Report meeting Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding

Mevrouw Saeys heeft het woord.

In juli werden 21 bewoners en 7 personeelsleden in een woonzorgcentrum in Zaventem besmet met de Colombiaanse variant van het coronavirus. Van de 21 besmette bewoners overleden er 7. Nochtans waren alle bewoners tweemaal gevaccineerd. Naar aanleiding van deze uitbraak vroeg het Vlaams Onafhankelijk Zorgnetwerk (VLOZO) de Vlaamse overheid na te denken over de verplichting van het coronacertificaat voor bezoekers van woonzorgcentra.

Minister, u hebt daarop gesteld dat u een dergelijke maatregel overweegt en hebt daarom aan de Vlaamse coronataskforce gevraagd om de details rond het Covid Safe Ticket (CST) in rusthuizen uit te spitten. Professoren Pierre Van Damme en Marc Van Ranst vinden het verplicht gebruik van het coronacertificaat bij een bezoek aan een woonzorgcentrum alvast een goed idee. De laatste dagen kwamen in de media verscheidene organisaties pleiten voor een coronacertificaat in de ziekenhuizen.

Minister, heeft de Vlaamse coronataskforce inmiddels uitspraak gedaan over de haalbaarheid om het Covid Safe Ticket te gebruiken in het kader van een bezoek aan een woonzorgcentrum? Zo ja, wat is de conclusie van de taskforce? Wat zijn eventuele belemmeringen?

Vergt een dergelijke verplichting een wettelijke basis?

Wanneer zult u hierover een beslissing nemen?

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Met het Covid Safe Ticket kan men bewijzen dat men ofwel volledig gevaccineerd is, ofwel recent negatief testte op een PCR- of sneltest, ofwel het voorbije half jaar besmet werd met het coronavirus en dus verondersteld wordt om voldoende antilichamen te hebben. Het CST is/was specifiek bedoeld om toegang te krijgen tot evenementen zonder dat men een mondmasker moest dragen en 1,5 meter afstand moest houden. Ondertussen is een samenwerkingsakkoord gesloten en vanaf 1 oktober zal Vlaanderen zelf beslissingen kunnen nemen met betrekking tot het CST en wordt het debat over de verruiming van het toepassingsgebied gevoerd.

Naar aanleiding van een uitbraak van de Colombiaanse variant van het coronavirus in een woonzorgcentrum in Zaventem in augustus waarbij zeven mensen overleden, pleitte het Vlaams Onafhankelijk Zorgnetwerk ervoor om het kunnen voorleggen van een geldig coronacertificaat ook als verplichting in te voeren voor bezoekers aan woonzorgcentra. De voorbije periode hoorden we meer gelijkgestemde oproepen.

Dat bezoek kunnen ontvangen enorm belangrijk is voor de bewoners van woonzorgcentra is doorheen de crisis heel duidelijk geworden en heb ik reeds meermaals benadrukt. Dit was ook een van de conclusies van de coronacommissie. Het spreekt natuurlijk voor zich dat dit op een veilige manier moet gebeuren, aangezien oudere mensen, ook als ze volledig gevaccineerd zijn, kwetsbaar blijven voor COVID-19.

De voorbije periode laaide ook de discussie over al dan niet verplichte vaccinatie soms hoog op. Een beter alternatief is om meer in te zetten op het gebruik van het CST. Mensen die zich lieten vaccineren kunnen daardoor van meer vrijheden genieten dan wie er zelf voor heeft gekozen om dat niet te doen.

Minister, in verband met het CST voor bezoekers aan woonzorgcentra als reactie op de vragen van de koepels hebt u verwezen naar de taskforce.

Hebt u al concrete vragen gekregen van woonzorgcentra in dat kader? Zijn er al woonzorgcentra bekend waar bezoekers nu al wordt gevraagd om een geldig Covid Safe Ticket voor te leggen?

Is het woonzorgcentra toegestaan dit te vragen? Zo ja, onder welke omstandigheden? Ik neem aan dat dit mee voorwerp zal zijn van een kader dat wordt uitgewerkt mee op basis van het advies van de taskforce?

Maar mijn vraag is dan wel: hoe verhoudt een eventuele verplichting voor een geldig Covid Safe Ticket zich tot het bezoekrecht van bewoners? En tot slot. Indien een Covid Safe Ticket wordt gevraagd aan bezoekers, geldt dit dan ook voor personeel, leveranciers en dergelijke meer? Met andere woorden, en ook verwijzend naar de vraag van daarnet: hoe is de verhouding met de verplichting tot vaccinatie van het personeel en het mogelijk eisen van een Covid Safe Ticket voor bezoekers?

