Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer De Loor heeft het woord.

Het is misschien ongebruikelijk, voorzitter, maar ik wil minister Somers ‘bedanken’ voor zijn antwoord op mijn vraag. Dat antwoord hebben we gisteren in De Morgen kunnen lezen en ook op het nieuws gehoord. Ik vind het jammer dat het op die manier is verlopen en het is ook ongebruikelijk.

Ik zal in eerste instantie mijn vraag op de lokale besturen focussen. Tijdens de coronacrisis schakelden heel veel lokale besturen over op telewerken. Vaak werd er nagenoeg van scratch gestart, maar de veerkracht van de lokale besturen bleek ook in dit geval heel groot te zijn. Bij de diensten van de lokale besturen wordt er waar dit mogelijk was of nog altijd is in grote mate van thuis gewerkt. Toch ging dit gepaard met een aantal kinderziektes en onverwachte problemen, omdat dit voor velen en voor veel lokale besturen een nieuwe manier van werken inhield.

Bij de Vlaamse administratie is de ervaring met telewerken groter. Ook daar werd er een paar versnellingen hoger geschakeld. ‘Never waste a good crisis’ zijn de wijze woorden van Winston Churchill. Als we die toepassen op de coronacrisis, lijkt het aangewezen om ook uit deze bredere ervaringen met het telewerken lessen te trekken.

Gebeurt er een evaluatie van het telewerken naar aanleiding van deze coronacrisis? Op die vraag in verband met de Vlaamse administratie kregen we gisteren al een antwoord, maar geldt dat ook voor de lokale besturen? Zo ja, hoe zal dat worden aangepakt? Wat zijn de eerste ervaringen en lessen? Indien dat nog niet gebeurde, overweegt u om dat te doen?

Ziet u opportuniteiten om telewerken in de toekomst meer toe te passen, los van crisisperiodes, of zijn hieraan te veel risico’s verbonden? Ik spits me nu toe op de lokale besturen, maar het is misschien goed om het ook over de Vlaamse administratie in haar globaliteit te hebben.

Ik had nog een bijkomende vraag naar aanleiding van uw verklaringen gisteren: kan de methodologie die bij de Vlaamse administratie werd gebruikt om de ervaringen rond telewerken te onderzoeken en te analyseren, ook ingezet worden voor de lokale besturen?

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer De Loor, u weet dat ik voor u veel respect heb. Ik voel in uw wijze van vraagstelling en spreken een onnodige frustratie. Ik heb het gevoel dat u zich enigszins onrecht voelt aangedaan omdat ik over een enquête heb gecommuniceerd die tussen 2 en 4 juni 2002 bij de Vlaamse administratie werd gehouden. Iets minder dan 6800 ambtenaren hebben hierop geantwoord. De communicatie hierover werd ingegeven door een beslissing van de Vlaamse Regering van vorige vrijdag om 1,7 miljoen euro extra in te zetten voor digitalisering om telewerken mogelijk te maken. Ik kan u geruststellen dat we de bevraging van 2 tot 4 juni niet hebben gehouden omdat we dachten dat u een – weliswaar heel constructieve – vraag zou stellen en daarom nog snel een enquête hebben georganiseerd. Het is ook niet zo dat de Vlaamse Regering vrijdag heeft beslist om 1,7 miljoen euro uit te geven omdat ze dacht dat u een vraag in de commissie wilde stellen. Ik zou het vanuit uw perspectief als parlementslid positief benaderen en zeggen: ‘Great minds think alike.’ Op een moment dat men in de schoot van de Vlaamse Regering nadenkt over welke positieve lessen we rond telewerken kunnen trekken, hebt u exact hetzelfde spoor bewandeld, wat u siert en optilt tot het niveau van de Vlaamse Regering.

