Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Van Rooy heeft het woord.

In Frankrijk, niet ver van Parijs en nabij zijn school, werd op 16 oktober een 47-jarige leraar, de heer Samuel Paty, op straat op klaarlichte dag onthoofd door een 18-jarige Tsjetsjeense moslim, een vluchteling, omdat hij het had aangedurfd het in zijn les te hebben over vrije meningsuiting, en daarbij ook foto’s en afbeeldingen te laten zien van Mohammedcartoons. Hij had nota bene de moslims onder zijn leerlingen nog gewaarschuwd dat ze, indien ze dachten dat ze dat niet aankonden en dat het hen te veel zou kwetsen, de les mochten verlaten. Maar dat heeft dus niet mogen baten. Hij is brutaal onthoofd op klaarlichte dag.

Uit onderzoek blijkt dat in West-Europa, met name in Frankrijk maar ook bij ons in België en Vlaanderen, veel jonge moslims dit soort geweld en terreur – dat wij recent ook kennen van Islamitische Staat – toejuichen of er alleszins begrip voor hebben. In 2016 was er een onderzoek, uitgevoerd door Humo en VTM, waaruit bleek dat een op de vijf moslims in Vlaanderen begrip heeft voor Islamitische Staat en haar manier van actie voeren, dus ook het onthoofden, het vermoorden van mensen die de islam bekritiseren of met de islam of zijn profeet spotten.

Mijn vraag is dan ook heel simpel. Ik lees vanmorgen nog in een uitgebreide reportage in Humo dat heel wat leraren in Vlaanderen getuigen dat zij angst hebben om het in hun les te hebben over allerhande onderwerpen die moslims zouden kunnen kwetsen of waardoor ze zich gekrenkt zouden kunnen voelen, waaronder racisme, de evolutietheorie, de Holocaust, maar ook kritiek op de islam, inclusief het spotten met die religie of met zijn profeet Mohammed.

Minister, bent u bereid om in het inburgeringstraject te diversifiëren door voor de specifieke doelgroep ‘nieuwkomers afkomstig uit een islamitisch land’ een aparte les te laten geven over vrije meningsuiting, waarbij ook spotprenten, cartoons en karikaturen van de islamitische profeet Mohammed zullen worden getoond? Als daar beveiliging bij zou moeten komen kijken, moet daar uiteraard in worden voorzien. Ik denk dat het broodnodig is dat reeds van in het begin in het inburgeringstraject duidelijk wordt gemaakt dat er in onze samenleving kan en mag worden gespot met religie en met de profeten, zoals de profeet Mohammed. En wilt u dit voor deze doelgroep ook expliciet opnemen in het inburgeringsexamen, expliciet vrije meningsuiting, maar ook in het bijzonder het tonen van Mohammedcartoons en het spotten met de islamitische profeet?

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Van Rooy, laat me beginnen met duidelijk te stellen dat de moord op Samuel Paty een terroristische aanslag is die het hart van onze samenleving en waarvoor ze staat, probeert te treffen. Die valt op geen enkele manier te verschonen, is verachtelijk en kan alleen maar met de sterkste bewoordingen veroordeeld worden. Het feit dat het bovendien om een leraar gaat, van wie de job bestaat uit het aan mensen bijbrengen van beschaving, kennis en waarden, maakt dit nog confronterender en symbolischer. Ik kan aan het begin van mijn antwoord dus niets anders dan mijn afschuw uitspreken over die afschuwelijke moord op de heer Paty.

U stelde de vraag hoe wij in het inburgeringstraject omgaan met vrije meningsuiting. U weet dat er drie luiken zijn in het inburgeringstraject: maatschappelijke oriëntatie (MO), NT2 en toeleiding naar werk. We gaan er nog een vierde luik aan toevoegen: netwerking en participatie, zodat elke nieuwkomer in contact komt met mensen die al langer in ons land zijn, Nederlands praten en hun weg kennen in onze samenleving.

Binnen maatschappelijke oriëntatie is er in de lessenreeks ‘stad en land’ specifieke aandacht voor het opbrengen van respect voor individuele vrijheden, verschillende meningen, religies en diversiteit. Daarbij wordt ook ingespeeld op de actualiteit. Men gaat in dialoog met de cursisten. Iemand behaalt de doelen voor maatschappelijke oriëntatie pas wanneer hij kan aantonen open te staan voor bepaalde waarden. Een van die waarden is uiteraard de vrijheid van meningsuiting.