Minister Beke heeft het woord.

De Vlaamse Taskforce Zorg heeft in haar vergadering van 18 augustus het Covid Safe Ticket al een eerste keer besproken. De taskforce heeft toen aangegeven dat er verschillende relevante overwegingen zijn met betrekking tot een verplichting van een CST in de woonzorgcentra. In de eerste plaats moet zo’n beslissing juridisch onderbouwd kunnen worden. Op dit moment is er op basis van het samenwerkingsakkoord van 14 juli dat onder andere de verwerking van de gegeven in verband met het CST regelt, enkel een juridische basis om dit op te leggen voor massa-evenementen en proef- en pilootprojecten.

Een tweede overweging is de maatschappelijke keuze om een fundamenteel verschil te installeren tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Het beperken van bezoek is een beperking van het recht op het privéleven, zoals ook vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en in onze grondwet. Deze beperking zou enkel gelden voor mensen die in een woonzorgcentrum wonen of eventueel – bij uitbreiding – voor alle bewoners van een Vlaamse residentiële zorgvoorziening. De vraag stelt zich of deze beperking op een recht van de mens en de grondwet proportioneel is ten opzichte van het aantal besmettingen dat we zien in de voorzieningen. Momenteel zijn in de Vlaamse woonzorgcentra wekelijks tussen de elf en de zestien voorzieningen met een uitbraak van twee of meer besmettingen. Dat is ongeveer 1,6 procent.

Een derde overweging vanuit de taskforce is de organisatorische impact voor de voorzieningen. Ook dat is een element dat moet meegenomen worden.

En ten slotte wees de taskforce op het feit dat een besmetting nooit kan worden uitgesloten, ook niet na een vaccinatie.

Het traject om het samenwerkingsakkoord van 14 juli aan te passen om de toepassing van het CST te verruimen, is opgestart. Pas na publicatie van het herwerkte samenwerkingsakkoord kan er een beslissing genomen worden. Dat is ten vroegste voor begin oktober. De Vlaamse Regering zal tegen dan moeten beslissen in welke concrete situaties en onder welke voorwaarden het CST mogelijk zal zijn. Het CST mag vandaag nog niet gehanteerd worden door de woonzorgcentra, ongeacht of het gaat om bezoekers, personeel of leveranciers. Dat is vanuit de Taskforce COVID-19 Zorg ook zo gecommuniceerd naar alle voorzieningen. Zelf heb ik ook geen weet van voorzieningen die het CST toch zouden vragen.

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Ik vind dit alleszins een zeer relevante discussie. Maar ik begrijp zeer goed dat er een aantal voorwaarden moeten worden ingewilligd. Je hebt ze opgenoemd. Organisatorisch denk ik dat het ook wel een heel belangrijke zaak is. Ik weet dat men vanuit de sector vragende partij is, maar natuurlijk vraagt men dan ook de nodige financiële ondersteuning om het mogelijk te maken. En het is inderdaad zo dat besmetting niet kan worden uitgesloten, ook al ben je gevaccineerd. Mijn vraag is wat uw persoonlijke mening daarover is, minister. Ik veronderstel dat dit begin oktober weer op de tafel ligt. Wanneer zou u het ten vroegste ingevoerd kunnen zien?

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Ik begrijp natuurlijk de vraag vanuit de woonzorgcentra die heel bekommerd zijn omdat de bewoners heel kwetsbare mensen zijn en ja, ze moeten natuurlijk ook kijken naar het personeel. We willen hen niet in een nieuwe situatie brengen zoals tijdens de eerste golf waar ze toen inzaten. Die bekommernissen zijn wel heel terecht, dat is vanzelfsprekend. Dat je dan gaat zeggen: we gaan een Covid Safe Ticket vragen dan zijn we toch zekerder, al is het niet honderd procent, maar er is toch een kleiner risico dat het virus opnieuw binnenkomt. Dat is begrijpelijk. Maar ik denk, minister, dat u terecht stelt dat er dan randvoorwaarden moeten zijn. Ook daar moet de proportionaliteit gelden. Het kan toch niet zijn dat men dat zomaar gaat vragen, los van epidemiologische omstandigheden bijvoorbeeld, of los van het feit dat men eerst verder inzet op de volledige vaccinatie van het personeel. Het is toch heel tegenstrijdig dat er personeelsleden zouden zijn die niet volledig gevaccineerd zijn, terwijl men een CST gaat vragen van bezoekers.

