Report meeting Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding

Minister, ik zal de vraag die ik heb ingediend, niet helemaal letterlijk voorlezen. Ik denk dat iedereen wel weet dat het debat over de verplichte vaccinatie in de zorgsector, maar ook over verplichte vaccinatie in het algemeen, steeds groter wordt. De standpunten zijn zo goed als bekend, althans die van sommigen, zeker als het gaat over minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke, die voorstander is van een verplichte vaccinatie voor het zorgpersoneel en die u daarover zou aanspreken. Een exacte timing was er nog niet. Er moesten nog een aantal adviezen worden ingewonnen. We hebben daarjuist nog gehoord dat de vaccinatiegraad in Vlaanderen bij het zorgpersoneel het hoogst is. Die is 93,6 procent, heb ik hier daarjuist genoteerd. In Wallonië en Brussel is die vaccinatiebereidheid ook in de zorgsector minder groot. U liet weten dat tegen eind augustus ziekenhuizen en woonzorgcentra in Vlaanderen op vrijwillige basis zouden bekendmaken hoeveel procent van hun personeel gevaccineerd is. De federale minister liet verder ook verstaan een voorstander te zijn van de uitbreiding van het Covid Safe Ticket (CST) en het toedienen van een derde prik aan de meest kwetsbaren. Over die derde prik hadden we het echter daarjuist al.

Vandaar mijn vragen. U werd ongetwijfeld al benaderd of gecontacteerd door uw federale collega met betrekking tot de verplichte vaccinatie van het zorgpersoneel. Wat is uw standpunt? Wat is uw visie op die verplichte vaccinatie? Is die invoering van een vaccinatieverplichting wel een issue in Vlaanderen, met een vaccinatiegraad van 93,6 procent? Wie uit de zorgsector zou dan allemaal verplicht moeten worden gevaccineerd? Worden ook vrijwilligers die werkzaam zijn in de zorg, daartoe gerekend? Is verplichte vaccinatie niet veeleer iets dat moet worden geregeld op gewestniveau? Ik heb deze vraag hier al een paar keer gesteld, in de commissie, maar ook in de plenaire vergadering: wat is volgens u de reden van de lage vaccinatiegraad in Wallonië en vooral Brussel? Ik ken het antwoord, maar ik heb op die vraag nog nooit van u een antwoord gekregen. (Opmerkingen van minister Wouter Beke)

Ik wil u het antwoord straks gerust geven, hoor.

Hebt u overleg met de zorgsector met betrekking tot die verplichte vaccinatie? Zo ja, wat was het resultaat? Welke initiatieven qua verdere sensibilisering hebt u de afgelopen maanden concreet genomen? Ik denk immers dat we misschien veeleer dat moeten nastreven om die vaccinatiegraad in de zorgsector nog te verhogen. De meest recente cijfers met betrekking tot de vaccinatiegraad in de zorgsector hebt u gegeven. Is een verplichting dus überhaupt nog wenselijk? Wat zijn dan nog de risico’s indien we de volledige 100 procent niet behalen? Ik begin me steeds meer te ergeren aan het debat van de afgelopen dagen en weken. Ik wil niet persoonlijk worden, maar ik heb vanaf het begin eigenlijk alle coronamaatregelen strikt gevolgd. Ik heb vrijwel als een kluizenaar geleefd. Ik kwam niet buiten. Er kwam niemand binnen bij ons. Na anderhalf jaar is het voor mij echter wel stilletjesaan welletjes geweest. Men – of u althans, en anderen – heeft ons altijd wijsgemaakt dat een vaccinatiegraad van 70 procent voldoende zou zijn voor groepsimmuniteit. Ik hoor niemand nog spreken over groepsimmuniteit. Dat woord bestaat blijkbaar niet meer. Ondertussen zitten we in Vlaanderen aan 90 of 95 procent. Zelfs in de zorgsector is het 93,6 procent. Het argument is natuurlijk dat van die varianten. Ik zal dat straks wel horen. U hebt ze daarjuist nog even opgenoemd. Sorry, maar bij de griep zijn er ook een aantal varianten die telkens terugkomen. (Opmerkingen)

Collega, ik zal straks afronden, als dat uw opmerking is. Het is misschien omdat uw partij een beetje van standpunt aan het veranderen is, dat het moeilijk is. (Opmerkingen)

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het juridische aspect? Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat we de mensen in de zorgsector gaan verplichten. Gaat u dan zeggen: ‘u bent ontslagen, u moet een andere job gaan zoeken’? Bent u op termijn voorstander van een eventuele algemene vaccinatieverplichting? En hoe staat u tegenover de uitbreiding van het Covid Safe Ticket?

Ik zal straks aan de secretaris vragen hoelang ik juist gesproken heb.

Vijf minuten, collega.

Mevrouw Saeys heeft het woord. U hebt ook vijf minuten.

Ik zal het compenseren en ga het heel kort houden.

Politiek is al tot de verplichte vaccinatie van zorgpersoneel en de voorbereiding ervan beslist. De experts van de GEMS stellen nu ook voor om te bekijken of de vaccinatieverplichting uitgebreid kan worden. Ik denk aan leerkrachten, horecapersoneel, professionele sporters.

Ik had daar twee vragen bij. Minister, hoe staat u ten aanzien van een uitbreiding van de vaccinatieverplichting? Op welke groepen zou die uitbreiding betrekking moeten hebben?

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Collega’s, het algemene vaccinatiepercentage bij zorgpersoneel ligt in Vlaanderen heel hoog, dat weten we. Maar toch zijn er ook nog zorgverleners die nog niet gevaccineerd zijn. Dat kan vooral gevaren inhouden voor de mensen aan wie ze zorg verlenen, bijvoorbeeld bewoners van een woonzorgcentrum. Want ouderen of kwetsbare mensen met onderliggende aandoeningen lopen meer risico om ernstiger ziek te worden door het coronavirus. Bovendien is de heel besmettelijke deltavariant hier ook wijdverspreid.

