Report meeting Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

In het weekend van 13 februari werden in Kapellen zeven jongeren, waarvan twee 15-jarigen en vijf 14-jarigen, opgepakt omdat ze samen in een huis van een van de ouders van de jongeren hadden afgesproken. Op dat moment waren de ouders van de jongeren niet thuis. Toen de politie die vaststellingen deed, werden de ouders verwittigd en de minderjarige kinderen naar het politiecommissariaat gebracht. Ze brachten de nacht door in een lokaal van de politie en in een cel voor minderjarigen. Zondagochtend werden ze verhoord en voorgeleid voor de jeugdrechter.

Wat de precieze omstandigheden waren, is voor ons moeilijk te beoordelen. Maatregelen zijn er om gerespecteerd te worden, maar zelfs als de jongeren in overtreding waren dan heeft de hardhandige aanpak een zeer grote impact gehad op deze minderjarigen. Ze zijn in een molen terechtgekomen van Justitie die niet voor minderjarigen bedoeld is en behandeld volgens procedures en die zullen misschien correct gevolgd zijn, maar die procedures zijn niet afgestemd op minderjarigen. Dat is slechts een van de cases, maar in dit geval waren de jongeren en hun ouders sterk genoeg om het voorval publiek te maken. Wij hebben ondertussen ook verscheidene andere verhalen te horen gekregen. Collega’s hebben er in andere debatten ook al naar verwezen.

Op deze case kwamen heel wat reacties. Ook de kinderrechtencommissaris was hierover heel duidelijk: "In onze ogen is dit echt buitenproportioneel en is die aanpak er echt óver", aldus Caroline Vrijens in Terzake. Professor fundamentele rechten Stefan Sottiaux (KU Leuven) sprak over een “manifeste schending” van het VN-Kinderrechtenverdrag. “Jongeren kunnen alleen voor de kortst mogelijke duur aangehouden worden. Het was perfect mogelijk om de jongeren daags nadien bij de politie te ontbieden.”

Wij zijn het er allen over eens dat wij heel veel vragen van iedereen in deze pandemie, ook van onze jongeren. Wij kunnen vaststellen dat de meeste jongeren zich ook houden aan de maatregelen, en wij moeten iedereen motiveren om dat te blijven doen. Maar het is maar de vraag of de geschetste aanpak de juiste is. Het is geen voorbeeld van een motiverende manier om jongeren effectief te overhalen zich te houden aan de maatregelen. Op opvoedkundig vlak kunnen toch heel wat vragen worden gesteld over deze aanpak.

Daarom wil ik u een aantal vragen voorleggen.

Bent u het ermee eens dat we bij de handhaving van coronamaatregelen voorzichtiger moeten omspringen met de behandeling van jongeren? Hoe vermijden we dat jongeren te repressief worden aangepakt waardoor het opvoedkundige aspect voor een deel verloren gaat?

U bent bevoegd voor kinderrechten. Kunt of zult u samen met de kinderrechtencommissaris in gesprek gaan met jeugdrechters om kinderrechten centraler te stellen bij de handhaving van coronamaatregelen? Het gaat natuurlijk verder dan dat, het gaat over een totale handhaving, maar in het huidige tijdskader gaat het over de coronamaatregelen.

Minister Dalle heeft het woord.

Collega Rombouts, ik zou graag beide deelvragen samen nemen omdat het antwoord op de handhavingsvraag eveneens aansluit bij het kinderrechtenperspectief. 

We bevinden ons vandaag in een nationale en internationale noodsituatie die heel zwaar weegt op iedereen, en zeker ook op jongeren. Het is een belangrijke opgave voor iedereen om de regels na te leven. We hebben het gisteren nog gezien in de verklaringen van een partijvoorzitter.

Ik wil daarbij ook aangeven dat deze situatie evenzeer weegt op politiemensen die de moeilijke taak hebben om toezicht te houden op de naleving van deze maatregelen en te sanctioneren als dit niet het geval is.

Dat hangt natuurlijk samen met de algemene evolutie van het virus en de maatregelen. Morgen is er opnieuw een belangrijk Overlegcomité waar mogelijks ook nieuwe beslissingen zullen worden genomen.

Ikzelf ben bevoegd voor de coördinatie van de kinderrechten. Voor mij is het Kinderrechtenverdrag altijd een leidraad, naast ook – en dat is een van de principes van het Kinderrechtenverdrag wanneer het bijvoorbeeld gaat over sanctionering en hechtenis – het proportionaliteitsbeginsel.