Ik begrijp heel goed de vraag en ik denk ook dat erop kan worden ingegaan onder bepaalde voorwaarden, maar wat mijn grootste bekommernis is, minister, is de garantie van het bezoekrecht. Want we hebben daar nu zo voor gepleit. We hebben allemaal die getuigenissen gehoord tijdens de coronacommissie en we hebben allemaal gezegd: dat nooit meer. Het eisen van dat CST mag niet leiden tot bezoekbeperkingen of tot minder bezoek. Want het zijn vaak ook oudere mensen die op bezoek gaan bij partners, bij broers, die heel vaak niet mee zijn met de digitalisering. Als we hen angst inboezemen om op bezoek durven te gaan, dan gaan we de facto een bezoekbeperking krijgen. En daar moeten we toch heel goed op letten, denk ik.

Dus, minister, als dat wordt ingevoerd, zou ik u willen vragen of er dan ook bijkomend zal worden ingezet op het ter plekke kunnen laten testen via een sneltest. Ten tweede zou ik u willen vragen dat die oudere mensen – bezoekers, familieleden van bewoners – worden begeleid om dat Covid Safe Ticket te downloaden of om een papieren versie aan te vragen, zodanig dat we mensen niet weer in een situatie brengen dat het bezoek wordt beperkt.

De heer Parys heeft het woord.

Inderdaad, ik denk dat collega Schryvers een belangrijk punt aanhaalt. Als de sector die vraag stelt, dan moet dat tegen het licht gehouden worden, natuurlijk, maar ik stel me wel vragen, minister. In de vorige vraag hebben we gezegd dat we misschien pas in januari de vaccinatieverplichting voor het personeel gaan invoeren in de woonzorgcentra. Dan begrijp ik bijvoorbeeld praktisch alleen al niet hoe dat zou kunnen dat een bezoeker dan wel ingeënt zou moeten zijn om een bezoek te brengen in de maand november, terwijl het personeel daar theoretisch nog ongevaccineerd kan rondlopen.

Twee: wie gaat zoiets handhaven? Gaan we het verplegend personeel, dat nu al onder enorme druk staat en bij wie er veel tekorten zijn, ook nog eens vragen om toegangscontrole te doen?

Drie: wat als iemand zich daar niet aan wenst te houden? Wat gaat er dan gebeuren? Gaat de politie constant stand-by zijn bij elk woonzorgcentrum? Ik stel me daar grote vragen bij. Ik denk dat we zowel het principe als de praktische uitvoering eens goed tegen het licht moeten houden. Dan moeten we bekijken of dat überhaupt wel een verstandige beslissing zou zijn om daarin mee te gaan. Op dit ogenblik zijn er daarover nog veel vragen.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

De afgelopen zomer heeft aangetoond dat een CST een instrument kan zijn om op een aantal uitdagingen ten dele een antwoord te bieden. Maar ikzelf, en mijn fractie ook, blijf toch nog altijd achter met een aantal praktische en juridische vragen. Ik denk dat het dezelfde zijn als de collega’s. Hoe zullen we dit toepassen? De crisis heeft ons toch ook geleerd dat niet alles in het leven controleerbaar is. En dat je dus ook als overheid niet de illusie moet hebben – wat collega Parys eigenlijk zegt – dat je alles permanent kunt beheersen en dus ook op alles kunt ingrijpen. Daarmee schuiven wij het niet van tafel. Ik denk dat het vanuit de sector een legitieme vraag is om daar echt eens ernstig naar te kijken. Ik denk ook dat er bepaalde plaatsen in ons land zijn waar ze daar sneller mee van start zullen gaan. Dat er wordt nagedacht over de virussituatie is voor ons wel het allerbelangrijkste. Als je mensen een stuk wilt meekrijgen in het toepassen van het CST in andere domeinen, dan moet zeer duidelijk een eindpunt omschreven zijn. En dat is een eindpunt op basis van de virussituatie.