Naast deze drie luiken krijgt de inburgeraar ook nog een trajectbegeleiding. Hierin verduidelijkt de trajectbegeleider de maatschappelijke verwachtingen. Ook vrije meningsuiting komt hierbij uitdrukkelijk aan bod. Waar wil ik naartoe gaan? Bepaalde rechten en plichten, waarden en normen gelden voor elke burger. Vrijheid van meningsuiting is er daar een van.

In het nieuwe inburgeringstraject zal ik een aantal zaken voortaan strikter vastleggen. Eerst en vooral gaan we in het lessenpakket maatschappelijke oriëntatie de leerdoelen bepalen. Dat betekent dat we heel duidelijk gaan vastleggen wat iedereen moet kennen. Vrijheid van meningsuiting zal expliciet opgenomen worden en daardoor zal men er in de lessen stevig op moeten doorgaan.

We gaan ook naar een gestandaardiseerde test na de cursus maatschappelijke oriëntatie. De inburgeraars zullen daarvoor moeten slagen. Ik wil ook dat de docenten hier beter in ondersteund worden. We gaan vorming en intervisie aanbieden om de handelingsbekwaamheid van docenten te versterken. Er komt ook inspectie op de lessen maatschappelijke oriëntatie – dat bestaat vandaag nog niet –, zodat we de controle op de kwaliteit van de lessen kunnen opdrijven. We werken dus zowel op de kant van de leerkrachten, die we een betere opleiding en vorming willen geven. We zullen ook meer controleren wat er werkelijk in de lessen gebeurt via inspectie. Vanzelfsprekend zijn er in de toekomst ook examens waarbij we via een gestandaardiseerde test de verschillende waarden die we willen meegeven, kunnen controleren.

U vraagt of ik de inburgeringsles wil diversifiëren. Ik wil dat doen, maar niet op de manier die u voorstelt. Ik heb ook al aangekondigd dat ik de inburgeringsles wil diversifiëren. Ik vind ook dat het voor mensen die daartoe in staat zijn, mogelijk moet zijn om sneller te vorderen. Mensen die meer ondersteuning hebben, bij wie er meer werk aan de winkel is, moeten ook diepgaander ondersteund en opgevolgd kunnen worden.

Wil ik dat doen op basis van nationaliteit of religie? Neen, want ik vind dat iedereen lessen rond vrije meningsuiting moet krijgen, en iedereen even indringend. Ik wil dat ook omdat ik inga tegen het idee van segregatie. Ik wil mensen niet op basis van afkomst of religie afzonderlijke lessen maatschappelijke oriëntatie laten volgen. Ik wil dat iedereen samen in dezelfde klas heel duidelijk begrijpt waar voor ons het recht op vrije mening over gaat en hoe belangrijk dat is als fundament van onze samenleving, en hoe noodzakelijk het is om dat te respecteren en te omarmen, om deel te kunnen zijn van onze samenleving.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Dank u, minister Somers, voor uw antwoord, maar het zal u niet verbazen dat uw antwoord mij niet zint.

Want ik had dit natuurlijk wel verwacht, dat u alleen wilt diversifiëren op basis van iemands niveau. Dat zal vaak ook gaan op basis van het niveau van de scholing van mensen: in hoeverre zijn zij goed ter taal, in hoeverre zijn ze al dan niet hooggeschoold? Maar ik vind toch dat u het probleem enorm onderschat. Groepen mensen, moslims, die uit islamitische landen komen, hebben doorgaans – dat zeg ik er wel bij – een totaal andere visie op de vrijheid van meningsuiting en op het al dan niet mogen spotten met religie of een profeet. Dat wijzen talloze onderzoeken aan in de landen van herkomst, al is dat in het ene land natuurlijk nog erger dan in het andere land. Een asielzoeker uit Afghanistan zal het doorgaans nog veel moeilijker hebben met het afbeelden van de profeet Mohammed dan een asielzoeker uit bijvoorbeeld Libanon. Maar toch ziet men dat er in de wereld waar de islam heerst, een gigantisch probleem is met het aanvaarden van de vrijemeningsuiting, en dat is veel minder tot nauwelijks het geval bij asielzoekers uit andere, niet-islamitische delen van de wereld.

