Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Het gaat inderdaad opnieuw over de islamitische onthoofding van onze Franse heldhaftige leraar, een exponent van onze westerse beschaving en onze vrijheid, Samuel Paty.

Na zijn onthoofding is er nu in Frankrijk een soort klopjacht bezig, zo zou ik het toch willen noemen. Men heeft plots het licht gezien. Het is natuurlijk jammer dat er eerst zoiets moet gebeuren voor men tot actie overgaat. Maar zo is het vaak, ook hier.

Er wordt een klopjacht gehouden op verschillende islamitische organisaties en netwerken. Er werd reeds een moskee gesloten, of dat is althans de bedoeling. Want die is nu in beroep gegaan. Er werd ook een imam opgepakt. Het Collectief tegen Islamofobie (CCIF) staat mogelijk een verbod te wachten, net zoals andere islamitische organisaties waar men nu onderzoek naar doet, en waar ook huiszoekingen gebeuren.

In het verleden werd al een aantal keren aangetoond dat er wel degelijk banden zijn tussen radicale islamitische organisaties uit Frankrijk en België. Het gezegde ‘als het regent in Parijs, druppelt het bij ons en in Brussel’ is ook daar van toepassing. De minister heeft het ondertussen al een jaar over een nieuwe bestuurlijke informatiedienst die er zou moeten komen om onder andere een goede evaluatie en opvolging te kunnen hebben van hoe moskeeën in Vlaanderen in de praktijk functioneren. De recente jihadaanslagen in onze buurlanden maar ook de vele verijdelde jihadaanslagen maken natuurlijk dat zo’n bestuurlijke informatiedienst geen overbodige luxe is. Laat ons niet vergeten dat er talloze verijdelde aanslagen zijn – tegenwoordig een veelvoud van het aantal gelukte aanslagen –, ook al komen die misschien niet altijd in de media.

Moskeeën en Koranscholen in Vlaanderen komen al langer in opspraak, maar ze worden helaas zelden of nooit effectief gesloten. Ik denk daarbij terug aan de Al Ihsaanmoskee in Leuven, waar salafisme onderwezen werd. Er was ook de Noor-Ul-Harammoskee in Antwerpen, waar Ramzan Sialvi predikte, een Pakistaanse verheerlijker van islamterreur. Ik heb daar uiteraard in de Antwerpse gemeenteraad ook de burgemeester over bevraagd. Er was ook de Jamia Islamiamoskee in Molenbeek.

Maar die moskeeën zijn dus nog altijd open, net zoals de verschillende Diyanetmoskeeën, die door de rapporten van de Staatsveiligheid omschreven worden als de lange arm van de fundamentalistische partij van Erdogan. Uit een onderzoek blijkt dat een op de vijf moslims in Vlaanderen begrip heeft voor Islamitische Staat en haar verschrikkelijke, gewelddadige terreuracties. Een op de vijf moslims in Vlaanderen, dat gaat dus over tienduizenden moslims die allicht begrip kunnen opbrengen voor de onthoofding door een 18-jarige Tsjetsjeen van Samuel Paty.

Minister, op 21 oktober gaf u te kennen dat u de komende jaren meer dan 2,5 miljoen euro zult besteden aan de strijd tegen gewelddadige radicalisering, zoals u het noemt. Dat is dan een vijfvoud van de vorige bestuursperiode. Die 2 miljoen euro extra zou komen uit het Vlaamse relanceplan.

Hoe zullen deze nieuwe financiële middelen precies worden ingezet?

Wat is de stand van zaken inzake de oprichting van de nieuwe bestuurlijke informatiedienst?

Hoe staat het met de voorbereiding van het verbod op buitenlandse financiering en inmenging?

Minister, zult u, gezien de actie tegen de radicale islam in Frankrijk, ook bijkomende initiatieven nemen in dit verband voor Vlaanderen?

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Van Rooy, in het kader van de strijd tegen gewelddadige radicalisering, extremisme en polarisatie zal er de komende jaren inderdaad jaarlijks 2,5 miljoen euro worden vrijgemaakt. Ik ben hier vorige week in de Commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering op woensdag 21 oktober 2020 reeds uitgebreid op ingegaan. Ik verwijs dan ook graag naar de uitleg die ik vorige week heb gegeven. De concrete inzet van deze middelen is voorwerp van de bespreking rond het nieuwe Vlaamse actieplan ter preventie van gewelddadige radicalisering, extremisme, terrorisme en polarisatie.