In Vlaanderen hebben we altijd heel sterk ingezet op sensibilisering met betrekking tot vaccinatie, ook specifiek naar die zorgmedewerkers toe. Zo waren er bijvoorbeeld in de eerste fase jonge vrouwen die initieel niet kozen voor vaccinatie omdat ze zich een aantal vragen rond zwangerschap stelden. Tijdens de plenaire vergadering van 14 juli pleitte ik ervoor om nog verder werk te maken van het overtuigen van medewerkers om zich te laten vaccineren en ook directies en koepels hierin een rol te laten opnemen. Intussen konden ook de nodige voorbereidingen getroffen worden voor een algemene verplichting voor de zorgmedewerkers.

Vorige maand heeft het Overlegcomité van de verschillende regeringen beslist om de wetgeving voor te bereiden omtrent het verplicht inenten van zorgpersoneel tegen het coronavirus. Er werd toen ook beslist dat de vaccinatiegraad onder het personeel per gezondheidszorginstelling publiek zou worden gemaakt. Het Vlaams Instituut voor Kwaliteit van Zorg meldde hierover dat begin september ruim 580 Vlaamse zorgvoorzieningen zich vrijwillig hebben opgegeven. Dit komt neer op twee derde van alle Vlaamse zorgvoorzieningen. Opvallend is dat de bereidheid om hieraan deel te nemen het laagst ligt bij de woonzorgcentra, waar slechts 62 procent zich hiervoor aanmeldde, althans op dat moment. Mogelijk zijn voorzieningen die een erg goede vaccinatiegraad kunnen voorleggen sneller bereid om hieraan mee te werken.

Ik heb volgende vragen hierover, minister.

Op welke manier werd de voorbije maanden in Vlaanderen nog verder ingezet op sensibilisering van het zorgpersoneel om zich vrijwillig te laten vaccineren? Welke rol namen de koepels hierin op en is het u bekend welke de resultaten hiervan zijn? Lieten nog veel zorgmedewerkers die in eerste instantie geen vaccin lieten zetten, zich nadien vaccineren?

Welke voorbereidingen werden en worden er getroffen om het Vlaams zorgpersoneel te verplichten zich te laten vaccineren tegen COVID-19?

Op welke manier zal de beslissing nu verder genomen worden voor het personeel in Vlaanderen? Welke afwegingen worden daarbij gemaakt en wat zullen de gevolgen zijn voor wie alsnog weigert?

Is er zicht op de ernst van het probleem in Vlaanderen wat betreft niet gevaccineerd zorgpersoneel?

Wanneer zal de vaccinatiegraad van de Vlaamse zorgvoorzieningen worden gepubliceerd? Waar zal die worden gepubliceerd?

Tot slot: is het de bedoeling om het publiek maken van de vaccinatiegraad op termijn verplicht te maken voor alle zorgvoorzieningen?

Minister Beke heeft het woord.

Collega’s, ik zal misschien toch nog even zeggen wat de laatste stand van zaken van de vaccinatiecijfers is bij de globale bevolking.

91,5 procent van de volwassen bevolking 18+ heeft minstens één prik gehad. Daarvan heeft 89,9 procent twee prikken gehad. We hebben dus nog 1,5 procent te doen en dan hebben we iedereen twee keer volledig gevaccineerd en zitten we aan die 91,5 procent volledige vaccinatie volwassen bevolking.

Als we kijken naar de totale bevolking, dan zitten we op dit ogenblik op 79,8 procent, dus bijna acht op de tien van de totale bevolking. We stellen ook vast dat wat de vaccinatiegraad van de min 18-jarigen betreft – tussen 18 en 12 jaar –, we daar aan 82 procent zitten. Dat is ook internationaal een bijzonder mooi cijfer. Laat ons dat toch in eerste instantie niet vergeten, want alle debatten over vaccinatieplicht en andere lijken dit wel onder het stof te laten gaan. Alle of toch heel veel meerderjarige en minderjarige Vlamingen hebben zich in de Vlaamse vaccinatiecampagne ingeschreven, en daar ben ik bijzonder blij om.

Maar ik blijf inderdaad voorzichtig. Ik blijf voorzichtig omdat ik niet weet welke varianten er wereldwijd nog rondgaan en omdat ik daar geen honderd procent zekerheid over kan geven. En als men mij dat vraagt, dan zal ik dat ook niet doen. Maar ik ben er wel van overtuigd – daarom dat ik dat daarstraks ook heb gezegd – dat de vaccinaties hebben aangetoond dat ze voor vier varianten weerbaar zijn. De Britse, de Zuid-Afrikaanse, de Indische variant hebben onze dijken van vaccinatie niet kunnen breken. En dat is toch ook een bijzonder belangrijke vaststelling.

Wat de verplichting van het zorgpersoneel betreft: daarover hebben we inderdaad al verschillende keren met de collega-ministers gesproken. Eind juni zaten we in Vlaanderen aan 83 procent. Toen hebben we gezegd dat het voor ons geen taboe is om over te gaan tot een vaccinatieverplichting. Maar dat moet federaal geregeld worden. We hebben gezegd dat we intussen in Vlaanderen verder ons best zouden doen om dat percentage van 83 procent verder op te krikken, wat we ook gedaan hebben. We zijn niet op onze lauweren gaan rusten. Want dat zou het gemakkelijkste zijn geweest: we wachten wel tot er vroeg of laat een verplichting gaat komen. Nee, want intussen wacht het virus zelf natuurlijk niet. Wij hebben onze job daarin gedaan. We hebben gesensibiliseerd, gemobiliseerd. We zijn met de stakeholders gaan praten. We hebben campagne gevoerd. En dat is van 83 procent naar meer dan 93 procent opgekrikt. We zaten al hoog in Vlaanderen en we hebben er tien procent bijgedaan. Veel meer dan de andere regio’s dat hebben gedaan. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook even mee te geven.