Dan kom ik, minister, bij uw opmerking van daarnet dat we andere meetpunten nodig hebben. Dat we een slimmere en andere thermometer nodig hebben die deels die virussituatie op een goede manier vat en die tegelijk zorgt dat we ook zeer duidelijk omschrijven wat er niet kan. Want dit is een eerste stap maar het gaat ook over het bredere debat van het CST in andere domeinen. Dat staat voor een stuk in het samenwerkingsakkoord. Wat wil je niet doen? Welke basisvoorzieningen moeten altijd ter beschikking blijven? Wat collega Schryvers over de woonzorgcentra zegt, is wellicht het meest fundamenteel. De grote les van de eerste coronagolf is de toegankelijkheid en het bezoekrecht dat altijd gegarandeerd moet zijn. Op welke manier kunnen we een systeem opzetten dat financieel en logistiek de toegankelijkheid van testing altijd garandeert? Daar stel ik mij grote vragen bij of dat überhaupt kan, en wat daar dan de impact van is. Want het is niet alleen vaccinatie die een CST toepasselijk maakt, maar ook de testing of een besmetting in het verleden. Ook daar is de vraag wat de timing is om dat eventueel in te voeren. Ik hoor zeggen dat op 1 oktober het samenwerkingsakkoord formeel van kracht gaat. Zijn er concrete plannen om het in Vlaanderen überhaupt toe te passen binnen een bepaalde termijn?

Minister Beke heeft het woord.

Collega’s, er is een samenwerkingsakkoord gesloten om het toepassingsgebied van het CST te verruimen. De aanleiding daarvan was de onvoldoende vaccinatiegraad in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Dat is de heel concrete aanleiding geweest. Er is de vraag geweest om naar aanleiding daarvan te bekijken of er extra instrumenten in handen kunnen worden genomen met het oog daarop. Vooraleer dat samenwerkingsakkoord werd gesloten, wat vorige week is gebeurd, heeft, zoals ik in mijn antwoord zei, de taskforce zich daar al eens over gebogen. Er was de juridische discussie. Het samenwerkingsakkoord maakt dit in de toekomst echter wel mogelijk. Daarnaast waren er echter nog een aantal inhoudelijke discussies, waaruit inderdaad blijkt dat dat wel op een proportionele manier moet kunnen. Ik ga nu geen voorafname doen. Ik heb die vraag opnieuw voorgelegd aan de taskforce. Wat mij betreft, ik heb daar op zich geen principiële bezwaren tegen. Ik luister ook naar wat in de sectoren wordt gezegd daaromtrent, maar ik vind ook wel dat we goed moeten doordenken. Dat geldt ook voor de verplichte vaccinaties. Dat ballonnetje wordt immers heel snel opgelaten, maar als je dan zegt dat je daar eens naar wilt luisteren en wilt doorspreken wat dat nu betekent, waarbij alle kanten van de medaille en alle consequenties worden bekeken, dan blijft het soms wel ergens haperen. Wat het CST betreft, is dat ook zo. Ik denk dus dat dat een zaak is waarbij een aantal vragen die hier zijn gesteld, absoluut aan de orde zijn.

Collega Schryvers, kunnen sneltesten daar dan ook voor worden ingezet? Ja, maar die zijn vandaag ook al ter beschikking. Dat kan vandaag dus al. Ze kunnen zelfs meer worden gebruikt dan ze vandaag worden gebruikt. We hebben dus eigenlijk al een instrumentarium dat we ter beschikking stellen om dat allemaal te kunnen doen.

Ik ben het er absoluut mee eens dat het uitgangspunt moet zijn dat we het bezoekrecht niet gaan terugschroeven. Het kan allerminst de bedoeling zijn om opnieuw bezoekregelingen te gaan terugschroeven. Dat is mijn uitgangspunt. Als dan andere maatregelen, zoals CST’s, op dat vlak kunnen helpen, dan wil ik daarnaar luisteren. Als we dan ook antwoorden vinden op de vragen die hier zijn gesteld, dan wil ik daarnaar luisteren, en dan zal ik de voorstellen die uit de taskforce komen, ook wel in de schoot van de regering bespreken. Ik ben dus zeer open wat dat betreft, maar ik vind wel dat we antwoorden moeten hebben op alle vragen die jullie stellen en die wij intussen ook al meermaals hebben gesteld. Eén uitgangspunt moet echter wel bewaard blijven, namelijk dat we onze woonzorgcentra voor bezoek moeten kunnen blijven openstellen.