Om concreet op de vraag te antwoorden: de Vlaamse Regering is eerst en vooral al langer toonaangevend op het gebied van telewerken. Ere wie ere toekomt: we doen dat al sinds 2006. En ere wie ere toekomt: het was minister-president Bourgeois die in 2014 reeds een uitgebreide omzendbrief heeft gemaakt waarbij telewerken centraal werd geplaatst in onze organisatie. Op dat moment was dat zeer innoverend, omdat toen de technologische mogelijkheden en ook het draagvlak in de samenleving, bij vakbonden en bij werkgevers nog veel kleiner waren dan vandaag. Op basis van die omzendbrief heeft men toen daarom, maar ook om een andere reden, als Vlaamse overheid geïnvesteerd in de digitalisering van processen en dienstverlening. Dat is een spoor waarmee we al heel lang bezig zijn en dat ik probeer heel enthousiast en intens voort te zetten, omdat op die manier bedrijfscontinuïteit verzekerd kan worden. We hebben vastgesteld dat de coronacrisis eigenlijk een ongelooflijk grote proeftuin was – als ik het wat oneerbiedig mag zeggen – op vlak van plaats- en tijdsonafhankelijk werken (PTOW). Dat is misschien een van de dingen die we moeten veranderen in de toekomst, dat is niet bepaald een sexy benaming voor thuiswerken: PTOW-werken. Je hebt al zin om terug naar kantoor te komen als je dat uitspreekt. Ik denk dat we daar een nieuwe naam voor moeten vinden.

We hebben digitaal een enquête gedaan tussen 2 en 4 juni. 6677 personeelsleden hebben meegedaan. We hebben 7 vragen gesteld. Wat straf was – ik wil dat ook even meegeven, ook aan de andere collega’s –: wij hebben die enquête gelanceerd om half zeven ’s morgens, en om zeven uur ’s morgens hadden al 300 mensen de bevraging niet alleen opengedaan, maar ook beantwoord en teruggestuurd. Wat viel daar op: vooral vrouwen en vooral 50-plussers. We kunnen daar allerlei beschouwingen bij maken, maar ik vond dat toch wel opvallend. Maar wat vooral opviel was dat 300 mensen dat al deden voor zeven uur ’s morgens, wat nog maar eens een bewijs is dat thuiswerken ook flexibiliteit met zich meebrengt, spontane flexibiliteit. Mensen die zeggen: we beginnen onmiddellijk, we zijn vroeg wakker, we gaan al een uurtje werken, en daarna gaan we ontbijten en doen we onze kindjes weg, en dan haken we weer in.

Uit die vragen blijkt dat het over het algemeen goed gaat met onze Vlaamse personeelsleden die thuis hebben gewerkt. 85 procent ging akkoord, 59 procent van de ambtenaren die de vragen ingevuld hebben, stellen dat ze voldoende regelmatig contact hadden – dat was het meest positieve cijfer –, tegenover 26 procent die zeggen van niet. Dus voor elke persoon die vond dat er te weinig contact was, zijn er wel meer dan twee die vonden dat ze genoeg contact hadden.

Wat de ondersteuning van leidinggevenden betreft, of ze genoeg ondersteuning gehad hebben: 69 procent zegt ‘ja’, 16 procent zegt ‘neen’. Dus voor elke persoon die vond dat hij te weinig ondersteuning had, zijn er vier en een half die zeggen ondersteuning genoeg gehad te hebben. Dat zijn toch wel positieve cijfers, cijfers die ons aanmoedigen om van telewerken de norm te maken. En als ik zeg dat telewerk de norm moet worden, bedoel ik niet dat ambtenaren per definitie thuiszitten, maar dat het een onderdeel wordt van een normale werkomgeving, dat je een mix krijgt van op kantoor zitten, thuiswerken of op een coworkingplace.

Want er zijn natuurlijk ook nadelen, we kennen die allemaal: het teamgevoel, brainstormingsessies bijvoorbeeld – die doe je best toch altijd in groep –, maar ook daar kan een hele evolutie gerealiseerd worden. Er zitten ook antwoorden op vlak van mobiliteit, antwoorden op vlak van vastgoed – minder kantoren. We moeten onze Vlaamse administratieve centra (VAC’s) ook een beetje herdenken en er wat meer open huizen van maken, waar mensen coworkingplaces aantreffen waar ze ook anderen, niet-ambtenaren, ontmoeten, om een stukje interactie te kunnen organiseren. Er is daar dus heel veel mogelijk, en daar wil ik de komende weken en maanden aan werken om een nieuwe omzendbrief te maken, zeg maar tegen het einde van dit jaar, die dan vanaf 2022 kan werken.