Wat is de huidige stand van zaken inzake de oprichting van de nieuwe bestuurlijke informatiedienst? De start van de informatie- en screeningdienst op de lokale geloofsgemeenschappen is voorzien, gelijktijdig met de inwerkingtreding van het nieuwe erkenningsdecreet, voor september 2021. Deze dienst zal mij adviseren over de erkenningsaanvragen van lokale geloofsgemeenschappen. Hiertoe zal de dienst alle relevante informatie vanuit veiligheids-, bestuurlijk en samenlevingsperspectief verzamelen, vervolledigen, vergelijken en blijvend actualiseren, in de beoordeling van het voldoen aan de erkenningscriteria.

Daarnaast wisselt deze informatie- en screeningsdienst vanaf september 2021 informatie uit met de betrokken diensten: de burgemeesters, de information officers, de politiezones, de veiligheid van de staat, de lokale verbindingsofficieren, de lokale integrale veiligheidscellen (LIVC’s), de radicaliseringsambtenaren en ga zo maar verder. Voor het uitvoeren van zijn opdrachten krijgt de informatie- en screeningsdienst verregaande decretaal verankerde bevoegdheden, zoals: het recht om samenwerkingsprotocollen af te sluiten met de veiligheidsdiensten; het recht om ruimtes te betreden; het recht tot opname van de identiteit van personen; het recht om inlichtingen te vorderen bij betrokkenen; het recht om de voorlegging, inzage, kopieën of de tijdelijke bewaarneming te vorderen van informatie, documenten en infodragers; het recht om verplichte medewerking te eisen; het recht op het doen van vaststellingen met audiovisuele middelen binnen het wettelijk kader; het recht om de bijstand van politie te vorderen en zich te laten bijstaan door deskundige en andere personen; het recht om een verslag van vaststelling op te maken dewelke een bewijswaarde tot bewijs van het tegendeel heeft.

Hoe staat het met de voorbereiding van het verbod op buitenlandse financiering en inmenging? Het voorontwerp van decreet betreffende de erkenning en het toezicht op de erediensten is zo goed als rond en wordt in de volgende weken aan de Vlaamse Regering voorgelegd voor een eerste principiële goedkeuring. Het verbod op buitenlandse financiering, ondersteuning en inmenging wordt in het nieuw erkenningsdecreet ingeschreven als een erkenningsverplichting voor lokale geloofsgemeenschappen.

Om op een doeltreffende wijze te kunnen nagaan of een bestuur van een eredienst geen ongeoorloofde financiering of ondersteuning ontvangt, wordt een transparantie- en registratieverplichting ingevoerd. De bestuursorganen houden een register bij van alle giften – geldelijk of in natura – die te allen tijde kan worden geraadpleegd door de informatie- en screeningsdienst. We verplichten bovendien de lokale geloofsgemeenschap om ook transparant te zijn over de juridische structuren waarmee ze rechtstreeks of onrechtstreeks is verbonden.

U vraagt mij of ik, gezien de actie tegen de radicale islam in Frankrijk, ook bijkomende initiatieven in dit verband zal nemen. In de eerste plaats moeten we de aangekondigde initiatieven natuurlijk verder uitwerken. Denk aan het verscherpen van het erkennings- en toezichtkader van lokale geloofsgemeenschappen en een verbod op het verlenen van medewerking aan activiteiten die aanzetten tot discriminatie, haat of geweld. Niemand kan zich op grond van religieuze of levensbeschouwelijke motieven onttrekken aan de geldende rechtsregels, het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en de Grondwet. Er is ook de oprichting van de informatie- en screeningsdienst bij de lokale geloofsgemeenschappen en een actieplan ter preventie van gewelddadige radicalisering en extremisme. Al deze elementen liggen voor en worden momenteel uitgewerkt om meer grip te krijgen op deze problematieken.

Wat specifiek de aangekondigde maatregelen in Frankijk betreft: president Macron heeft twee weken geleden een nieuw wetsvoorstel aangekondigd rond de aanpak van extremisme in zijn samenleving. Het wetsvoorstel wordt midden december voorgesteld.

