Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister, nog een probleem waar we niet van moeten wegkijken, zoals u zonet zei. Twee jaar geleden vroeg Plan International aan zevenhonderd jongeren of ze al in aanraking waren gekomen met seksuele intimidatie in Brussel, Charleroi of Antwerpen. Maar liefst 91 procent van de meisjes antwoordde toen ‘ja’. 36 procent van de jonge dames – meer dan 1 op de 3 dus – gaf aan dat ze in één van de grote steden te maken had gekregen met ongewenste aanrakingen.

Na dat onderzoek richtte Plan International het digitale platform Safer Cities op om via die weg de intimidatie in de steden beter in kaart te kunnen brengen. Van de meldingen die tot nu toe zijn binnengekomen, gaf één op de twee meisjes of vrouwen aan dat seksuele intimidatie een fundamentele invloed heeft op haar bewegingsvrijheid. Dat is maar liefst de helft. Ofwel mijden ze bewust bepaalde wijken of plaatsen, ofwel komen ze er nooit alleen, ofwel maken ze geen oogcontact, ofwel passen ze hun gedrag of kledij aan. Het gaat trouwens niet langer over bepaalde donkere steegjes ‘s avonds laat: de seksuele intimidatie komt steeds vaker overdag voor op plaatsen die op het eerste gezicht veilig lijken. Zo worden steeds meer meisjes en vrouwen lastiggevallen op weg naar school, op het openbaar vervoer, tijdens hun vrijetijdbesteding enzovoort. Deze getuigenis van een jongedame is veelzeggend: “Hij spuugde in mijn gezicht omdat ik niet inging op zijn versierpogingen.”

Deze zeer zorgwekkende cijfers bevestigen het rapport van het Bureau van de Europese Unie voor de grondrechten uit februari van dit jaar. Dat maakt duidelijk dat 83 procent van de jonge vrouwen soms bang is op straat en dus openbare plaatsen mijdt uit angst om geïntimideerd of aangevallen te worden. In dat rapport wordt ook aandacht gegeven aan het verschil tussen enerzijds steden en anderzijds landelijke gemeenten.

Deze getuigenis van een 21-jarige West-Vlaamse uit Oudenburg zegt alles: “In mijn eigen dorp krijg ik nooit te maken met straatintimidatie, terwijl ik me in grootsteden vaak een stuk vlees voel. Daar krijg ik de ene opmerking na de andere naar mijn hoofd geslingerd. Ik word continu aangegaapt, nagefloten en lastiggevallen.” Ze zegt letterlijk geen voet meer in Brussel te willen zetten.

Ayaan Hirsi Ali, de Amerikaans-Nederlands-Somalische schrijfster en onderzoekster en ervaringsdeskundige over islam en immigratie, stelde onlangs haar nieuwe boek voor met als titel ‘Prooi: immigratie, islam en de erosie van vrouwenrechten’. Ze zegt daarin letterlijk dat de moslimimmigratie de rechten bedreigt van alle vrouwen in West-Europa. Ook zij geeft aan dat vrouwen zich in sommige buurten niet meer durven te vertonen omdat ze voortdurend door mannen worden lastiggevallen en uitgescholden. Ze schrijft terecht dat niet alle daders met een migratieachtergrond moslim zijn, maar een meerderheid wel.

Over deze onrustwekkende cijfers inzake de groeiende onveiligheid van meisjes en vrouwen in onze wijken, tweette u, minister: “De komende jaren focussen we niet enkel op slachtoffers en daders, maar ook op de rol van omstaanders. Want een kleine (re)actie kan al een groot verschil maken.” Ik ben het daar overigens volledig mee eens. Ik denk dat de lafheid van omstaanders een zeer groot probleem is in de samenleving.