Normoverschrijdend gedrag door minderjarigen moet op de gepaste manier worden aangepakt. Dat is bij voorkeur gericht op herintegratie en rehabilitatie, sensibilisering en dus niet louter op bestraffing. Daarnaast moet de genomen maatregel, of het dan gaat om een bestraffingsmaatregel of een maatregel in het kader van een politieonderzoek, in verhouding staan tot de omstandigheden en het gepleegde feit.

Ik vind het moeilijk om me uit te spreken over het politieoptreden in een bepaald geval. Ik begrijp dat bijvoorbeeld het parket in Antwerpen bepaalde regels hanteert die strenger zijn dan de nationale regels zoals uitgevaardigd door het college van procureurs-generaal. Maar persoonlijk vind ik het niet proportioneel om minderjarigen gedurende een hele nacht vast te houden voor de overtreding van coronaregels. Dat is echter een persoonlijke inschatting vanuit mijn rol als verdediger van het Kinderrechtenverdrag. Maar uiteraard heb ik alle respect voor de verantwoordelijken op het vlak van justitie en politie om dat op basis van het dossier in te schatten. Ik heb natuurlijk geen inzage in het volledige dossier. In die zin spreek ik wel met een zeker voorbehoud, maar als algemeen principe lijkt proportionaliteit me essentieel en effectief. Zoals professor Sottiaux terecht aangeeft, staat in het Kinderrechtenverdrag een principe dat minderjarigen zo kort mogelijk moeten worden vastgehouden als het vasthouden van die minderjarigen noodzakelijk is.

Ik heb met u vastgesteld dat daar terecht een aantal reacties op gekomen zijn. In andere gevallen met minderjarigen wordt er veel minder fel gereageerd. Dit is wel zeer opvallend maar dat is blijkbaar hoe het vandaag loopt, onder meer op sociale media.

Zoals u weet, zet ik ook in op het aangaan van gesprekken en op positieve motivatie. Sanctionering is eigenlijk iets dat moet worden vermeden. We mogen hopen dat door sensibilisering de mensen alles naleven. We hebben het daarnet al gehad over de communicatie naar jongeren. Tussen haakjes, we zijn ook heel actief aan het werken aan projecten voor het verbeteren van de relatie tussen de politiediensten en jongeren. We zien dat die relatie vooral in steden een beetje verstoord is. Samen met het werkveld, met de politiediensten en met federaal collega Verlinden bekijken we welke initiatieven kunnen worden genomen. We zijn in Brussel recent gestart met een project. We zullen dat de volgende maanden en jaren ook op andere plaatsen in Vlaanderen doen.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp en deel die mening. Ik heb de case aangehaald zonder me te willen uitspreken over de specifieke situatie en/of het handelen van specifieke mensen. Ik besef immers ook dat politiemensen onder druk staan, net zoals iedereen in deze crisis. Maar toch is er wel de terechte vraag op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat die druk wat wordt weggenomen en hoe we procedures kunnen inbouwen om dergelijke situaties te vermijden. Dat was de aanleiding tot het stellen van mijn vraag. Ik verwijs naar de eerste vraag over het label van kindvriendelijke steden en gemeenten. Op welke manier kunnen we ook hier, in het beleidsdomein van politie en justitie, dat kindperspectief meer inbrengen, zodat er daar meer aandacht voor is, zelfs in crisissituaties die zich zouden voordoen?

Minister, ik begrijp dat u in overleg bent om de relatie tussen politiediensten en jongeren te verbeteren. Dat kan ik enkel toejuichen.

Er is iets dat mij niet helemaal duidelijk is. Ik begrijp dat er binnen justitie een aantal afspraken zijn over de manier waarop er met kinderen en jongeren moet worden omgegaan. Maar lokaal kunnen er wel een aantal strengere maatregelen of procedures zijn. Kan er in overleg worden bekeken of die dan nog wel in lijn zijn met de bedoelingen die op federaal niveau worden afgesproken, met het oog op het respecteren van de kinderrechten? Ik ervaar dat die zaken in crisis en onder druk mogelijk wat uit het oog worden verloren. Dat moeten we te allen tijde vermijden. Kan er daarvoor extra aandacht zijn? 

Mevrouw Perdaens heeft het woord.

Collega, ik dank u voor de vraagstelling. Het is al aangehaald, er spelen twee verschillende elementen: enerzijds de behandeling van die jongeren in aanloop naar de voorleiding en anderzijds de straf. Wat die behandeling betreft, laat het duidelijk zijn, en ik veronderstel dat dat voor iedereen evident is: neen, kinderen van 14 jaar horen niet zo te worden behandeld. Dat zal niets bijdragen, dat zal niet helpen. En ik heb heel veel respect en begrip voor de politieagenten die moeten kunnen handelen. Daarom ben ik ook heel blij dat de minister aangeeft dat er wordt gezocht naar werktuigen voor die agenten om hun werk degelijk te kunnen doen, zonder dat dit tot potentieel traumatische situaties leidt.