Een aantal van de maatregelen waarover men nu in Frankrijk nadenkt, kennen we echter al. Ik geef een aantal voorbeelden. Er komen preventieve maatregelen in het onderwijs, en daar zijn wij ook mee bezig. Denk maar aan het netwerk islamexperten, het aanbieden van een centraal aanspreekpunt, en een vormings- en ondersteuningsaanbod voor leerkrachten. Ik verwijs hiervoor verder naar minister Weyts, die ter zake bevoegd is.

Een tweede voorbeeld zijn de maatregelen rond sociale media, haatspraak, desinformatie. Dat komt overeen met de eerste twee doelstellingen in het Vlaams actieplan. Een derde voorbeeld is de verstrenging van de controle op de lokale geloofsgemeenschappen. Daar hebben we het al over gehad.

Er zijn trouwens veel raakvlakken met de voorstellen die de Franse president de afgelopen dagen heeft bekendgemaakt. Ik denk ten eerste aan het verbod op buitenlandse financiering en ondersteuning. Daar denken we hetzelfde over, en dat komt dus ook in het decreet. Ik denk ten tweede ook aan de verstrenging van de inburgeringsverplichting voor bedienaars van de eredienst; transparantie over de aan hun rechtstreeks of onrechtstreeks verbonden entiteiten; een invoering van de verplichting dat elke bedienaar van de eredienst – dat is nu niet het geval– moet worden goedgekeurd door het representatief orgaan van de eredienst waartoe de bedienaar behoort; de uitoefening van controle op de eigenaars van de infrastructuur die gebruikt wordt.

Wat de buitenlandse imams betreft: daarover is mijn visie, zoals ik hier meermaals heb gezegd, zeer duidelijk. De gewoonte en de jarenlange praktijk om buitenlandse imams actief te laten zijn in ons land, is onwenselijk en op termijn onhoudbaar. Het is mijn overtuiging dat in moskeeën en in kerken in Vlaanderen mensen de geloofsgemeenschap moeten kunnen leiden die hier opgegroeid zijn, die onze samenleving kennen, die in onze samenleving ingebed zijn en ook hier een opleiding hebben genoten.

Samen met de KU Leuven en de Moslimexecutieve heeft de voormalige federale minister van Justitie getracht een imamopleiding mogelijk te maken. Ik zal in overleg gaan met de nieuwe minister van Justitie om te bekijken hoe we ons beleid optimaal op elkaar kunnen afstemmen.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Het is een hele boterham. Als ik dat allemaal hoor, bekruipt mij toch een bepaald idee over de voorbeelden die ik heb genoemd en ook heb aangekaart, zoals de Pakistaanse moskee in Antwerpen met de jihadistische terreurverheerlijker. Ik vraag mij echt af of de maatregelen die u hier aankondigt – met die bestuurlijke informatiedienst, die, als ik u mag geloven, toch heel wat rechten heeft om zijn taak te vervullen, om info te vergaren en na te gaan hoe het eraan toegaat in moskeeën – echt tot gevolg zullen hebben dat zo’n moskee wordt ontdekt en op de vingers wordt getikt, en nog liever wordt gesloten. Want als wij als Vlaams Belang zoiets aankaarten – dat doen wij al vele decennia –, dan krijgen we dat via-via doorgestuurd of merken we dat zelf op via sociale media.

Het is nog nooit voorgevallen – ik heb het nagegaan voor deze commissie, ik heb gezocht in onze persberichten en tweets, in onze socialemedia-acties – als wij zoiets naar buiten brengen, dat een moskee effectief de erkenning heeft verloren, of – wat we nog liever hebben – wordt gesloten. Die informatie vergaren, het ‘te weten komen’, het verscherpen van de voorwaarden, dat is allemaal goed en wel. Maar de stok achter de deur, het ‘sluiten van’, is die er wel? Een erkenning intrekken is allemaal goed en wel, maar dat leidt ertoe dat de moskee of de Koranschool gewoon voortdoet met het prediken van de haat, alleen is het dan zonder erkenning en zonder subsidie.