Persoonlijk begrijp ik wel niet dat als je in de zorg werkt, je je niet laat vaccineren. Ik vind dat onbegrijpelijk, tenzij er een medische aandoening is die dat niet mogelijk maakt. Maar dat gaat ook niet over 5 of 6 procent. Ik vind dat iedereen die in de zorg werkt, eigenlijk minstens moreel verplicht is om zich te laten vaccineren.

Wij hebben op de interministeriële conferentie de opdracht gegeven aan minister Frank Vandenbroucke en ook aan de minister van Werk om het overleg tussen werkgevers en werknemers op te starten. Daar moeten federale initiatieven rond genomen worden. Nog eens, vanuit Vlaanderen hebben we gezegd: we wachten niet, we gaan intussen verder met onze vaccinatiecampagnes, en ik denk dat dat ook de juiste strategie is geweest.

Op de vraag naar het Covid Safe Ticket zal ik straks ingaan.

De zorgsector is in het algemeen vragende partij voor de verplichte vaccinatie en de sector heeft dat op diverse plaatsen en bij verschillende gelegenheden ook al laten weten. Het lijkt me ook zeer logisch dat zorgactoren kiezen voor vaccinatie om kwetsbare patiënten maximaal te beschermen, dat heb ik daarnet ook al gezegd. De feiten – kijk naar de cijfers in Vlaanderen – tonen aan dat dat eigenlijk bij ons ook gebeurt.

Maar we hebben dus op vraag van de interministeriële conferentie intussen de opdracht gegeven aan de federale minister om daarmee aan de slag te gaan en we hebben ook de opdracht gegeven om de vaccinatiegraad in de zorginstellingen op het niveau van de voorzieningen in kaart te brengen, zodat we nog een beter beeld krijgen van waar er desgevallend nog bijkomende acties moeten worden ondernomen. Deze gegevens zijn begin september opgevraagd bij de zorginstellingen en zullen binnenkort ter beschikking zijn via de Zorgatlas en bij de gegevens van de vaccinatieteller.

Naast de algemene sensibilisering voor de COVID-19-vaccinatie, nemen de mobiele equipes van Zorg en Gezondheid de boodschap mee in de vormingen die ze geven in de woonzorgsector.

In de aanloop naar de vaccinatiecampagne is er inderdaad gesproken over 70 procent vaccinatiegraad om tot groepsimmuniteit te komen. Ondertussen is de wetenschappelijke kennis over het virus, maar ook over de vaccins, geëvolueerd, is er bovendien ook een sterkere variant – we hebben er daarnet over gesproken, de deltavariant – en weten we dat volledige groepsimmuniteit bereiken niet zal lukken om de viruscirculatie volledig uit te sluiten.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de juridische aspecten over die verplichte vaccinaties? Het opleggen is een federale bevoegdheid. Het federale niveau zal in zijn analyse de juridische aspecten en ook de vragen die u errond gesteld hebt, voorzitter – correcte vragen, dat zijn ook de vragen die ik gesteld heb, waar we wel een antwoord op moeten hebben – opnemen.

Over de vraag of ik voorstander ben van een algemene vaccinatieverplichting, moet ik zeggen dat ik er persoonlijk geen groot voorstander van ben om dat verplicht op te leggen. Ik denk dat dat bij ons in Vlaanderen ook niet echt een issue is. Als je zit met 91 procent en meer van de volwassen bevolking die gevaccineerd is, lijkt me dat eigenlijk ook geen issue te zijn waar wij ons mee moeten bezighouden. We moeten vooral dankbaar zijn voor diegenen die zich wel hebben laten vaccineren. We moeten verder sensibiliseren, mobiliseren. En dat doen we ook, we nemen daar voortdurend initiatieven toe. In het hoger onderwijs dat nu opengaat bijvoorbeeld zeggen we ook dat studenten van buitenaf die naar hier komen, zich moeten laten vaccineren om zo veel mogelijk ook die risico’s uit te sluiten, we zijn in overleg met de bedrijven enzovoort. Het is niet zo dat we er al zijn, maar ik denk dat we op deze ingeslagen weg ook de juiste resultaten kunnen voorleggen.

Op de Gezondheidsconferentie Vaccinaties in 2012 hebben we als Vlaanderen voluit de kaart getrokken van de vrijwilligheid van vaccinaties, en daar blijf ik achter staan. We zien ook aan de dekkingsgraad van de verschillende basisvaccinaties voor kinderen en adolescenten – kijk naar het humaan papillomavirus (HPV) – en nu ook voor COVID-19 bij volwassenen en adolescenten, dat dat goed werkt. Bij verplichting kun je spreken over dwang, maar je kunt ook spreken over wat Richard Thaler de ‘nudging’ noemt: dat is de zachte dwang, dat is het aansporen om dat te doen. Ja, u lacht ermee, collega Vaneeckhout, maar eigenlijk is … (Opmerkingen)

Sorry, ik denk dat u aan een ander voorbeeld van ‘nudging’ dacht, maar daar kunnen we het tijdens de pauze wel eens over hebben.

Maar eigenlijk gaat het over de zachte dwang, de context creëren om het goede te laten doen onder de mensen. Ik denk dat onze campagne daarop gestoeld is en eigenlijk ook wel de juiste resultaten daarop afdwingt. Daarmee zijn we in onze vaccinatiegraad ook bij de top op wereldniveau gekomen.

Het opleggen van een verplichting voor een vaccin tegen een bepaalde ziekte, maar niet tegen een andere – bijvoorbeeld mazelen – zou de indruk wekken dat de ene minder belangrijk is dan de andere. Bovendien, de vraag die u gesteld hebt naar hoe men dat gaat afdwingen bij het zorgpersoneel, is natuurlijk ook aanwezig bij het verplicht vaccineren bij de mensen in het algemeen. Hoe gaat u dat afdwingen, hoe gaat u dat controleren, enzovoort? Ik denk dus dat de keuze die we gemaakt hebben, een juiste keuze is om dat te doen.