Minister, wat concludeert u uit het onderzoek en de resultaten van Plan International en hun digitaal platform Safer Cities? Bent u het, in het licht van deze onheilspellende cijfers, eens met de analyse van Ayaan Hirsi Ali dat dit vooral verband houdt met de moslimmigratie? Denkt u dat deze cijfers aantonen dat onze steden en wijken de afgelopen decennia veiliger en aangenamer zijn geworden voor meisjes en vrouwen of integendeel? Welke conclusie of conclusies trekt u voor uw integratie- en inburgeringsbeleid? Denkt u dat het huidige beleid voldoende streng is om onze steden en bepaalde wijken weer veiliger te maken, zodat ze door jonge vrouwen en meisjes niet langer worden gemeden of aangewezen als onaangenaam of onveilig? Plant u in dit verband specifieke acties om het integratiebeleid verder aan te scherpen?

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Van Rooy, we hebben ongeveer twee maanden geleden, naar aanleiding van een ander rapport, dezelfde gedachtewisseling gehad over de problematiek van seksuele intimidatie in de publieke ruimte. Ik zal dus een beetje dezelfde antwoorden moeten geven.

Ik wil onderlijnen dat deze cijfers inderdaad heel confronterend zijn en wijzen op een reëel maatschappelijk probleem, waar ik mij al heel lang bewust van ben. Ook in mijn vorige hoedanigheid van burgemeester hebben wij heel veel acties ontwikkeld om dat probleem aan te pakken. We kunnen er niet van wegkijken. Seksuele straatintimidatie is een vorm van gendergerelateerd geweld en hangt samen met seksisme. Het is een fenomeen waartegen we consequent moeten optreden. Het creëert niet alleen een onveiligheidsgevoel, maar het is onaanvaardbaar dat mensen angstig zijn, vermijdgedrag vertonen en niet graag in de publieke ruimte komen. Het maakt ook dat de vrijheid van vooral meisjes en vrouwen de facto wordt ingeperkt: ze gaan bepaalde buurten vermijden, hun kleding aanpassen en meer stress hebben wanneer ze over straat lopen. Dat is onaanvaardbaar. Tegelijkertijd wordt het gedrag van de pleger te weinig in vraag gesteld en moeten we vaststellen dat omstaanders nog te passief blijven. Er is de federale Seksismewet van 2014 om hiertegen op te treden. Het is mijn overtuiging dat men hier politioneel en repressief streng tegen moet optreden. Daar waar de cijfers ons een spiegel voorhouden, kan de consequentie alleen maar zijn dat we dit probleem politioneel en repressief ten aanzien van de daders heel consequent proberen aan te pakken.

Maar het rapport toont ook aan dat een louter politionele, repressieve aanpak waarschijnlijk onvoldoende is om een diepgaande vooruitgang te kunnen boeken in de problematiek. Slachtoffers zijn immers niet geneigd om aangifte te doen. Slechts 6 procent van de slachtoffers stapt naar de politie. Wij moeten dat cijfer echt omhoog krijgen en een situatie creëren waarbij mensen principieel en altijd naar de politie stappen. De politie moet ook heel ontvankelijk zijn voor zulke klachten.

Het probleem is ook dat straatintimidatie zich bovendien vaak voordoet in de anonimiteit, waardoor daders moeilijk te identificeren zijn.

We moeten dus inzetten op sensibilisering en bewustmaking, zowel ten aanzien van de slachtoffers als van de (potentiële) daders. Zij moeten inzien dat de schade die ze aanrichten met wat zij overwegen te doen onaanvaardbaar is, en dat de gevolgen daarvan groot kunnen zijn. Bovendien vind ik dat ook de omstaanders moeten worden geactiveerd om tussen te komen. Een andere verontrustende vaststelling van het rapport is immers dat slachtoffers van seksuele intimidatie getuigen dat ze weinig hulp krijgen van omstaanders.

97 procent en 91 procent van slachtoffers in respectievelijk Antwerpen en Charleroi, werd niet geholpen door omstaanders. 13 procent van de bevraagden geeft wel aan dat ze niet weet of er omstaanders waren. Ik kan begrijpen dat men op een dergelijk moment gestresseerd is en niet de hele omgeving bekijkt maar het gaat toch om heel hoge cijfers waaruit een gebrek aan bijstand door omstaanders blijkt.