Minister, zou u ook willen opnemen dat de bestuurlijke informatiedienst undercoveracties kan doen? Ik denk aan een onderzoek in Denemarken waarbij een journalistiek moslimkoppel undercover ging in acht moskeeën in Kopenhagen, waaruit bleek dat in zeven op de acht haat werd gepredikt tegen onze samenleving, tegen onze vrijheden, tegen een leraar als Samuel Paty. Zeven op de acht! Blijkbaar kan dat alleen worden opgemerkt via undercovermethoden. Ik vind dat wij dat ook moeten kunnen doen.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. U weet waarschijnlijk beter dan wie ook hoe belangrijk ik de oprichting van die informatiedienst vind. Ik heb dat destijds zelf nog op de tafel gelegd. Ons regeerakkoord is daar heel duidelijk over. We moeten er alles aan doen om die buitenlandse inmenging aan banden te leggen. De oprichting van die dienst is heel belangrijk in het kader van de controles, zoals u zegt. Het feit alleen al dat we die gaan oprichten is een signaal naar die buitenlandse controle die er vandaag nog steeds is. De erkenning is een zaak van rechten en van plichten. Ik kijk uit naar de oprichting van de informatiedienst.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, dit thema triggert mij altijd. Het is superbelangrijk dat we de dingen in kaart krijgen en dat we alle plaatsen waar haat gepredikt wordt, kennen. Dan kunnen we er eventueel tegen optreden, in de mate dat dit juridisch mogelijk is.

Ik heb twee eerder informatieve vragen. Ik ben blij met het tweede deel, dat toch wat breder inbedt hoe we willen omgaan met de haat in onze samenleving. Het is niet alleen een kwestie van de erkenning. Dat maakt me altijd een beetje bezorgd in verband met de bestuurlijke informatiediensten. Hoe zorgen we ervoor dat dat niet ‘staatsveiligheid bis’ wordt maar een meerwaarde biedt?

Hoe zorgen we ervoor dat we niet de illusie koesteren dat we door te praten over een al dan niet erkenning alles opgelost is? Door een erkenning in te trekken, kunnen we een gemeenschap nog verder van ons afduwen en ze alle ruimte geven om zich helemaal te enten op buitenlandse financiering. Ze moeten dan toch het debat met ons niet meer voeren.

U zegt dat u gelooft – en ik denk dat dat klopt en dat uw intentie goed is – dat mensen die de eredienst voorgaan, hier opgegroeid moeten zijn. U verwijst daarbij naar moskeeën, maar u verwijst ook naar kerken. Ik kom regelmatig in een kerkgebouw en ik zie binnen die gemeenschap ook steeds meer mensen – het zijn geen geradicaliseerde mensen die de diensten voorgaan – die uit het buitenland komen. Ik zie daar niet zo’n probleem in, maar hoe zult u ervoor zorgen dat de menselijke zaken niet worden vermengd met onmenselijke zaken? We mogen niet alleen afgaan op de afkomst van iemand om een eredienst te mogen voorgaan. Het ligt er vooral aan hoe ze zich hebben ingebed in ons waardepatroon hier in Vlaanderen.

Minister Somers heeft het woord.

Ik ben blij dat iedereen erkent dat het kader dat wij op poten zetten, meer is dan cosmetica, dat is alleszins de bedoeling. Wij willen absoluut een kader creëren waardoor er ook vertrouwen kan ontstaan. Als je het kaf van het koren kunt scheiden, dan betekent dat ook dat je geloofsgemeenschappen die goed werken, kunt verdedigen en promoten, dat je daarin vertrouwen kunt uitbouwen, dat die het comfort hebben van een positieve erkenning door de overheid.

Mijnheer Van Rooy, de informatiedienst die wordt uitgebouwd, zal samenwerkingsovereenkomsten sluiten met verschillende partners, politiediensten, Staatsveiligheid en dergelijke meer. Het is inderdaad juist dat het instrument dat wij in handen hebben het intrekken van de erkenning is, maar het is evident dat er ook meer kan gebeuren.