Wat daarnaast de straf betreft, vind ik het heel belangrijk dat ook de jeugdrechter en al wie daarbij betrokken is, hun job kunnen doen. Willen we ervoor zorgen dat de maatregelen worden nageleefd, is een van die elementen nu eenmaal dat je kunt handhaven. De jeugdrechter heeft hier een huisarrest opgelegd tussen 18 uur en 7 uur en een taakstraf van twintig tot veertig uur. Dat lijkt mij relevant voor de feiten. Maar – en dan komen we eigenlijk opnieuw tot de vorige vraag – net zozeer als informatie en misinformatie de kern zijn wat betreft vaccinatie, zijn ze dat ook voor deze maatregelen. Willen we ervoor zorgen dat die cijfers naar beneden gaan, dan zal dat alleen maar lukken als we deze maatregelen volhouden. Daarvoor moeten we de jongeren blijvend informeren over wat de maatregelen zijn én hen ervan overtuigen om die maatregelen ook te volgen.

Want ik snap het echt: het is mooi weer, je wilt buiten gaan zitten, je wilt iets gaan doen. Potverdikke, ik voel die drang ook enorm. Maar we zullen er toch echt op moeten focussen dat we die maatregelen zoveel mogelijk – of beter: volledig – blijven volhouden, willen we ervoor zorgen dat die cijfers naar beneden gaan.

Ik vraag dan ook, binnen al wat mogelijk is met de kanalen die ter beschikking zijn, blijvend in te zetten op die communicatie. Er moet duidelijk worden gecommuniceerd aan de jongeren wat mag en wat niet, ook heel specifiek richting de studenten en de verschillende leeftijdsgroepen, zeker wat betreft de vrijetijdsbeleving. Tegelijk moeten ze daarbij worden overtuigd om die maatregelen vol te houden.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, ik wil deze zeer terechte vraag aangrijpen om wat uit te zoomen. Collega’s, het is zeer terecht dat we hier vragen bij stellen, maar we zijn het ook aan onszelf verplicht om ons af te vragen hoe we überhaupt omgaan met minderjarigen en detentie en bestraffing in het algemeen. We hebben in de voorbije maanden nog incidenten gezien, waarbij je je toch kunt afvragen hoe we als samenleving en als overheid omgaan met kinderen en jongeren in bepaalde situaties.

Minister, een aantal dingen moeten inderdaad op een hoger niveau worden aangepakt. Ik wil ook niet op deze specifieke case ingaan. Collega Rombouts wijst er terecht op dat er lokaal nuanceverschillen kunnen zijn in de aanpak en soms zelfs grote nuanceverschillen. Zou het niet interessant zijn om in overleg te gaan met de lokale besturen, met de burgemeesters en de lokale politiediensten, om te bekijken hoe zij hun werk kunnen doen? Zij moeten inderdaad hun werk kunnen doen. Zij moeten daar de instrumenten voor krijgen. Zij moeten hun werk doen op een voor minderjarigen geschikte manier, die inzet op de preventie waar collega Perdaens naar verwijst. Die preventie is superbelangrijk.

U verwijst naar verklaringen van partijvoorzitters. Ik heb al duidelijk gemaakt dat wij ons daarvan distantiëren. Mijn voorzitter heeft dat vanmorgen ook gezegd. Laat ons allemaal dezelfde maatregelen naleven, en op die manier duidelijk maken dat het op dit moment nodig is om de maatregelen na te leven. 

De heer Anaf heeft het woord.

We zijn allemaal geschrokken van wat er gebeurd is met de jongeren uit Kapellen. We zijn het er allemaal over eens dat het niet de bedoeling is dat jongeren, minderjarigen, een nacht in de cel moeten doorbrengen. In geen geval. Er wordt hier over Kapellen gesproken, maar dit geldt ook voor andere gemeenten. Voor alle duidelijkheid, ik verdenk hier niemand. Maar in de media is dat toch wel af en toe naar voren gekomen.

Een nacht in de cel doorbrengen zorgt toch wel voor een zwaar trauma. Zeker in dit geval was de aanpak echt buitenproportioneel. Ik ben het ermee eens dat er handhaving nodig is. We moeten zelf het goede voorbeeld geven. Ik ben blij met de uitleg van collega Vaneeckhout. We moeten duidelijk maken wat de regels zijn. De handhaving is als sluitstuk nodig. Maar dan wel een proportionele handhaving. Dat is in dit geval absoluut niet zo geweest.