Ook bij de lokale besturen hebben we een bevraging gedaan, mijnheer De Loor, in een vroeger stadium van de coronacrisis. De bevraging liep van maandag 20 april tot woensdag 6 mei. Er werd naar alle lokale besturen – 1311 mailadressen – een vragenlijst gestuurd. 44 procent van de lokale besturen heeft geantwoord, wat een goede respons is, gelet op het feit dat de coronacrisis lokale besturen toen zwaar onder druk zette. Dit onderzoek leverde de volgende resultaten op: 28.521 personeelsleden, op een totaal van 98.296, hebben telewerk uitgevoerd. Dat is 30 procent.

Ik vind dat een redelijk hoog percentage, als je bedenkt wat voor ambtenaren lokaal functioneren. Niet elke ambtenaar heeft een job die via telewerk uitgevoerd kan worden. Een karikaturaal voorbeeld: iemand die instaat voor het onderhoud van de groenvoorzieningen in de publieke ruimte kan je moeilijk laten telewerken in zijn eigen tuin. Andere dienstverleningen, zoals archiefwerk, lenen zich niet tot thuiswerk. Thuiswerken bleek bij vele besturen nog niet ingeburgerd te zijn. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de korte woon-werkverplaatsingen, de nabijheid van de werkgever, anders dan bij de Vlaamse administratie. Wat ook niet vergeten mag worden, mijnheer De Loor, is dat niet elke thuissituatie zich leent tot telewerken. Er zijn mensen die niet de mogelijkheid hebben om thuis te werken.

De lokale besturen melden dat ze bij de aanvang geconfronteerd werden met nogal wat problemen. Dankzij de inzet van het personeel en creatieve oplossingen, bijvoorbeeld het huren van laptops, werd aan de meeste problemen verholpen. Het ging veelal over technische problemen: een tekort aan laptops, slechte verbindingen, moeilijke technische ondersteuning.

De meeste personeelsleden deden thuiswerk met behoud van het oorspronkelijke takenpakket. 0,8 procent – toch acht op de duizend – van de personeelsleden voerde thuis een ander takenpakket uit. Dat zegt heel veel over de openheid en flexibiliteit van zowel de lokale besturen als de lokale ambtenaren. Dat is slechts een kleine maar reële groep.

Hoe willen we hiermee verderdoen? Wat de Vlaamse overheid betreft, heb ik u al geantwoord dat de omzendbrief van 2014 geactualiseerd zal worden. Er zal meer doorgeduwd worden op het vlak van telewerken en die mix zal nog meer de norm worden. Uit een bevraging van BDO blijkt dat bijna 91 procent van de werknemers zegt een tot drie dagen thuis te willen werken. Dat is het ideaal: niet vijf dagen maar een tot drie. Meer specifiek zegt 61 procent twee dagen per week thuis te willen werken. Ik denk dat we daarnaartoe moeten evolueren. We moeten daar verder aan werken en goed kijken wat de voor- en nadelen zijn, maar daar wil ik mijn tijd voor nemen.

De lokale besturen zijn autonome werkgevers en beslissen dus zelf over het kader waarin ze werken. Ik wil wel ook daar telewerk verder faciliteren. Ik wil bijvoorbeeld besturen ondersteunen en helpen door hen te informeren over de mogelijkheden om de infrastructuur aan te passen en materiaal aan te schaffen en door uit te leggen welke omkadering er nodig is en best practices te delen. Zodra ons regelgevend kader op poten staat, kunnen we dat ook aanreiken aan lokale besturen ter inspiratie. Ik wil daarvoor een kader opstellen maar niet verplichten. Dat is een manier om de lokale besturen die – het ene al meer dan het andere – gemerkt hebben wat de mogelijkheden zijn van telewerken, maximaal te ondersteunen.