Dan kom ik tot de vraag over hoe we tegenover de uitbreiding van het Covid Safe Ticket staan en een eventuele derde prik. Over de derde prik heb ik daarstraks al gesproken. Wat het CST betreft: het CST kan helpen om een aantal activiteiten veiliger te organiseren en kan ook deelnemers en aanwezigen een veilig gevoel geven. Dat is alleszins wat ik de voorbije weken zelf ook ervaren heb, dat dit niet als een rem wordt beschouwd, maar eerder als een veilig gevoel om aan activiteiten en evenementen te kunnen deelnemen.

De inzet van het CST moet echter altijd proportioneel zijn. Wanneer de context van de epidemie weer zou verslechteren, wil ik het gebruik van het CST niet a priori uitsluiten als beleidsoptie. Ik denk dat dat niet verstandig zou zijn. Maar in het samenwerkingsakkoord dat we gesloten hebben, staan ook heel duidelijk een aantal randvoorwaarden. Dat zijn randvoorwaarden over de timing, maar ook randvoorwaarden over de epidemiologische situatie, hoe die in kaart gebracht moet worden. Ik denk dat dat allemaal nogal goed beschreven staat.

Wat de vraag betreft over de uitbreiding van de vaccinatieverplichting naar andere groepen: op dit ogenblik ligt dat niet op tafel. Alleen wat zorgpersoneel betreft – daar heb ik het daarnet over gehad –, maar die andere zaken liggen op dit ogenblik niet op tafel. Wij hebben in Vlaanderen altijd en met succes de houding aangenomen om zo correct mogelijk te informeren en pleitbezorgers te zijn van die vaccinatie. We gaan dus voor ‘communication and advocacy’, om het in termen van de Wereldgezondheidsorganisatie te zeggen.

Wat de vraag betreft naar de resultaten van de zorgmedewerkers: in Vlaanderen heeft iedereen zich samen ingezet om te informeren en te mobiliseren, zoals ik gezegd heb. Die gegevens zullen dus bekendgemaakt worden.

Wat de verplichting betreft, moet de federale overheid nog heel wat stappen zetten vooraleer de verplichting voor zorgpersoneel een realiteit zou worden. Gezien de algemene vaccinatiegraad zal het ook niet om zeer grote groepen gaan in Vlaanderen, als we nu al aan 93 procent zitten. Voorlopig hebben wij daaromtrent dus nog geen voorbereidingen getroffen.

Ik kom tot de vraag over het sanctioneren. Ik ben geen voorstander van een sanctionerend beleid, maar als we verplichten dan impliceert dat uiteraard een vorm van maatregelen voor wie weigert. Dat lijkt me nogal evident te zijn, anders is het een verplichting zonder voorwerp. Hoe dan ook is het een federale materie.

En dan kom ik tot de laatste vraag. Met betrekking tot de cijfers van de vaccinatiegraad voor de zorgvoorzieningen is het minstens de bedoeling dat de voorzieningen zelf hun resultaat kunnen vergelijken met de regionale gegevens en dat deze data ook gekend zijn om gerichte acties te ondernemen om de vaccinatiegraad te verhogen.

Transparantie is absoluut wenselijk. Ik ben zelf voorstander van publicatie van de vaccinatiegraad, maar bij voorkeur moet die niet opgelegd worden. Dat is ook niet het geval voor de griepvaccinatie of kinkhoestvaccinatie in de zorg of hepatitis A in de voedingssector bijvoorbeeld.

Dank u wel, minister, voor het uitgebreide antwoord. Ik heb misschien kort nog een aantal zaken.

Ik heb ook altijd gezegd dat de vaccinatiegraad in Vlaanderen bijzonder hoog ligt, en misschien wel een van de hoogste in Europa of in de wereld is. Daar ligt het probleem niet. U haalt eigenlijk een argument aan om te zeggen dat dankzij de dubbele vaccinatie de dijken standgehouden hebben, ook tegen de verschillende andere varianten. Dat is net een argument dat ik gebruik om te zeggen dat men niet moet overgaan tot een verplichting. Dan bedoel ik in de samenleving. Ik besef ook wel dat men vragen stelt of dat men vragen kan stellen waarom zorgpersoneel zich niet laat vaccineren. Ook ik stel mij die vraag. Maar we hebben toch altijd gezegd dat de vaccinatie vrijwillig was. Misschien moet u niet alleen de cijfers publiceren per instelling, maar misschien moet u ook eens onderzoek doen naar waarom mensen uit de zorgsector zich niet laten vaccineren. Het gaat om een kleine minderheid, een kleine 5 procent. Er zullen ongetwijfeld een aantal medische gevallen tussen zitten, er zullen misschien jonge vrouwen tussen zitten die zwanger zijn of die dat nog wensen, die daar bedenkingen bij hebben. Dan komen we natuurlijk nog niet aan die 5 procent. Misschien kunt u daar even onderzoek naar doen.

Ik blijf worstelen met het verhaal dat eigenlijk al anderhalf jaar wordt neergezet van de vaccinatie die vrijwillig moet zijn, van de 70 procent voor groepsimmuniteit. En nu zegt u zelf dat u geen voorstander bent van verplichte vaccinatie in het algemeen. Maar wat we nu doen, is de mensen dwingen. In feite komt het toch neer op een verplichte vaccinatie. Voor om het even welk evenement dat je wilt bijwonen, moet je gevaccineerd zijn of ben je verplicht een test te laten afnemen aan – hoeveel? – 50 euro.

Ik ben zelf gevaccineerd, maar mensen die zich principieel kanten tegen vaccinatie, worden in onze maatschappij voor een stuk gediscrimineerd. Als ik lees wat er allemaal gebeurt, zelfs tot in de scholen toe, waar kinderen niet mee op schoolreis mogen of waar ze ik-weet-niet-hoeveel keer worden getest en zelf moeten instaan voor de kosten en dergelijke … Ik kom daar nog op terug in een vraag. Ik vind dat we naar een tweedeling gaan. U weet dat mijn partij daarover een duidelijk standpunt heeft. Wij zijn absoluut tegen een verplichting. Zoals het er nu uitziet, krijgen we een tweedeling in onze maatschappij. Stelt u zich voor dat u wekelijks naar het voetbal gaat en u wenst niet gevaccineerd te worden, of dat u iedere dag op café gaat. Ik doe dat niet, maar sommige mensen wel. Die moeten zich dan iedere keer laten testen. Stelt u zich voor dat we naar dezelfde situatie gaan zoals in Frankrijk, dat we iedere keer een coronapaspoort moeten tonen om op een terrasje te zitten. Ik denk niet dat dat de bedoeling kan zijn.

