Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, het Vlaams regeerakkoord stelt dat racisme in al zijn vormen verworpen wordt en dat er consequent tegen opgetreden zal worden. Ook wordt duidelijk beklemtoond dat elke vorm van discriminatie zal worden bestreden en dat daartoe verder zal worden gegaan op de ingeslagen weg van sensibilisering, zelfregulering door de sectoren, opleiding en gerichte controles.

In uw beleidsnota ‘Gelijke Kansen, Integratie en Inburgering’ gaat u verder op de ingeslagen weg. U stelt dat discriminatie en racisme zal worden verworpen en dat een samenleving zal worden gestimuleerd waar iedere burger zijn identiteit kan beleven zonder afbreuk te doen aan een inclusieve samenleving en onze gedeelde identiteit.

Wat in het regeerakkoord en uw beleidsnota niet terug te vinden is, is een aanpak tegen etnisch profileren door de politie, waarbij men wordt tegengehouden louter op basis van uiterlijke kenmerken zoals huidskleur, religie, nationaliteit en etniciteit, en niet op basis van objectief te verantwoorden specifieke, feitelijke criteria. Politie is geen regionale bevoegdheid, maar via het bevoegdheidsdomein Binnenlands Bestuur kunt u wel een rol spelen in de aanpak van dit probleem door via de lokale politiezones het probleem ook aan te kaarten.

Dat het kan, daarvan hebt u zelf het voorbeeld gegeven. Als ik me niet vergis, bent u een aantal jaren geleden in de politiezone Mechelen-Willebroek, toen u er zelf nog burgemeester was, gestart met een centrale registratie van identiteitscontroles door de politie. Dit toont al aan dat deze vraag hier wel degelijk kan worden gesteld.

In 2018 bracht Amnesty International een rapport uit over de situatie in België. Politiecontroles zouden beter moeten worden gecontroleerd en opgevolgd. Dat kan bijvoorbeeld door registratie van controles door politie, wat u in Mechelen hebt gedaan. Er wordt geregistreerd wie controleert en wie er wordt gecontroleerd, wat de reden voor die controle was en wat het resultaat was. Door het stoppen met etnisch profileren, kunnen we niet alleen discriminatie aanpakken, maar wordt ook de effectiviteit van de politie verhoogd door het toegenomen vertrouwen.

Vorig jaar in de lente waren we samen te gast in de Roma op een debatavond die volledig in het teken stond van etnisch profileren. Er werden heel veel getuigenissen van jongeren gebracht. Ik zou er een aantal kunnen herhalen om te wijzen op de urgentie van dit probleem, maar u was er ook en u kent ze dus ook. Ik vermoed dat u die getuigenissen ook kent vanuit uw eerdere engagementen. Wat duidelijk was, was dat dit zwaar woog op die jongeren en het vertrouwen in de politie ondergroef.

Minister, welk engagement neemt de Vlaamse Regering om haar bevoegdheden op vlak van Binnenlands Bestuur aan te wenden om etnisch profileren in politiezones, via de burgemeesters, aan te pakken? Acht u de aanpak van etnisch profileren door politiediensten niet aangewezen om de verdere uitbouw van een inclusieve samenleving niet te hypothekeren? Hebt u reeds de contacten gelegd met de Federale Regering om te wijzen op de noodzaak van maatregelen gericht op het tegengaan van etnisch profileren?  Zo niet, zult u dat alsnog doen?

Worden er richtlijnen voorzien vanuit de Vlaamse overheid aan burgemeesters die hiermee aan de slag willen gaan in hun gemeente?

Welke opportuniteiten zijn er vanuit de Vlaamse overheid om de band met de burgemeesters in Vlaanderen te gebruiken om in elke gemeente/politiezone een registratiesysteem op poten te zetten dat het vertrouwen tussen burger en politiedienst herstelt waar nodig? Ik weet dat er heel wat nodig is om etnisch profileren aan te pakken, maar dat dit de enige weg is die Vlaanderen kan bewandelen.

Werd er gevolg gegeven aan de aanbevelingen van Amnesty International inzake etnisch profileren door de Vlaamse overheid?

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Van de Wauwer, dit is op zich een zeer interessante vraag, en de moeite waard om ze te stellen, maar ik vrees dat u ze in het verkeerde parlement stelt. Ik ben bevoegd voor Binnenlands Bestuur, maar niet bevoegd voor Binnenlandse Zaken. We leven in een constitutionele rechtsorde, en al wat te maken heeft met politie, is een federale aangelegenheid.

Het is juist dat ik als burgemeester ervaring heb met die problematiek en dat wij in mijn stad op een zeker moment een project gestart zijn, samen met de VUB. Op dit moment loopt er ook een project rond correct profileren met politiezones Antwerpen, Mechelen, Gent en Brussel-Noord. Maar nogmaals, het valt buiten de scope en de bevoegdheid van het Vlaams Parlement om daar een evaluatie en dergelijke meer van te maken.