Ik zou toch mijn vraag willen herhalen om te overwegen om daar ook te diversifiëren op basis van culturele afkomst en nationaliteit, en om specifiek daarrond te werken. Want we zien nu toch ook allemaal dat daar het gigantische probleem zit met die vrije meningsuiting en met het afbeelden van onder andere een profeet als Mohammed. We zien dat aan de hand van wat er is gebeurd in Frankrijk, maar ook aan de hand van de talloze reacties op sociale media van jonge moslims in West-Europa die deze daad toejuichen, die applaudisseren voor deze daad. Zeker met het interview dat nu ook in Humo staat, met de leraren die met de handen in het haar zitten omdat ze uiteindelijk bang voor de klas staan, begrijp ik niet dat u niet al een deel van die angst wilt wegnemen, door al van in het begin in die inburgeringstrajecten moslims te confronteren met de profeet Mohammed, en te zeggen dat, als ze hier willen blijven, ze moeten aanvaarden dat dat hier wordt afgebeeld.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Collega Van Rooy, u probeert hier nu een principe naar voren te schuiven dat we nieuwkomers moeten duidelijk maken dat wij bepaalde westerse normen en waarden hebben, zoals de scheiding tussen kerk en staat en vrije meningsuiting. En met dat stuk van uw betoog ben ik het uiteraard eens. Ik vind dat ook bijzonder belangrijk, en daar moet heel veel aandacht aan worden geschonken. Alleen: dat gebeurt vandaag al in de lessen maatschappelijke oriëntatie, de minister heeft dat aangegeven.

We willen daar zelfs nog een stapje verder in gaan. In het regeerakkoord hebben we daar heel sterk de nadruk op gelegd, denk ik, bijvoorbeeld door de te ondertekenen inburgeringsverklaring en de gestandaardiseerde test die de inburgeraars moeten afleggen. Ik denk dat dat een goede zaak is, zeker naar de toekomst toe.

Maar waar ik het fundamenteel niet mee eens ben in uw betoog, is het onderscheid dat we zouden moeten maken tussen de verschillende afkomsten. Ik vind dat we zouden moeten streven naar een gedegen kennis en respect van die gedeelde waarden en normen, waarbij alle nieuwkomers, ongeacht afkomst of religieuze overtuiging, die kennis met zich moeten meedragen, nadat ze die cursus MO hebben gevolgd. Op dat vlak kan ik uw betoog dus absoluut niet volgen.

De heer Ongena heeft het woord.

Ik sluit mij een beetje aan bij collega Sminate. Ik denk dat onze fundamentele waarden en normen dusdanig fundamenteel zijn, dat we ze gewoon aan iedereen moeten meegeven, ongeacht waar ze vandaan komen. Ik denk dat alle nieuwkomers onze spelregels goed ingeprent moeten krijgen. En ik kan mij inbeelden dat er bijvoorbeeld vluchtelingen zijn, die daarom geen moslim zijn, die het misschien moeilijk hebben met andere vrijheden in ons land. Denk maar aan seksuele vrijheid, vrijheid van seksuele geaardheid, waar men het in uw eigen partij, mijnheer Van Rooy, soms ook moeilijk mee heeft – we hebben het daar al over gehad. Maar dat zijn bijvoorbeeld ook zaken waarvan het cruciaal is dat we ze meegeven aan iedereen.

We gaan dus niet diversifiëren op basis van afkomst of religie of van welk land men komt. Ik denk dat we ambitieuzer mogen zijn, mijnheer Van Rooy. Ik denk dat we aan alle nieuwkomers heel duidelijk onze spelregels moeten meegeven. Collega Sminate verwees ernaar: een van de belangrijke onderdelen van ons inburgeringstraject is de cursus maatschappelijke oriëntatie. Ik weet dat er daar in het verleden soms een probleem mee was, dat dat een beetje te vrijblijvend was, dat de leerkrachten die dat gaven dat een beetje op hun eigen manier deden. Men moet wel een beetje vrijheid laten, maar het resultaat was dat het soms beperkt bleef tot hoe je bijvoorbeeld een tram moet nemen of een busticket kopen, en iets te weinig ging over de maatschappelijke waarden en normen. Daarom dring ik ook wel aan – de minister heeft al aangegeven er werk van te zullen maken – om ervoor te zorgen dat die cursus maatschappelijke oriëntatie wel degelijk van een hoog niveau is en een sterke focus legt op de fundamentele waarden en normen in ons land. We moeten echt duidelijk maken dat men hier welkom is, maar dat men dan echt die fundamentele waarden en normen moet respecteren.

Minister Somers heeft het woord.