U verwijst vaak naar het federale niveau, maar over bepaalde zaken moet u toch een mening hebben? Wat zijn de wettelijke contouren van de verplichte vaccinatie in de zorg? Ik vraag mij zelfs af of het juridisch afdwingbaar is: mensen in de zorgsector verplicht te laten vaccineren, op basis van straffen of ontslag. Ik denk dat we daar nog ver van af zijn.

In het algemeen wil ik nogmaals duidelijk maken dat wij absoluut tegen een verplichte vaccinatie zijn en dat we het jammer vinden dat de hele situatie – ik spreek niet over de zorg maar over de samenleving in haar totaliteit – tot een tweedeling leidt.

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Voor het reces heb ik in de plenaire vergadering een vraag gesteld over de verplichting voor het zorgpersoneel. Ik heb daar een heel duidelijke mening over. Ik ben absoluut voor een verplichting van vaccinatie bij het zorgpersoneel, omdat ik vind dat dat langs de ene kant ook een ethische kwestie is, maar ook, vooral, een kwestie van solidariteit en verantwoordelijkheid. Als je zorg draagt voor de meest kwetsbaren in onze samenleving, is het gewoon je plicht. Ik kan niet verstaan dat je, als je in de zorg werkt, de mensen waarvoor je werkt niet maximaal wilt beschermen. Omgekeerd geldt dat ook. Wij nemen maatregelen voor mensen die actief zijn in de zorg om hen ook te beschermen op het werk.

Er is ten tweede al zoiets als de verplichte hepatitis B-vaccinatie. Dit valt dus niet volkomen uit de lucht, dat er nog nooit vaccinaties verplicht zouden zijn als je in een bepaalde sector werkt.

Ook belangrijk is dat er een verschil is in de profielen. Er zijn studies over welke profielen zich het minste laten vaccineren. Daaruit blijkt dat het vooral het personeel is in de woonzorgcentra, zorgkundigen dus, dat zich het minste laat vaccineren. Dat baart mij juist zorgen, omdat zij voor die kwetsbare ouderen zorgen. We kunnen niet om de deltavariant heen. Die is veel besmettelijker. We staan voor de winterperiode. Het is de derde week van september, de scholen zijn open, en dan krijg je gewoon een toename van de virale infecties. Dat zeg ik altijd. Hoe dan ook zullen we deze winter een stijging zien. Dan is het belangrijk dat we alle middelen inzetten om onze kwetsbaren te beschermen.

Ik hoop alvast dat die verplichting er zeer, zeer snel komt. Als u denkt dat het aan de grens stopt, dan hebt u het mis. Er zijn heel wat mensen in het grensgebied, die bijvoorbeeld in een Brussels ziekenhuis worden opgenomen of waarvan de familie in een woonzorgcentrum in Wallonië of Brussel verblijft. Dit is hoe dan ook een nationaal iets in mijn ogen. Ik hoop alvast dat het wettelijk kader daarrond snel in orde is.

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Minister, mensen die in de zorg werken, dragen elke dag zorg voor heel kwetsbare mensen, om welke reden die mensen ook kwetsbaar zijn. Ik vind dan ook dat zich laten vaccineren gewoon deel uitmaakt van het zorgdragen. Als je je niet laat vaccineren, loop je het risico dat je mensen die heel kwetsbaar zijn voor het virus, besmet. Dus zit er daar voor mij echt een contradictie als mensen die het in zich hebben om met hart en ziel voor anderen te zorgen zich niet zouden laten vaccineren.

We hebben in Vlaanderen altijd de kaart getrokken van sensibilisering. We zullen proberen om zoveel mogelijk mensen te overtuigen om zich vrijwillig te laten vaccineren. Je kunt je vragen stellen bij het zorgpersoneel, maar het is begrijpelijk dat mensen in de algemene bevolking zich een aantal vragen stellen en dat ze geïnformeerd willen worden over het vaccin en over hoe het virus verder evolueert en wat met de varianten en dergelijke. We zijn daar in Vlaanderen goed in gelukt, niet alleen bij de algemene bevolking maar ook bij het zorgpersoneel.

Ik vind het dus heel goed, minister, dat u einde juni ook de kaart hebt getrokken van niet alleen verder de verplichting voor te bereiden maar ook ondertussen te blijven sensibiliseren, wetende dat het beter is als het vrijwillig gebeurt en dat het ook nog een hele tijd zal duren vooraleer die verplichting kan worden ingevoerd. Als ik nu zie wat de resultaten zijn, kan ik daar alleen maar heel tevreden over zijn. Als we ondertussen van 83 naar meer dan 93 procent zijn gegaan, is dat natuurlijk niet goed. Voor dat beperkte restant moet die verplichting nog gelden. Wij vinden ook dat dat zo moet.

Wij weten dat het federale materie is, minister, maar u wordt erover ondervraagd. Hebt u enig zicht op de timing? Dat is toch niet onbelangrijk. We weten dat er een overlegmodel is en dat er veel voorbereiding is en dergelijke, maar met het seizoen dat voor de deur staat en de mogelijke varianten is die timing niet onbelangrijk.

De heer Parys heeft het woord.