Er zijn wel bestaande procedures nageleefd. Er zijn al vragen gesteld over het overleg met de kinderrechtencommissaris. Maar, minister, jeugddelinquentie is voor een deel ook een Vlaamse bevoegdheid. Bent u ook van plan om uw collega, de Vlaamse minister van Justitie, Zuhal Demir, hierbij te betrekken, om te bekijken in welke mate de procedures voor minderjarigen kunnen worden aangepast? Maar we moeten ook naar het federale niveau kijken, met de federale minister van Justitie. Maar met uw collega, Zuhal Demir, kunt u ook wel een aantal stappen zetten.

Minister Dalle heeft het woord.

Collega’s, het is hoofdzakelijk de zaak van de federale minister van Justitie wanneer het gaat over de richtlijnen van het parket. Je hebt de nationale richtlijnen van het College, maar natuurlijk heeft ook elk lokaal parket de mogelijkheid om hier in te spelen op een lokale realiteit, in overleg met de lokale besturen. Ik begrijp dat men in Antwerpen bepaalde regels heeft. Ik ga ervan uit dat men ook op het niveau van de lokale parketten uiteraard de rechtsregels respecteert, en dat men dat in het licht van het Kinderrechtenverdrag houdt.

Op het federale niveau heeft men natuurlijk wel een jeugdparket, een jeugdmagistratuur. Die zijn goed uitgerust met kennis van zaken, om de regels toe te passen met respect voor het Kinderrechtenverdrag. Ik ga er dan ook van uit dat zij dat verder doen.

Op het Vlaamse niveau heb ik twee collega’s die verantwoordelijkheden hebben ter zake. Wouter Beke als het gaat over bijzondere jeugdzorg, en Zuhal Demir rond jeugddelinquentie. Zij heeft ook haar bezorgdheid uitgedrukt rond dit dossier. Er is uiteraard ook overleg met de federale collega’s om vooral dat kinderrechtenperspectief verder onder de aandacht te brengen.

Ik denk voor de rest dat we de die informatie, die motivatie moeten hooghouden. Ik verwees in het antwoord op de vorige vraag naar MAGDANOG?! en #damagnog, als twee initiatieven om dat te proberen te ondersteunen. Maar het is zoals de andere collega’s opmerken: het is een integraal verhaal, een integrale benadering van sensibilisering en correcte opvolging en sanctionering, waarbij we met de verschillende overheden moeten samenwerken.

Ik herhaal dat hetgeen gebeurd is niet voor herhaling vatbaar is. We moeten daar effectief samen werk van maken en dat consequent doen, niet alleen in Kapellen, maar bijvoorbeeld ook in Brussel.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Ik dank de minister en de collega’s voor de bijkomende elementen die aangebracht werden. Ik ben het er volmondig mee eens dat sensibilisering inderdaad een belangrijk onderdeel is. Sensibilisering is ook de manier waarop we de boodschap aan jongeren kunnen brengen, met duidelijkheid in regels. Het is inderdaad een integraal verhaal, alles is met elkaar verbonden.

Minister, u haalt terecht aan dat de richtlijnen van het parket lokaal soms verschillend zijn omdat de lokale noden verschillend kunnen zijn. Via het veiligheidsoverleg worden inderdaad afspraken gemaakt. Maar het is belangrijk dat vanuit federaal niveau het parket heel duidelijk richtlijnen meekrijgt. Maar hier hebben lokale besturen ook een belangrijke rol in, want zij zitten ook in dat veiligheidsoverleg en bepalen mee de prioriteiten en de manier van aanpak.

In die zin is het ook belangrijk dat we de lokale besturen heel duidelijk meenemen in die sensibilisering. We moeten er aandacht voor hebben dat handhaving ten aanzien van kinderen en jongeren wel een andere aanpak vergt dan de handhaving bij volwassenen. Dat heeft verschillende invalshoeken. Misschien moet dat element ook met minister Somers of in het overleg en de contacten met lokale besturen worden meegenomen. Dat zal vooral via de burgemeesters gebeuren en minder via de schepenen, want zij staan ook in voor de handhaving van de openbare orde. Misschien moeten we kijken of daar acties rond kunnen worden uitgewerkt, om dat meer onder de aandacht te brengen.

Ik dank u alvast voor de inspanningen die u levert. Ik kijk ook zeker uit naar het traject rond de relatie tussen politie en jongeren, en wat daar verder uit kan komen.