30 procent van de slachtoffers in Brussel geeft dan weer aan dat omstanders wel ingrepen wanneer ze getuige waren van seksuele intimidatie. Volgens sommigen is het verschil tussen Brussel en de twee andere steden dat er in Brussel de afgelopen jaren meer campagne is gevoerd. Ik kan daar zelf niet onmiddellijk een conclusie aan verbinden maar het valt wel op dat er een verschil is tussen steden over wat slachtoffers rapporteren.

Zoals ik eerder heb gesteld, vind ik het als minister van samenleven ontzettend belangrijk om de strijd tegen straatintimidatie aan te gaan. Binnen het gelijkekansenbeleid zet ik in op het doorbreken van stereotiep denken. Dit doen we door zo vroeg mogelijk in te breken in het proces van internalisering van bepaalde verwachtingen over gender of eender ander onderdeel van iemands identiteit. Ik denk dan aan seksuele geaardheid.

Binnen het inburgeringsbeleid laten we nieuwkomers kennis maken met de belangrijke fundamenten van onze samenleving. De inzet van lokale besturen is daarbij volgens mij essentieel. Dat wordt ook aangegeven door Plan International, die daarom hun programma Safer Cities uitrollen samen met de lokale beleidsactoren. Lokale besturen hebben het beste zicht op de concrete contexten waarin straatintimidatie speelt en kunnen kort op de bal en op maat van die context ingrijpen. Ik denk dat het antwoord hier een sterk door het lokale bestuur aangedreven antwoord moet zijn. Zij hebben immers het repressieve luik, het politionele luik en het preventieve luik in hun portefeuille.

Er zijn al een aantal uitwisselingsmomenten van goede praktijken geweest tussen de lokale besturen. Zo werd op 3 maart de nieuwsbrief verspreid waarin het project Safer Cities en seksueelgeweld.be werd voorgesteld. Op 7 mei was er het lerend netwerk centrumsteden. Daar werd de aanpak seksuele straatintimidatie in Mechelen en Antwerpen toegelicht. Er was ook een toelichting van de omzendbrief COL 2013, van het vier- en vijfhoeksoverleg van de stad Gent en Sint-Niklaas, en van het project Safer Cities. Ook de kadermethodiek straatintimidatie van Sensoa werd daar besproken. Het gaat hier over kennisdeling binnen de centrumsteden.

Momenteel onderzoek ik op welke manier Vlaanderen de lokale besturen gericht kan mobiliseren en ondersteunen bij de aanpak van straatintimidatie en het activeren van omstaanders. Ik zal daarbij nagaan of ik het programma Safer Cities van Plan International kan inzetten. Vandaag zaten mijn kabinet en administratie trouwens samen met Plan International en werd al een eerste keer van gedachten gewisseld.

Het rapport van Plan International geeft aan dat seksuele intimidatie vandaag een groot maatschappelijk probleem is. Wat we niet kunnen afleiden uit het rapport is of dit probleem de afgelopen decennia al dan niet is toegenomen. Daarover zegt het rapport niets. Voor Vlaanderen houden we de vinger aan de pols via de gemeente- en stadsmonitor. De cijfers voor 2020 zijn net gepubliceerd. Daaruit blijkt dat zeven op de tien inwoners zich nooit of zelden onveilig voelt. Dat betekent dat drie op de tien mensen zich soms of regelmatig onveilig voelt.

Het onveiligheidsgevoel is in het algemeen licht toegenomen met 2 procent tijdens de voorbije drie jaar. Het onveiligheidsgevoel in de buurt ligt gemiddeld lager dan dat in de gemeente. In Vlaanderen ervaart 6 procent een onveiligheidsgevoel in de buurt ten aanzien van 8 procent in de dertien centrumsteden. Dat ligt dus niet zo heel ver uit elkaar.