Ik moet zeggen dat ik gisteren wel een beetje verbaasd was toen ik mijn federale collega hoorde zeggen dat Vlaanderen de CST’s nu maar moet gaan toepassen in de voorzieningen, in de woonzorgcentra en in de ziekenhuizen. Hij weet immers dat dat niet voor vandaag of morgen is. Dat het CST voor bezoek zou moeten worden toegepast, valt ook heel moeilijk te rijmen met tezelfdertijd zeggen dat men nog lang niet klaar is met de verplichte vaccinatie. Dat vond ik een beetje kort door de bocht, want intussen hebben wij 95,8 procent van alle 65-plussers gevaccineerd en 94,9 procent dubbel gevaccineerd. We moeten dus nog minder dan een percentje doen. Dat zijn natuurlijk grote cijfers. Wie zijn de mensen die doorgaans een woonzorgcentrum bezoeken? Dat zijn partners en kinderen, en het overgrote deel van die kinderen zijn ook al 65-plussers. Nogmaals, ik ben daar op zich open en pragmatisch in, maar het is ook niet echt waar dat dat de alleenzaligmakende oplossing zal zijn. Ik denk dat we globaal genomen naar een continuüm van maatregelen moeten durven te kijken om datgene te kunnen doen wat ons allemaal zo dierbaar is, maar het ene gaat ook wel een beetje samen met het andere.

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Ik denk dat de discussie inderdaad echt moet worden gevoerd, maar zoals u zelf zegt, dat men dat moet doen, is een gemakkelijke oneliner. Er zit inderdaad veel meer achter, zeker qua organisatie. Dat zegt de sector ook wel zelf. Als ze ook nog personeel moeten gaan inzetten om de controle te doen, dan hebben ze daar financiële ondersteuning voor nodig, zeggen ze. Het klopt: men kan niet verwachten dat er een CST is voor bezoekers, terwijl het personeel niet volledig gevaccineerd is en er ter zake nog geen verplichting is. Dat is dus een legitieme discussie die moet worden gevoerd, denk ik. De essentie van de zaak is inderdaad het bezoekrecht, en dan niet alleen voor de woonzorgcentra. Dat is hier aangehaald. Ik wil ook pleiten voor het bezoekrecht in de ziekenhuizen. Als je ziek bent en je wordt opgenomen en bent afgescheiden van je familie, dan is dat immers echt hemeltergend. Daar zijn echte drama’s gebeurd. Hetzelfde geldt voor die woonzorgcentra. Gescheiden zijn van familie, zeker in zulke tijden, laat littekens na die niet meer kunnen worden hersteld. Dat moeten we absoluut vermijden. Dat is absoluut de noodzakelijke voorwaarde, denk ik, om eventueel een CST in te voeren.

Mevrouw Schryver heeft het woord.

Als we de vraag bekijken om een CST te vragen voor bezoekers van woonzorgcentra, dan moet dat natuurlijk ingegeven zijn door de bekommernis om het virus buiten te houden, want ik denk dat het een illusie is om te denken dat we door zo’n verplichting op te leggen de vaccinatiegraad nog sterk zullen verhogen. Immers, zoals de minister zegt, de mensen die daar op bezoek gaan, zijn voor het overgrote deel al gevaccineerd. Het is een interessante discussie om te voeren, maar toch een die met de nodige nuances en binnen een heel duidelijk kader moet worden gevoerd. Ik heb daarjuist een aantal zaken gezegd die ik zelf van heel groot belang vind. Er is de garantie van dat bezoekrecht, maar er is niet alleen die garantie. Ook de impact op het aantal bezoeken die mensen krijgen, moeten we onder ogen durven te zien. Het mag niet zijn dat mensen niet meer op bezoek durven te gaan bij een partner, bij een naaste, bij een vriend. 

Daarnaast is er natuurlijk ook het juridisch kader: eerst ervoor zorgen dat alle personeelsleden gevaccineerd zijn, en de proportionaliteit, de epidemiologische toestand en de tijdelijkheid zijn toch wel heel duidelijk zaken die ook zeker een rol moeten spelen. Minister, er zal nog wel veel over worden gesproken in de volgende periode, ook in de taskforce, maar wat ik u daarbij ook wil vragen, is: betrek daar alstublieft ook de bewoners bij. Zij zijn immers degenen die daar wonen, zij zijn degenen die ook mee de gevolgen gaan ondervinden.