Als persoon heb ik daar een mening over, maar ik zit hier als minister van Binnenlands Bestuur. Dat valt buiten mijn bevoegdheid. Ik denk dat we met onze eigen bevoegdheden onze handen vol hebben om werk te leveren. Mijn heel vriendelijke suggestie is dus: pak een collega van de Kamerfractie onder de arm, een goede christendemocraat, en stel de vraag aan de christendemocratische minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind het een heel interessante, boeiende en relevante vraag, maar ze valt buiten de scope van onze bevoegdheden.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Ik heb in mijn vraagstelling zelf aangegeven dat ik heel goed besef dat de politie een federale aangelegenheid is. Maar ik denk wel dat u als minister van Binnenlands Bestuur een aantal ‘good practices’ kunt delen met uw burgemeesters, die daar lokaal mee aan de slag kunnen gaan. Ik zie u ‘neen’ knikken. Dan betreur ik dat. Ik dacht dat we dat in dezen wel zouden kunnen doen.

Het is een heel reëel probleem. Ik ben blij dat u dat ook erkent. Ik zal het ongetwijfeld ook oppikken met mijn federale collega’s. Ik wil wel nog van de gelegenheid gebruikmaken om te vragen of u als minister kunt aangeven wat de lessen waren van het proefproject in Mechelen. Wat waren de resultaten van de registratie van de identiteitscontroles? Kunt u daar eventueel conclusies uit trekken?

Ik wil als voorzitter eerst een bemerking maken. Ik ben misschien een beetje te soepel geweest in het aanvaarden van de vraag, want ik denk dat de minister wel een punt heeft. Er is natuurlijk de insteek vanuit Gelijke Kansen en dergelijke. Hier is het politiegebeuren. Maar goed, de minister antwoordt wat hij hoort te antwoorden.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Ik was uiteraard ook verwonderd dat deze vraag hier aan bod kwam. Ik ben er natuurlijk altijd grote voorstander van om onze bevoegdheden zo breed en maximaal mogelijk in te vullen. Ik zag het dus veeleer als een opening van de collega om te suggereren dat we naar een Vlaamse politiemacht zouden kunnen gaan. Maar bij nader inzien, als het van u komt, denk ik dat dat toch niet het geval zal zijn.

We moeten ook duidelijk zijn over het onderwerp zelf. Etnische profilering kunnen we absoluut niet tolereren. Het is uiteraard ook zo dat daar in de opleiding ruimschoots aandacht aan wordt gegeven, en terecht. We moeten toch ook altijd het evenwicht bewaren. We moeten ervoor zorgen dat er niet zodanig veel regeltjes worden opgelegd dat de politiemensen zelf geboeid zijn en hun job niet meer kunnen uitoefenen. Ik heb in de communicatie van de politievakbonden ook gehoord, met de beelden die we gezien hebben bij de rellen in Brussel, dat het respect voor blauw helaas soms ook wat afwezig is. Ik had gehoopt dat u in uw vraagstelling die nuance en dat evenwicht naar voren zou hebben gebracht. Maar misschien kunt u die suggestie doen aan uw collega in het federale parlement.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Ik wilde eerst niet reageren, maar mevrouw Sminate heeft mij toch getriggerd door te zeggen dat etnisch profileren niet moet kunnen.

Ik heb even gegoogeld. Volgens de definitie van Amnesty International is etnisch profileren: het gebruikmaken van criteria als huidskleur, nationaliteit, etniciteit, taal of geloof, bij opsporing of handhaving, terwijl dat niet objectief te rechtvaardigen is. 

Dan is de vraag: wat betekent dat concreet, objectief te rechtvaardigen? Stel dat er morgen heel wat criminele feiten worden gepleegd door mensen die niet alleen, net zoals ik vandaag, een geel armbandje dragen en een zilverkleurig horloge, maar die ook een lichtbruine haarkleur hebben zoals ik en een blanke huidskleur, dan denk ik dat het absoluut te rechtvaardigen is dat de politici die karakteristieken gebruikt bij de opsporing of de handhaving. Stel dat die mensen allemaal een christelijk kruisje dragen of een keppeltje, dat dat veel voorkomt in de statistieken en in wat politiemensen ervaren in de wijken. Wel, dan is het absoluut te rechtvaardigen dat er daarnaar wordt gekeken bij opsporing en handhaving.

Dat wilde ik even zeggen, mevrouw Sminate. Ik snap niet wat u daar mis aan vindt. Want dat gebeurt ook. En neem het de politie eens kwalijk dat ze dat doet. De politie in Brussel wordt geconfronteerd met altijd dezelfde soort jongeren, met dezelfde soort uiterlijke kenmerken. Natuurlijk gaan zij als vanzelf etnisch profileren, al was het maar voor hun eigen veiligheid. Hoe zou je zelf zijn?

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Minister, ik vind de vraag van collega Van de Wauwer wel interessant. Ik had ze zelf zeker niet gesteld, omdat het een kruispunt is van andere bevoegdheden dan de Vlaamse. Maar bekijken wat we kunnen doen, is misschien wel een goede insteek. En doordat u zowel lokale besturen behartigt als gelijke kansen, is er misschien wel een heel interessant snijvlak.