In Vlaanderen ervaart 7 procent een onveiligheidsgevoel in de stad of gemeente ten opzichte van 12 procent in de centrumsteden. Ook daar zien we dat het onveiligheidsgevoel hoger ligt in de steden, wat ook normaal is, maar het ligt niet spectaculair veel hoger in de centrumsteden dan in de gemeenten.

Wanneer we inzoomen op de centrumsteden, zien we dat de cijfers heel uiteenlopend zijn. Sommige steden tonen een hoger onveiligheidsgevoel en mijdgedrag: Oostende, Turnhout, Antwerpen, Sint-Niklaas en Aalst. Sommige tonen een lager onveiligheidsgevoel en mijdgedrag: Brugge, Hasselt, Leuven, Kortrijk. Mechelen ziet als enige centrumstad het onveiligheidsgevoel en het mijdgedrag dalen wanneer we kijken op buurtniveau. Daar ligt dat gevoel het laagste van alle centrumsteden. Daar voelt het laagste aantal mensen zich onveilig op buurtniveau. Mechelen is een superdiverse stad waar de veiligheidsproblematiek de voorbije jaren blijkbaar gunstig is geëvolueerd. Dat toont aan dat een gericht beleid zulke problemen ook kan counteren.

Onze lokale besturen worden geconfronteerd met tal van uitdagingen waar ze het hoofd aan moeten bieden maar ik denk dat deze uitdaging bovenaan de agenda moet staan.

Ik hoop dat ik u daarmee een aantal elementen van antwoord heb gegeven. Dit is eigenlijk gedeeltelijk een herhaling van wat ik u twee maanden geleden heb verteld met ook wat nieuwe informatie over de initiatieven die we sindsdien hebben genomen.

Minister, het was vooral het gegeven van het project Safer Cities dat ons heeft overtuigd om de vraag ontvankelijk te verklaren. Uw antwoord gaf ook blijk van een evolutie ter zake.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister, er is inderdaad een lichte evolutie wat de cijfers betreft. U schetst het probleem op een degelijke manier. Het enige waar u natuurlijk niet op bent ingegaan, is mijn verwijzing naar de bevindingen van onderzoekster en schrijfster Ayaan Hirsi Ali die het probleem dat u met het nodige cijfermateriaal erkent, rechtstreeks koppelt aan de moslimimmigratie in onze wijken en steden. Ik zou graag hebben dat u daar eens op ingaat en voor de volledigheid zal ik toch ook herhalen, voor hier aan framing wordt gedaan of voor mijn woorden worden verdraaid, dat het uiteraard niet alleen een moslimprobleem is en dat er uiteraard ook niet-moslims zijn die zich hieraan zondigen. Het zou bizar zijn als dat niet zo was maar als ik anderzijds die bevindingen van Safer Cities voor mijn eigen stad Antwerpen op buurtniveau bekijk, dan zijn er buurten waar jonge studentes bijvoorbeeld – zij komen mij die verhalen soms vertellen – zich effectief onveilig voelen en buurten die zij mijden of waar zij hun gedrag aanpassen. Dat komt bijna een-op-een overeen met de buurten waar er inderdaad een overgrote meerderheid is van migranten voornamelijk uit de islamitische wereld. Dat is toch een vaststelling waar wij niet rond kunnen. Dat zijn buurten waar men zich veertig à vijftig jaar geleden, toen van die massamigratie nog geen of nauwelijks sprake was, volgens mij wel veilig voelde en niet te maken kreeg met nastaren, achternalopen, bespuwen en waar men zijn gedrag of kledij niet aanpaste. Dat was toen gewoon niet aan de orde.

Minister Somers, ik zou willen dat u dat erkent. Het zou al een grote stap vooruit zijn dat u zou erkennen dat daar een verband is en dat u daar – en dat zou dan mijn volgende vraag aan u zijn – veel strikter en selectiever op inspeelt in uw inburgeringsbeleid.