Wij huldigen het standpunt dat een algemene vaccinatieverplichting veel te verregaand is en ook absoluut niets bijbrengt in Vlaanderen omdat wij al tot de vaccinatiekampioenen van de wereld behoren. Als er een vraag is om het zorgpersoneel te vaccineren, zoals ze ook vanuit de sector effectief is gesteld, dan denk ik dat we die positief moeten beantwoorden. Maar, minister, waarom duurt dat dan zo lang? In Frankrijk hebben ze twee maanden geleden beslist dat het zorgpersoneel moest worden gevaccineerd. Vanaf morgen kun je in Frankrijk niet meer in een zorgvoorziening werken zonder te zijn gevaccineerd. Als we dan die beslissing nemen, laat ons dan ook, als het zo belangrijk is, er meteen werk van maken. Ik begrijp niet waarom de timing is wat ze is. Iedereen zegt dat het nog heel erg lang gaat duren. Minister, misschien kunt u daarover wat opheldering geven?

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Ik geef een wat algemenere beschouwing. Ik heb het afgelopen anderhalf jaar toch echt samen met veel anderen ondervonden dat er heel vaak heel grote woorden worden gesproken, maar dat het allemaal gaat – en minister, u verwijst er zelf naar – over proportionaliteit. De vraag is wanneer je wat kunt invoeren. Een vaccin verplichten is niets nieuws. We doen dat bijvoorbeeld voor polio. Maar de vraag is of de situatie al dan niet vergelijkbaar is. We hebben deze zomer het Covid Safe Ticket toegepast op reizen. Zullen we dat ook in andere domeinen doen? Je kunt daar grote woorden over uitspreken, maar eigenlijk gaat het over concrete toepassingen vandaag. En ook over de vraag of wat we hier bespreken vandaag het echte antwoord is.

Voor mij is de vraag naar de timing zeer belangrijk. Ik hoor het graag zeggen dat het najaar op ons afkomt. Wat gebeurt er met de heropening van de scholen? De herfst en de winter die op ons afkomen, wat zal daar de dynamiek van zijn? De vraag is of vaccinatieverplichting het antwoord is op de crisis die wij vandaag het hoofd moeten bieden – of zal dat maar na Nieuwjaar van toepassing zijn? Minister, vandaar de fundamentele vraag: welke timing hebt u voor ogen voor de verplichte vaccinatie van het zorgpersoneel? Hoe zullen we omgaan met de nieuwe varianten? Zal de vaccinatieverplichting periodiek zijn en worden aangepast? Is ze dan al dan niet blijvend? We hadden het daarnet over de boostervaccins. Zullen die ook verplicht worden voor het zorgpersoneel als de nieuwe varianten er komen?

Ik vind ook een eerlijke communicatie van belang. De voorzitter verwees daarnet naar de 70 procent. We weten al sinds januari-februari dat 70 procent immuniteit niet zal volstaan om een soort groepsimmuniteit te krijgen. We moeten dan ook stoppen met aan de mensen te zeggen dat ze zich moeten laten vaccineren omdat met 70 procent, met 80 procent, met 90 procent alles opgelost is. In januari schreef Nature: “COVID-19 is here to stay.” De historische terugblik op andere virussen toont dat aan.

Hetzelfde met het Covid Safe Ticket. U zegt dat het een gevoel van veiligheid creëert, minister. Dat is niet het ultieme argument. Het ultieme argument is niet dat je dan honderd procent veilig bent op zo'n locatie. Niemand beweert dat ook. Maar we moeten dat ook niet uitstralen. Het is gewoon voor een stuk het spreiden van een risico. En daarnaast spreekt u over zachte dwang en ‘nudging’. Laat ons dan eerlijk tegen mensen zeggen dat het CST een zachte dwang is om hen naar een vaccin te leiden. Want ik hoor nog geen antwoorden op de vraag of iedereen zich daar om de twee dagen gratis kan laten testen. Je creëert dus een verschil in mensen in toegang tot het gezondheidssysteem.

Ik wil nog een laatste punt maken, en dan sluit ik af. Sorry dat het iets te lang is. Het gaat over de ongelijke toegang tot gezondheidsinformatie. Ik vind het nog altijd problematisch als we te veel zeggen dat mensen die zich niet laten vaccineren, ook gezondheidspersoneel, ofwel asociaal ofwel dom zijn. Minister, vaak is dat niet de realiteit. U hebt dat ook nog nooit gezegd, voor alle duidelijkheid. Maar ik heb het hier wel al een aantal keren opnieuw gehoord. Mensen die zich niet laten vaccineren, hebben vooral vaak een tekort aan toegankelijke gezondheidsinformatie. En dat blijkt in heel wat contexten te zijn. De voornaamste opdracht blijft dus nog steeds om die mensen niet van ons af te duwen, maar ze dichter naar ons toe te trekken. Want een vaccinverplichting zal niet voor morgen of overmorgen zijn. Die zal er misschien na Nieuwjaar zijn, maar dan moeten we wel nog altijd die winter doorkomen op een manier dat zoveel mogelijk mensen gevaccineerd zijn. Wat is uw timing, minister? Hoe wilt u die laatste stapjes die in Vlaanderen nog gezet moeten worden, alsnog proberen te zetten, ook voordat er een verplichting is?

De heer Anaf heeft het woord.

Collega's, als het gaat over het vaccineren van de hele samenleving, denk ik dat maximale sensibilisering daar belangrijk is. En het is daarbij ook belangrijk dat als mensen zich laten vaccineren, als ze hun verantwoordelijkheid nemen voor de samenleving, we ze daar ook voor belonen en ervoor zorgen dat zij zeker geen vrijheden meer kwijt zullen raken, als dat nog nodig zou moeten zijn. Maar ik heb begrepen dat we de discussie over het Covid Safe Ticket zo dadelijk nog gaan voeren.

