekend gelden ook de hoogst mogelijke kwaliteitseisen voor het levensbeschouwelijk onderricht.

Minister Weyts heeft het woord.

Het is geen punt van mijn geloof, maar de data bestaan al voor het lager en het secundair onderwijs. Daar wordt dat inderdaad wel geturfd. Ik weet anderzijds ook niet in welke mate die dan fundamenteel verschillen van keuzes die zouden worden gemaakt voor het kleuteronderwijs. Maar ik begrijp dat je daaruit wel wat argumenten zou kunnen putten, mocht je dat willen, om te zeggen: als je de vrije keuze laat, zijn er maar zoveel mensen die ervoor kiezen. Ik veronderstel dat dat de achterliggende reden is, om dan een antwoord te geven op een vraag die een partijgenoot van mij stelde.

Waarom opnieuw scholen bevragen of verplichten om zich te verantwoorden? Ik zal eens nagaan wat de kosten en de lasten zijn en of het ook mogelijk is om dat te bevragen via het lager onderwijs, waarbij we zouden vragen om een opsplitsing te doen van hoeveel kinderen in het lager onderwijs worden gevat via dat opt-insysteem. En dan moeten we de bevraging niet supplementair organiseren voor het kleuteronderwijs.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Dank u wel voor uw antwoord, minister.

Mijnheer De Gucht, ik deel uw ergernis uiteraard. Ik was er toen nog niet bij, maar het goede nieuws vandaag is dat de opt-in, zoals die vandaag is uitgewerkt voor kleuters in het leerplichtige onderwijs, bewijst dat je de grondwettelijke toets met dat systeem kunt doorstaan, zelfs zonder een grondwetswijziging. Dat is toch de piste waar wij op zitten. Je garandeert nog altijd het recht op levensbeschouwelijk onderwijs. En er wordt een keuze aangeboden, zoals vandaag ook in de Grondwet verankerd staat.

Er staat natuurlijk niet gedefinieerd of het binnen of buiten het verplichte curriculum is. De reden dat wij aandringen op die cijfers, minister, is dat wij denken dat het ons wel een eerste idee geeft of ouders überhaupt nog zitten te wachten op levensbeschouwing als een onderdeel van het verplichte curriculum. Voor ons is dat inderdaad een aanvangspunt om het debat daarover te openen. Moeten we niet gaan naar een principe van opt-in voor het hele openbare leerplichtonderwijs? Wat ons betreft, heeft levensbeschouwing zeker een plaats in onze maatschappij, maar het moet een keuze zijn voor ouders om dat buiten het curriculum te volgen. Wij zouden die uren tijdens de school dan vervangen door interlevensbeschouwelijke dialoog en burgerschap, zodat je ten eerste niet meer die puzzel moet leggen, want het zou het organisatorisch allemaal enorm vergemakkelijken, maar wij vinden het ook gewoon een probleem dat er op die manier een soort apartheid – maar dat is nu een veel te zware term in deze context – of beter segregatie wordt georganiseerd, waarbij kinderen op een bepaald moment uit elkaar worden gehaald uit de klas. Wij vinden het veel belangrijker dat er wel over religie gesproken wordt op school, maar samen, zodat kinderen daar ook van elkaar kunnen leren.

Ik ben blij, minister, dat u toch eens gaat kijken of het niet mogelijk is om die cijfers te verzamelen. Ik zal die uiteraard opvolgen en zal daar dan op terugkomen in de commissie.