De bestuurlijke informatiedienst kan op basis van zijn samenwerkingsprotocollen informatie doorgeven aan burgemeesters, informatie delen met andere partners, en die andere partners kunnen dan binnen hun bevoegdheden andere maatregelen nemen dan ik als minister van Binnenlands Bestuur kan nemen. Burgemeesters kunnen bijvoorbeeld bepaalde gebouwen sluiten wanneer daar dingen gebeuren die ingaan tegen de vigerende wetgeving. Dat is volgens mij een heel belangrijk extra instrument dat men heeft wanneer men op basis van de informatie die deze bestuurlijke informatiedienst verzamelt, indicaties heeft dat er niet alleen een probleem is van het niet naleven van de spelregels, maar dat zich ook een veiligheidsissue stelt. In dat geval kan deze informatie worden gedeeld met de burgemeester en kan de burgemeester ter zake actie ondernemen. Een van de acties die hij kan ondernemen, is de sluiting. Ook het parket, het justitiële apparaat, kan tot een dergelijke stap overgaan.

U zegt dat er heel wat bevoegdheden worden toebedeeld aan de bestuurlijke informatiedienst en vraagt of daar geen undercoveracties moeten kunnen gebeuren. Ik ben absoluut overtuigd van de meerwaarde van undercoveracties in een welbepaalde context. U weet dat wij daarin – gelukkig maar – een duidelijk juridisch kader hebben en dat dit dus niet zomaar overal mogelijk is. Undercoveracties vallen onder de gerechtelijke opsporingsdiensten, die onder Justitie ressorteren. Maar ook hier geldt heel duidelijk dat een bestuurlijke informatiedienst die indicaties, het aanvoelen of inlichtingen, harde of zachte, heeft dat in een bepaalde erkende geloofsgemeenschap, of in een geloofsgemeenschap die erkenning nastreeft, zaken gebeuren die de veiligheid van de staat of de algemene veiligheid in gevaar kunnen brengen, het parket kan informeren, waardoor zulke bijzondere technieken in het kader van de wet kunnen worden toegepast. De kracht van een dergelijke bestuurlijke informatiedienst is net dat die een breder netwerk mobiliseert en onderdeel kan zijn van een breder netwerk, waardoor meer en duidelijke stappen nodig zijn.

Mevrouw Sminate, wat u zegt, is ook mijn overtuiging. Toen ik parlementslid was en ook als burgemeester heb ik het laten subsidiëren van geloofsgemeenschappen vanuit het buitenland of het idee dat mensen uit het buitenland tijdelijk naar hier komen om in een eredienst een rol te spelen, meermaals ernstig in vraag gesteld. Dat is eigenlijk een onhoudbare en onaanvaardbare situatie. Dit decreet dat in aanmaak is en dat in september hopelijk in werking zal treden – dat is de ambitie – moet een einde maken aan deze praktijk.

Mijnheer Vaneeckhout, het gaat erover dat het mensen moeten zijn die deel uitmaken van onze samenleving, die deze samenleving kennen en daarin duurzaam verankerd zijn. Ik denk dat dat toch een heel belangrijk element is om te spreken over een potentiële erkenning. Het is op termijn absoluut een onhoudbare situatie dat geloofsgemeenschappen afhankelijk zijn van mensen die vanuit andere landen, en dan vaak nog door de overheid van andere landen, naar hier worden gestuurd, gefinancierd en onderhouden – met andere woorden, geïnstrumentaliseerd dreigen te worden – om niet alleen een bepaalde religie te doceren of te belijden, maar bovendien ook die religie een welbepaalde invulling te geven, misschien ook te politiseren. Dat is op termijn onaanvaardbaar.

We hebben er alle belang bij dat mensen die in onze samenleving verankerd zijn, die deel uitmaken van onze samenleving, die rol kunnen innemen in plaats van die mensen uit derde landen.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, ik zie het tegemoet en ik ben zeer benieuwd hoe die dienst zich zal voltrekken. Er gaat heel wat geld naartoe, dus het zou moeten opbrengen, zou ik zeggen.

Ik moet zeggen dat ik redelijk tevreden ben met uw antwoord, ook richting mijnheer Vaneeckhout. U zegt hoe belangrijk het is dat men hier geworteld is, zelfs geboren, om te doceren, te prediken. Dat men niet uit het buitenland komt, al dan niet tijdelijk, dat is natuurlijk ook onze visie. Het is wat vreemd. Want mijn eerste vraag van daarnet ging over het diversifiëren op basis van afkomst, en daar was het een groot taboe. Maar eigenlijk doet u dat nu ook, als het gaat over buitenlandse imams. Want het gaat hier natuurlijk niet over rabbijnen of predikers in de hindoesferen of wat dan ook. Ik ben er dus zeer tevreden mee.