Collega Vaneeckhout, ik ben het absoluut niet met u eens als het gaat over de zorgsector. Ik ben het dan wel eens met onder andere de collega’s Saeys en Schryvers. Mensen in de zorgsector hebben op de eerste lijn gestaan op de momenten dat het kritiek was, in de woonzorgcentra, in de voorzieningen voor personen met een handicap. Ik ga ervan uit dat als je in de zorgsector werkt, als het je dagelijkse opdracht is om zo goed mogelijk zorg te verlenen voor de mensen voor wie je zorgt, je je laat vaccineren. Eigenlijk is het jammer dat we die discussie hier nog moeten voeren. Het is goed dat de vaccinatiecijfers goed zijn, maar ik kan me echt niet voorstellen dat je in de zorg werkt en je je niet laat vaccineren. Zeker voor artsen: die hebben een eed gezworen om op een zo goed mogelijke manier voor mensen te zorgen. Dan hoort daar voor mij in de zorgsector dat vaccin ook echt bij. Ik denk dat een verplichting van vaccinatie in de zorgsector eigenlijk maar logisch is.

Ik heb nog een heel specifieke vraag voor u, minister. Toevallig sprak iemand mij afgelopen weekend aan. Het ging wel over een ziekenhuiscontext, maar de vraag kan ook op Vlaams niveau belangrijk zijn. Het ging om iemand die in een ziekenhuis kwam en die geholpen werd door iemand die volledig ingepakt was, terwijl andere verpleegkundigen en artsen met een gewoon mondmasker rondliepen. Het was dus heel duidelijk dat ze behandeld werd door iemand die niet gevaccineerd was. Ik stel mij dus de vraag of je bijvoorbeeld in een woonzorgcentrum of ergens anders in een Vlaamse zorgvoorziening of zorginstelling, vanuit de Vlaamse regelgeving inzake zorgkwaliteit kunt eisen dat je verzorgd wordt door iemand die wel gevaccineerd is en die je niet verder in gevaar brengt. Dat is echt een oprechte vraag. Het is wel een vraag die mensen zich stellen: of mensen kunnen eisen dat ze verzorgd worden door iemand die hun gezondheid niet verder in gevaar brengt.

Minister Beke heeft het woord.

Collega's, aanvankelijk werd er gesproken over die 70 procent, maar u zult mij sinds het voorjaar die 70 procent niet meer in de mond hebben horen nemen. En daar zijn goede redenen voor. Aanvankelijk – en dat was ook de reden waarom ik toen het target van 11 juli heb gezet – was gezegd: zorg dat iedereen zijn eerste basisvaccin heeft gekregen. Toen was er nog geen sprake van de delta- of de Indische variant. Toen was iedereen, waren alle experten, nationaal en internationaal, het erover eens: zorg dat iedereen zo snel mogelijk dat eerste basisvaccin heeft gekregen, dat is het allerbelangrijkste.

We hebben gaandeweg inderdaad onze dijken moeten optrekken, omdat er nieuwe varianten waren die daartegen inbeukten. We hebben onze dijken in de zomer moeten optrekken, want plots bleek één vaccin niet meer voldoende te zijn, maar was volledige vaccinatie nodig. Herinner u de discussies die er zijn geweest in juni, toen ook Europa sprak over gevaccineerd zijn alvorens je op vakantie kon: één prik, twee prikken. We moesten onze dijken dus weer versterken en verstevigen. We hebben dat gedaan. We hebben onze dijken versterkt en verstevigd door jongeren te vaccineren. We hebben onze dijken nu versterkt en verstevigd door mensen met verminderde immuniteit een derde vaccin te geven. We hebben onze dijken versterkt door te zeggen dat we dat gaan doen samen met scholen en in scholen, als dat nodig is. We zijn onze dijken aan het verstevigen door in de hogescholen – want de hogescholen gaan nu weer open – te zeggen dat we mensen die van buitenaf komen, buitenlandse studenten, gaan vaccineren. En als ze niet door een Europees gehomologeerd vaccin zijn gevaccineerd, moeten ze zich opnieuw laten vaccineren.

We zijn onze dijken aan het verhogen op vele vlakken. Dat is een goede zaak, en dat geeft ook succes. Kijk naar de viruscirculatie en de besmettingen in Vlaanderen de voorbije dagen en weken. September is een moeilijke maand. Collega Saeys heeft verwezen naar het griepvirus dat aan de deur klopt. Elk jaar is september, als de scholen opengaan, daarvoor een moeilijke maand. Dat legt altijd extra druk bij dokters, huisartsen, maar ook in de ziekenhuizen: de opening van de scholen, de opening van de hogescholen, de terugkeer van mensen uit vakantie. Maar op dit ogenblik hebben we dat wel redelijk onder controle, met alle bijkomende inspanningen die we intussen doen. Want het is niet zo dat we op onze lauweren aan het rusten zijn. Maar op dit ogenblik hebben we dat wel onder controle. En dat lijkt me wel een goede zaak te zijn. Maar we zullen moeten kijken naar de toekomst.

Collega Schryvers en collega Vaneeckhout, wanneer gaat die verplichte vaccinatie er komen? Toen daar in de zomer voor het eerst over gesproken werd, zei men dat dat maanden tijd zou kosten. Dat is wat in de Taskforce Vaccinatie is gezegd, dat het maanden tijd zou kosten. U zei misschien tegen Nieuwjaar, maar ik hoop nog ervoor. Maar wij hebben alleszins gezegd dat we daar niet op gaan wachten. Daarom heb ik dat debat ook wel een beetje betreurd, en ook degenen die dat in gang getrokken hebben. ‘We gaan verplicht vaccineren’, dat was voor velen precies een signaal. Neen, wij gaan niet wachten. Wij gaan intussen door met de trein. En laat het overleg er maar komen tussen werkgevers en werknemers. De juridische vragen die gesteld zijn, zijn ook de vragen die ik in de zomer gesteld heb aan degenen die dat op tafel gelegd hebben, namelijk: hoe ga je dat afdwingen? Betekent dat een schorsing van de arbeidsovereenkomst? Want dat is wat in Frankrijk gebeurt: een schorsing van de arbeidsovereenkomst, gedaan. Of ga je die mensen dan niet meer in contact brengen met het publiek? Voor sommigen is dat gemakkelijk om te doen, maar voor anderen is dat moeilijk om te doen. Wat ga je dan doen als personeel uitvalt? Want met het griepseizoen zien we elk jaar dat er personeel uitvalt. Hoe ga je dat opvangen?