Ik heb dat ook eens gevraagd in verband met de Mohammed-cartoons. Ik heb u toen gezegd een onderscheid te maken bij de nieuwkomers die een integratie- of inburgeringstraject volgen, tussen moslims en niet-moslims. In dat traject moet bijvoorbeeld specifiek melding worden gemaakt van het feit dat wij hier Mohammed-cartoons tonen. U hebt dat niet willen doen. Wel, ik zou ook hier willen vragen om dat onderscheid te maken en specifiek in te gaan op het feit dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen en dat nafluiten, nastaren enzovoort niet mag in dit land, specifiek gericht aan islamitische nieuwkomers die een integratietraject volgen.

De heer Warnez heeft het woord.

Ik wil even tussenkomen op dit thema omdat ik het een heel belangrijk thema vind. Samen met de minister deel ik de analyse dat het totaal onaanvaardbaar is dat vrouwen, meisjes zich niet in bepaalde delen van een stad durven te begeven uit angst te worden lastiggevallen. Als vrouwen zich niet meer in bepaalde gebieden durven te begeven, dan is dat eigenlijk een beperking van hun bewegingsvrijheid. Dat zou een elementair basisprincipe van onze samenleving moeten zijn.

Ik volg ook het principe dat we nieuwkomers dat duidelijk moeten maken, dat we iedereen dat duidelijk moeten maken. We moeten dat preventief doen. Wie echter niet horen wil, moet voelen. We moeten dus ook streng bestraffen wanneer dat nodig is.

Minister, ik volg u in uw probleemoplossing dat onze lokale besturen daar een heel belangrijke rol in zullen spelen. Ik ben dan ook heel blij met de initiatieven die worden genomen. Het is goed dat u nu onderzoekt hoe Vlaanderen daarin een rol kan spelen en hoe u de lokale besturen daarin kunt aanmoedigen. Parlementsleden zijn echter vaak ongeduldig en in dit thema ben ik extra ongeduldig, dus mijn vraag aan u is of u al een specifieke timing kunt geven over bepaalde projecten of mogelijkheden waarmee we de lokale besturen nog extra kunnen stimuleren.

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Van Rooy, u verwijst naar Ayaan Hirsi Ali, een van de vele stemmen in het debat over gender en islam in dit geval, waar zij wel wat werk over heeft gepubliceerd. Ik denk dat ik de vorige keer ook al heb gezegd dat zij bij de voorstelling van haar werk ‘Prooi’ is geïnterviewd door een journalist van NRC. Hij zei dat het enige onderzoek dat zij in haar boek aanhaalt over het verband tussen migratie en seksueel geweld geen causaal verband vindt, en vroeg hoe zij tot de conclusie kwam dat dit er wel is. Ayaan Hirsi Ali antwoordde dat zij voorzichtige conclusies trekt, dat zij een correlatie ziet maar pleit voor meer onderzoek.

Dat is toch een heel voorzichtige, niet-wetenschappelijk onderbouwde aanzet, bijna een verzoek, om meer onderzoek te doen. Daar gewoon uit concluderen dat de onderzoekster heeft vastgesteld dat er een rechtstreeks verband is tussen religie en dit gedrag is toch wel een beetje het oprekken van wat ze zelf zegt in antwoord op de vraag van een NRC-journalist.

De realiteit is dat het rapport Plan International en het FRA-rapport (Fundamental Rights Agency) geen link leggen tussen daderschap en religie. Ze zeggen ook niet dat er geen link is maar ze leggen die niet. Daar is geen onderzoek naar gedaan. Wel wordt gekeken naar daderschap en etnische minderheids- of migratieachtergrond. Daaruit blijkt dat 44 procent autochtoon is, 22 procent met etnische afkomst of migratieroots en 9 procent met verschillende achtergronden. 24 procent van de slachtoffers kon niet bepalen wat de achtergrond van de persoon was.