Eerst en vooral denk ik – en dat is al heel lang mijn overtuiging, van toen ik nog geen minister was en als parlementslid over dit thema tussenkwam – dat maatschappelijke oriëntatie een fundamenteel onderdeel is van een inburgeringstraject en dat we dat moeten versterken. Dat bestaat eigenlijk fundamenteel uit twee verschillende zaken, die beide zinvol zijn. Het eerste is de facto praktische informatie: hoe meld ik me aan bij de Vlaamse Dienst voor Arbeidsbemiddeling en Beroepsopleiding (VDAB), hoe maak ik gebruik van het openbaar vervoer, wat moet ik als ouder doen als de kinderen in het onderwijs zitten? Nuttige, praktische informatie om u te laten functioneren in de samenleving.

Een tweede luik, dat ik absoluut wil versterken, is het meegeven van de fundamentele grondwaarden waarop onze samenleving staat, de fundamentele rechten en vrijheden. We hebben die heel helder gedefinieerd in een nota aan de Vlaamse Regering. Dat gaat over de gelijkheid van man en vrouw, scheiding van religie en staat, het recht op vrije meningsuiting, het respect voor de rechtstaat, het feit dat religie nooit boven de rechtstaat kan staan. Dat zijn fundamentele dingen die we moeten meegeven, niet alleen op een abstract-theoretisch niveau, maar ook op een concreet niveau, zodat mensen die deel willen uitmaken van onze samenleving ook beseffen wat de context van die samenleving is, hoe die samenleving functioneert en hoe men zich daarin dient te verhouden. Daarom gaan we lesgevers versterken, het niveau proberen op te tillen, daar ook controles, inspectie op uitoefenen. Controle in de positieve betekenis van het woord op de eerste plaats: mensen helpen versterken als leerkracht, maar ook af en toe bijsturen waar nodig. En ten slotte gaan we er met de examens die we voorzien hebben, voor zorgen dat de mensen daadwerkelijk die kennis verworven hebben.

Ten tweede kan ik mij perfect inbeelden – ik zou dat zelfs een waardevol iets vinden – dat men bij het didactisch materiaal dat men gebruikt, niet louter abstract, maar concreet praat over die fundamentele waarden, dat men daar bijvoorbeeld praat over de cartoons en die zelfs laat zien, cartoons van Mohammed of andere cartoons die door sommige mensen misschien als kwetsend ervaren worden, en kwetsend ervaren mogen worden. Maar dat gevoel van gekwetst zijn kan nooit ontaarden in het gebruiken van geweld of het prediken van haat en dergelijke meer: dus het leren omgaan met zaken die in een samenleving die de rechten op vrije meningsuiting omarmt, toegelaten zijn, ook al zijn ze voor u pijnlijk en kwetsend.

Hetzelfde kan gezegd worden over holebi’s en transgenders. Het is heel belangrijk dat mensen die nieuw zijn in onze samenleving, begrijpen dat mensen in onze samenleving de vrijheid hebben om hun seksuele geaardheid in volle vrijheid en onafhankelijkheid te beleven. Ook al kan dat voor sommige mensen moeilijk zijn, dat is een van de dingen die in onze samenleving een grondrecht zijn. Ik kan mij hetzelfde inbeelden over de Holocaust, ik kan mij hetzelfde inbeelden over het Tiananmenplein. Dat zijn dingen die men moet gebruiken om niet louter op een abstract niveau te praten, in een soort van vrijblijvende sfeer, over het recht op vrije meningsuiting. Nieuwkomers moeten weten dat het recht op vrije meningsuiting in onze samenleving geen mantra is, maar wel degelijk consequenties heeft die men in het persoonlijke leven moet meenemen. Laat daar duidelijkheid over bestaan.