Voor mij gaat het dus niet over de theorie, voor mij gaat het over de praktijk. Hoe gaan we dat nu doen? Ik heb daar allemaal weinig ideologie over. Wat mij interesseert, is hoe we hier die pandemie onder controle brengen. En als dat helpt voor het zorgpersoneel om dat te doen, dan gaan we daar geen taboe van maken. Maar we gaan er wel niet op wachten. We kunnen daar niet op wachten. Datzelfde geldt ook voor een aantal andere thema's.

Want wat voor mij wel een taboe is, is dat we opnieuw maatregelen moeten nemen waarbij we de samenleving weer in een lockdown moeten plaatsen, dat we zouden moeten terugschroeven in het onderwijs, dat we in zorginstellingen met betrekking tot bezoekregelingen of andere zaken moeten zeggen: ‘hold your horses’, of dat we andere dingen moeten gaan doen. Dat klinkt nu misschien allemaal ver weg, maar kijk naar een aantal andere landen in het buitenland, waar men dat soort maatregelen op dit moment opnieuw aan het nemen is en heeft moeten nemen. Dat zou ik dus absoluut niet willen doen. En daar zijn vaccinaties een absoluut cruciale voorwaarde en een gamechanger voor. Maar het blijft nog even kijken waar we de komende weken staan.

Ik denk dat we die alertheid allemaal aan de dag moeten leggen en dat we er op die manier, met die alertheid, ook wel komen. Daarom heb ik ook gezegd dat we een nieuwe thermometer nodig hebben.

Want viruscirculatie bij jongeren die niet zwaar ziek worden, is niet eenzelfde soort besmetting als bij 65-plussers. De impact op ons zorgsysteem is totaal anders. Dus hebben we een thermometer nodig om te weten wie in de ziekenhuizen komt en wie in de ziekenhuizen komt die gevaccineerd is, niet in een maandelijks rapport, want dan lopen we achter de zaken aan. We moeten dat systematisch hebben om de toestand te kennen, maar ook om desgevallend bijkomende maatregelen te nemen als de thermometer aangeeft dat het weer de verkeerde kant uitgaat. Dat is wat mij betreft het allerbelangrijkste.

Dank u, minister. we zullen dit debat hier nog regelmatig voeren.

U zegt dat er landen zijn waar de maatregelen opgeschroefd worden, en er zijn landen waar de maatregelen gelost worden, en onze vaccinatie ligt dan nog hoger. De vaccinatieverplichting in de zorg vind ik een debat waardig. Ik stel me daar ook vragen bij.

U zegt dat u dat al in juli op de tafel hebt gelegd. Misschien moest er al onderzoek gebeurd zijn naar de vraag waarom sommigen die in de zorg werkzaam zijn zich niet laten vaccineren. Misschien was dat een belangrijke factor in het verder sensibiliseren van mensen. Maar daarvoor moet men eerst weten waarom ze zich niet laten vaccineren. U spreekt over armoede en ‘dom’. Ik haal er ook religie bij, collega Vaneeckhout. U weet net zo goed als ik dat dat bij ... (Opmerkingen van Jeremie Vaneeckhout)

Nee, maar u hebt dat gezegd. ik wil maar zeggen: dat speelt ook een rol. Wanneer we weten waarom mensen in de zorg zich niet laten vaccineren, weten we ten minste wat we moeten doen om hen te overtuigen. Ik voorspel u allemaal – we kunnen Frankrijk en België qua wetgeving niet vergelijken – dat het niet zo gemakkelijk zal zijn om mensen te verplichten, ook mensen in de zorg, om zich te laten vaccineren. Ik denk dat veel partijen er ook niet mee akkoord zouden gaan om mensen ontslag te geven en dergelijke. Dat is niet wenselijk, dat wil niemand. We zullen wel zien.

Misschien kunt u dat alsnog onderzoeken, minister, waarom mensen in de zorgsector zich niet laten vaccineren.

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Het is een interessant debat. Het zal hier nog wel op de tafel komen. Het zal nu vooral zaak zijn om een goed wetenschappelijk en wettelijk kader te hebben. Hopelijk kunnen we het zo snel mogelijk invoeren.

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

We zijn vergevorderd inzake de vaccinaties in Vlaanderen. we staan gelukkig ook ver met de vaccinaties bij het zorgpersoneel. Ik ben zeer blij te horen dat het in de voorbije periode nog sterk is toegenomen. Het blijft zaak om ook voor dat restant te blijven inzetten op sensibilisering. Ondertussen moet het wettelijk kader verder worden voorbereid, op een goede manier vanzelfsprekend, zodat het correct en robuust is en stand kan houden om te zorgen dat al het zorgpersoneel gevaccineerd geraakt zodat de bescherming maximaal is.

Minister Beke heeft het woord.

Toen we aan die 83 procent zaten, was de belangrijkste reden waarom niet iedereen zich had laten vaccineren en dat effectief weigerde, dat jonge vrouwen vreesden voor hun zwangerschap. Dat was begrijpelijk. In januari en februari werd met veel minder wetenschappelijke evidentie gevaccineerd dan in de zomer. Een paar maanden later kenden we samen met Sciensano de rapporten waaruit bleek dat besmet geraken tijdens de zwangerschap een veel groter risico inhield voor de moeder en de foetus. Dat was een belangrijk element. We zijn daarmee naar de instellingen getrokken. We konden toen zeggen: u hebt het vaccin geweigerd, u had er vragen bij, dit is de wetenschappelijke evidentie, en zo hebben we de 83 procent kunnen doen stijgen naar 93,6 procent. Dat heeft een heel belangrijke rol gespeeld. Ik heb in het voorjaar ook gemerkt dat vooral jonge vrouwen vreesden dat hun fertiliteit of potentiële zwangerschap in de problemen zou komen. Dat zien we ook hier en daar bij de min 18-jarigen. Jonge meisjes hebben daar nog altijd wat vragen over. We moeten met ‘facts and figures’ spreken om hen te overtuigen.