Als we kijken naar de structurele problemen in ons land rond ethnic profiling, merken we aan de ene kant dat ethnic profiling zichzelf bevestigt. Stel dat de misdaadcijfers aangeven dat een groep, de groep geel, 60 procent misdrijven pleegt, en de groep blauw 40 procent. Als je dan controles uitvoert op 40 versus 60, dan blijkt dat die cijfers zichzelf in de hand beginnen te werken, dat je uiteindelijk de statistieken ziet verschuiven naar 65 procent geel, versus 35 procent. Niet omdat daar meer misdaden worden gepleegd, maar omdat er meer wordt gecontroleerd en er dus meer misdaden worden ontdekt. Dat is geen bias van racisten, maar wel een racistische bias. En dat geeft wat achtergrond om verder te werken.

Want als we dan gaan kijken naar het cijfermateriaal – dit is nu toevallig een parafrase van wat de universiteit van Berkeley in veel welsprekende volzinnen heeft aangegeven – zien we wel dat de politie zelf heel regelmatig zegt dat ze daar iets aan wil en kan doen. De oplossing die vaak wordt gegeven, is: opleiding. Maar organisaties die zelf opleiding geven aan de politie, geven aan dat er een groot onderscheid is. Bij sommige korpsen voelt het aan als van moeten, bijna als een straf, en bij andere korpsen wordt dat verwelkomd, kunnen ze daar echt mee aan de slag, kunnen ze daar mee verder. Dat wordt aangegeven door gelijkekansenorganisaties, maar ook door genderorganisaties die lesgeven aan de politie, zoals RoSa. Zij hebben daar ook al over getuigd. En daarom vind ik de insteek van collega Van de Wauwer interessant, omdat u wél een overkoepelend zicht hebt op de lokale besturen en er daar wellicht concrete vragen zijn.

Minister, mijn vraag is heel laagdrempelig: op welke manier gaat u daar in overleg en leidt u de lokale besturen naar opleidingen toe?

Minister Somers heeft het woord.

Ik geef een aantal beschouwingen. Ten eerste, mevrouw Sminate vraagt terecht respect voor blauw. En haar woorden zijn nog niet koud, of mevrouw Groothedde beschuldigt blauw ervan 40 procent van de misdrijven te plegen. Ik wil daartegen protesteren.  (Opmerkingen van Nadia Sminate en Celia Groothedde. Gelach)

Ja, ik heb het opgemerkt en genoteerd.

Ten tweede, wil ik toch nog eens even wijzen op onze federale staatsstructuur, die wij moeten respecteren. We zeggen altijd dat de burgers de wet moeten respecteren. Wij moeten die ook respecteren. We kunnen proberen dit te veranderen en te wijzigen, maar we werken wel binnen dat kader. De minister bevoegd voor politie en brandweer, is federaal minister van Binnenlandse Zaken De Crem, die ook een voogdij heeft op dat punt. Ik heb geen voogdij op dat punt ten aanzien van burgemeesters, maar hij wel. Een burgemeester heeft twee bazen: de minister van Binnenlands Bestuur en de minister van Binnenlandse Zaken.

De opleiding van politieagenten is een volledig federale aangelegenheid. Ik vind het mooi dat we hier een uitstap doen naar het federale parlement, dat we ons even federale parlementsleden wanen, maar dit is eigenlijk een discussie die hier op geen enkele manier op haar plaats is. Ook het idee dat er een snijpunt zou zijn met onze bevoegdheden, klopt niet, want ook op federaal niveau is er een minister die bevoegd is voor de gelijke kansen. Als wij een interfederaal plan moeten maken voor gelijke kansen, dan heeft dat net te maken met het feit dat ook aan de overkant mensen daarvoor bevoegd zijn, voor hun bevoegdheidsdomeinen, bijvoorbeeld voor sociale zekerheid, veiligheid en pensioenen. Ik heb daar geen verantwoordelijkheid in.

Er is op dit moment een samenwerkingsverband rond correct profileren, waarbij vier belangrijke zones uit Vlaanderen, Brussel-Noord, Antwerpen, Gent en de zone Mechelen-Willebroek samenwerken om daarrond trajecten op te zetten.

Als u me vraagt wat mijn ervaringen zijn, dan wil ik u die gerust eens in de gang of op een ander moment vertellen, maar dat ga ik niet doen in deze commissie als minister van Binnenlands Bestuur. Ik wil dat graag privatim doen als titelvoerend burgemeester, maar niet als minister, want dan vind ik dat ik niet correct ben in de uitoefening van mijn ambt. We moeten de spelregels respecteren. Met alle sympathie voor de heel interessante vragen, maar dit is niet onze bevoegdheid.

Er is dus het gegeven van de bevoegdheden en het gegeven van de inhoud.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Minister, u bent in het verleden altijd heel voluntaristisch geweest wat uw bevoegdheden betreft. Vandaar dat ik dacht dat er ook hier een mogelijkheid was om daar via uw burgemeesters in de lokale politiezones mee aan de slag te gaan, maar niet dus. Ik zal de vraag doorspelen aan mijn federale collega’s, want dit is een heel belangrijk thema. Ik ben wel blij dat de meeste fracties hier het probleem wel erkennen, dat is alvast bemoedigend.