Ten laatste ben ik ervan overtuigd dat het een meerwaarde is om mensen met verschillende achtergronden samen in één klas te hebben wanneer het over die fundamentele rechten en vrijheden gaat, dat bijvoorbeeld mensen met een christelijke achtergrond, een islamitische achtergrond, of een atheïstische achtergrond, dat mensen die uit samenlevingen komen waar holebi’s aanvaard zijn en als normaal beschouwd worden en mensen die uit samenlevingen komen waar die mensen nog altijd gediscrimineerd worden, samen in één klas zitten, en dat op het moment dat de docent daarover praat, ook het verschil van ervaren, van perceptie, van reageren, net verrijkend kan zijn om te doen inzien dat men terechtkomt in een samenleving die divers is, maar die een aantal fundamentele grondwaarden altijd en overal en tegen iedereen zal, moet en wil verdedigen, en dat we van elke burger vragen om die grondwaarden te respecteren. Ik denk dus dat het niet zo verstandig is om mensen op te delen. Nog los van het feit dat ik daar niet toe bereid ben, denk ik ook dat het pedagogisch en didactisch niet de juiste manier is om dat te doen. Onze ambitie is immers niet om een gesegregeerde samenleving te creëren, maar een inclusieve samenleving. Net in die segregatie is het perfect mogelijk om grondwaarden naast zich neer te leggen en opzij te schuiven; in een echt diverse samenleving is dat niet mogelijk, want dan wordt men geconfronteerd met de mensen waar men eigenlijk geen contact mee wil hebben of die men veracht. Daar moet men mee leren samenleven en die moet men leren respecteren, ook al zeggen die mensen soms dingen die kwetsen en doen die soms dingen die men minder leuk vindt.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Eerst en vooral is het natuurlijk een totaal foute framing om te doen alsof ik wil diversifiëren door de lat voor bepaalde andere groepen lager te leggen, alsof ik wil diversifiëren door die fundamentele grondbeginselen alleen voor te behouden voor de moslimgroepen en die andere groepen daarvan vrij te stellen. Dat is wat ik een beetje bij de heer Ongena hoorde; dat is natuurlijk allemaal dwaze framing. Of de …(onverstaanbaar)… bezwaren die minister Somers uit dat het natuurlijk goed is om Vlaanderen divers te maken en dat men ze niet moet afzonderen: dat is ook een non-argument, want men kan perfect de beide doen. Men kan iedereen perfect in een aantal lessen samen zetten, en dan, zoals dat ook in ons onderwijs gebeurt met bepaalde groepen leerlingen, over bepaalde problematieken een bepaalde les apart organiseren voor een bepaalde groep, die er gewoon uitpikken en zeggen: jullie komen uit een samenleving waar de heersende cultuur is dat er niet wordt gespot met de islamitische profeet, dus we gaan jullie daar extra over onderwijzen. Ik vind het dan zeer laf en betreurenswaardig dat minister Somers dat tonen van die Mohammedcartoons naar voren brengt als iets vrijblijvends. Ik denk dat wij als samenleving moed moeten tonen, dat u moed moet tonen, minister, om dat nu structureel op te nemen in het inburgeringstraject, het tonen van spotprenten van de islamitische profeet Mohammed voor groepen moslims, en niet zomaar vrijblijvend dat het getoond kan worden als de leraar het wil, en als de leraar het niet wil of niet durft …

Mijnheer Van Rooy, kunt u afronden alstublieft?

Ik waarschuw u, niet zoals vorige week: u verdraait antwoorden van de minister. Ik kijk naar collega's over de partijgrenzen heen. Ik zit hier als onafhankelijke, maar ik kan niet aanvaarden dat u woorden verdraait. Ik zou dat ook niet aanvaarden wanneer de minister uw woorden zou verdraaien.

Dan mag u mij zeggen welke woorden ik verdraaid zou hebben, voorzitter.

Ik heb de minister niets horen zeggen over vrijblijvendheid als het over deze ... (onverstaanbaar) ... ging.

Voorzitter, hij heeft natuurlijk het woord 'vrijblijvend' niet gebruikt, maar minister Somers heeft gezegd dat leraren van de inburgeringscursussen uiteraard spotprenten van religies over profeten kunnen laten zien. Dat betekent dat hij het als iets vrijblijvends beschouwt, waar de leraren zelf al dan niet voor kunnen kiezen, terwijl mijn punt is: verplicht dat, neem dat verplicht op in het inburgeringstraject, het tonen van Mohammedcartoons, specifiek aan de groep nieuwkomers uit islamitische landen. Zo niet zal men de situatie die er vandaag heerst, in de toekomst voortzetten, namelijk dat men met een hele generatie zit waarvan hoge percentages vinden dat men niet mag spotten met de islamitische profeet.

Dat wijzen onderzoeken uit. Dat gaat over tienduizenden moslims alleen al in Vlaanderen en in België, die vinden dat men niet mag spotten met de profeet. Als u dat in de toekomst wilt voorkomen voor de nieuwkomers die nu binnenkomen, dan zult u hen vanaf het begin met de neus op die spotprenten moeten duwen. Dan mag u niet blijven hangen in de vrijblijvendheid van ‘misschien tonen we het, misschien niet’ en alleen maar dure woorden als 'vrijheid van meningsuiting' gebruiken.