Dat brengt toch een zekere nuance in het verhaal. Nogmaals, het zijn heel algemene cijfers.

Het European Agency for Fundamental Rights (FRA) gaf verder ook aan dat personen van buitenlandse herkomst in hoge mate slachtoffer zijn van verschillende vormen van geweld, naast lgbtqi en personen met een beperking. Dat zijn de drie groepen waarvan het FRA zegt dat ze het gemakkelijkst slachtoffer zijn.

In plaats van uit te gaan van een niet-bewezen eenduidige connectie tussen religie en straatintimidatie moeten we oog hebben voor de verschillende oorzaken die hiervan aan de basis liggen. De wereld zou eenvoudig zijn mocht er een een-op-eenrelatie zijn want dan zouden we onze energie en focus daarop kunnen leggen en daaraan remediëren, maar spijtig genoeg is de problematiek breder. Het heeft te maken met stereotiepe en traditionele genderrollen die worden bepaald door onder meer religie en herkomst, maar ook door socio-economische omstandigheden, leeftijd, gender, opvoeding en politieke overtuiging. Deze stereotiepe denkbeelden zijn de voedingsbodem voor seksistische uitlatingen en seksuele straatintimidatie. Je merkt dat bij tal van groepen in de maatschappij en ongetwijfeld kan een bepaalde invulling van religie of een bepaalde culturele achtergrond triggeren dat iemand daartoe overgaat. Zelf denk ik ook aan een sociaal-economische achtergrond, leeftijd en politieke overtuiging. Wie opgroeit in een politieke omgeving die een bepaald beeld van vrouwen neerzet, kan ook getriggerd worden om zich fout te gedragen.

We moeten het probleem vooral aanpakken. Dat betekent kordaat optreden tegen de daders, omstaanders mobiliseren en slachtoffers ondersteunen. Het zijn de lokale besturen die dat kunnen en je ziet een verschil tussen steden. Er is een verschil tussen steden en dat verschil is niet een-op-een met de diversiteit ervan. Het zijn niet de meest diverse steden waar het probleem het scherpst is en waar men zich het onveiligst voelt. In sommige diverse steden voelt men zich heel onveilig en in sommige diverse steden voelt men zich niet onveilig. In sommige homogene steden voelt men zich onveilig en in andere homogene steden voelt men zich niet onveilig. Er is heel veel dat door het beleid kan worden gedaan, en dat is wat moet gebeuren. We moeten de problemen aanpakken. Dat vraagt een volhardende en een geëngageerde inzet om een gemeenschap te mobiliseren om een andere publieke cultuur tot stand te brengen. Dat doe je niet op één, twee, drie, maar met een volgehouden inspanning gedurende een aantal jaren keer je zo'n klimaat en breng je een klimaat van wederzijds respect en hoffelijkheid in de publieke ruimte. Dat doe je door kordaat op te treden tegen hen die over de schreef gaan en door hen die slachtoffer zijn echt te ondersteunen, de aangiftebereidheid aan te moedigen, politionele acties op te zetten en in scholen, jeugdbewegingen en buurten heel duidelijk te maken dat wij een samenleving zijn waarin we respect hebben voor elkaar, ongeacht de seksuele achtergrond, ongeacht de genderachtergrond. Dat is fundamenteel.

Er zijn steden die daarin de voorbije jaren succesvol zijn geweest. Het is mijn bedoeling om die projecten op te schalen en uit te breiden naar andere steden. Mijnheer Warnez, ik heb daarover gesprekken met burgemeesters van centrumsteden gevoerd. Het is een project dat ik graag in het najaar verder wil uitrollen. Het is mijn ambitie om te proberen daarmee klaar te zijn.

Met het inburgeringsbeleid zetten we daar hard op in en dat moet ook. In de inburgeringscursussen maatschappelijke oriëntatie gaat het onder meer heel nadrukkelijk over de gelijkheid van man en vrouw in onze samenleving, de gelijkheid en de gelijkwaardigheid, het respect dat men moet hebben voor elke persoon, ongeacht de seksuele geaardheid of het geslacht. Niet alleen in de publieke ruimte, maar ook op de werkvloer, in het onderwijs en overal waar men komt, moet men respect opbrengen. Men moet beseffen dat we in een samenleving leven die geen andere waarde aanvaardt dan de gelijkheid van man en vrouw. Dat staat centraal in de inburgeringscursussen.

Maar dit is meer dan een inburgeringsbeleid. Dit is voor mij in de eerste plaats een veiligheidsbeleid en in de tweede plaats een samenlevingsbeleid. Het zijn die twee factoren die determinerend zijn om dit te counteren en te keren. Het is soms hardnekkig bij sommigen. Wel, als die zich daarin verkeerd gedraagt, dan moet die dat voelen. Wie niet luistert, moet voelen. In dit geval omdat het fundamenteel gaat over de vrijheid van mensen en de waardigheid van vrouwen in onze samenleving.

En daar moeten wij geen millimeter aan toegeven. Alleen is dat stoer gezegd, kordaat optreden. Maar dan begint het werk pas. Dan moet je een samenleving mobiliseren. Dan moet je jongere mensen doen inzien dat ze veel meer man zijn door zich hoffelijk te gedragen tegen vrouwen en op te komen voor slachtoffers, dan door mee te huilen met de wolven. En dat vraagt een inspanning, maar dat kan op het terrein. Dat is mogelijk. Daar zijn voorbeelden van in verschillende steden in Vlaanderen, waar men, de ene met meer succes dan de andere, met volharding dit kan realiseren.

Dat gaat ook wat in tegen een tijdsgeest waarin de algemene hoffelijkheid soms ver te zoeken is. Dat begint soms ook wel met ons eigen narratief af en toe. Maar dat is natuurlijk een werk van heel lange adem. Ik hoop, mijnheer Van Rooy, dat ik daarmee toch ingegaan ben op uw vraag, want bij de eerste vraagstelling was ik inderdaad vergeten om dat thema aan te raken.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Mijnheer Somers, u doet absoluut uw best. Dat kan ik wel zeggen. Maar u toont toch telkens aan – en dan spreek ik inderdaad soms ook iets te lang, voorzitter, omdat dit mij zo nauw aan het hart gaat – wat het essentiële verschil is. U ziet dit in de eerste plaats als een veiligheidsprobleem. Ik zie dit in de eerste plaats als een immigratie- en een inburgeringsprobleem. En daar heeft Hirsi Ali dat hele boek aan gewijd, met talloze verhalen en talloze gebeurtenissen, en niet alleen met cijfers, want sommige dingen zijn nu eenmaal moeilijk met cijfers te bewijzen. U hebt zelf ook net dat ‘dark number’ genoemd. Het feit alleen al dat dat zo groot is, laat zien hoe moeilijk het is om sommige dingen met cijfers te bewijzen.

Maar wie ontkent dat de massale immigratie van mensen die uit een land komen waar de wijken per definitie onveilig zijn voor meisjes en vrouwen – in heel die islamitische wereld is er geen één land waar meisjes en vrouwen zich kunnen kleden of zich kunnen gedragen zoals ze willen in de wijken en steden. Wie dan denkt dat als je veel van die mensen binnenhaalt, dat onze steden niet onveiliger zal maken, blijft natuurlijk het licht van de zon ontkennen. Ik betreur dat dat hier opnieuw gebeurt.

Ik zal dit soort vragen blijven stellen, want ik geloof niet – en laat dat nog maar duidelijk gezegd zijn, als conclusie, helaas – dat dit probleem zal verbeteren. Ik geloof dat het veeleer zal verslechteren, omdat er niet onder ogen wordt gezien dat dit een rechtstreeks verband heeft met immigratie en inburgering en men dit louter als een veiligheidsprobleem ziet. Dat gaat het probleem dus helaas niet oplossen.