Ik hoop dat ik daarmee een antwoord heb gegeven op uw vragen, mijnheer De Loor.

De heer De Loor heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw bijkomende antwoorden. Ik ben er mij inderdaad van bewust dat het niet op basis van mijn vraag is dat de Vlaamse Regering initiatieven heeft genomen. Zoveel eer valt mij inderdaad niet te beurt. Zo hoog schat ik mezelf ook niet in. Dat dat aan de gang was, kan ik mij zeer goed voorstellen. Maar de timing van de communicatie bepaalt u wel zelf. Dat wou ik er nog aan toevoegen.

Minister, die bevraging van de lokale besturen is in april gebeurd. 44 procent heeft geantwoord. Het zou goed zijn dat de zaken die u voor de Vlaamse overheid als richtlijnen meegeeft, ook aan de lokale besturen ter beschikking worden gesteld. Zo kunt u ze, zonder afbreuk te doen aan de lokale autonomie, maximaal ondersteunen in hun telewerk. Zo moeten ze niet allemaal opnieuw het warm water uitvinden. Het is misschien ook aangewezen om over een paar weken of maanden een nieuwe bevraging te doen. Sommige lokale besturen zijn voor die eerste opstartfase van scratch begonnen. Die eerste fase was waarschijnlijk zeer moeilijk en vergde de nodige creativiteit. Het zou goed zijn om die bevraging nog eens te herhalen wanneer de ervaringen zijn aangedikt.

Zal de omzendbrief met een aantal richtlijnen naar de Vlaamse administratie en naar de Vlaamse overheid ook toepasbaar zijn en haalbaar voor de lokale besturen? Zo zouden zij maximaal kunnen worden ondersteund bij hun telewerk.

Minister, ik las gisteren in de krant dat u 2 miljoen euro had vrijgemaakt voor lokale besturen. Werd al geëvalueerd hoe die middelen werden ingezet, wat de ervaringen zijn?

Wat de Vlaamse administratie betreft, ben ik heel blij te horen dat daar zo’n grote respons op is gekomen en dat die respons positieve resultaten heeft opgeleverd inzake het telewerken. Het lijkt me dan ook logisch dat telewerk de norm zal worden, zoals u gisteren stelde. Maar, minister, we moeten streven naar een duurzaam telewerkbeleid. We moeten aandacht hebben voor de perverse gevolgen van dat telewerk. U hebt er een aantal opgenoemd. Er is het gemis aan sociale contacten. Bepaalde werkzaamheden gebeuren beter in groep, bijvoorbeeld een brainstormingsessie. Met telewerk verwaarloos je ook je netwerking en zijn er minder kansen op promotie. Er zijn nog andere aandachtspunten, die voor zowel werknemer als werkgever mentale en logistieke aanpassingen vereisen. Die moeten we zeker ook in ogenschouw nemen.

Minister, er wordt heel frequent verwezen naar de aanpak van het fileleed, naar de positieve effecten op de mobiliteit. Er zijn echter ook reboundeffecten waarmee we rekening moeten houden in de discussie over telewerken. Ik noem er een paar.

Er zijn mensen die al gebruikmaakten van het openbaar vervoer. Als ze dan toch naar hun kantoor gaan, schakelen ze weer over naar de wagen. De file is vaak de weerstand om niet met de wagen maar met het openbaar vervoer te reizen. Als die file wegvalt, grijpen sommigen opnieuw naar de wagen in plaats van naar het openbaar vervoer.

Een tweede reboundeffect is dat als de ritten die de mensen dagelijks maken naar hun kantoor wegvallen, er in de vrije tijd meer ritten zullen worden gemaakt. Dat blijkt uit onderzoek.

Er wordt veel te snel gezegd dat het ook positieve gevolgen voor het klimaat en milieu heeft en dat er minder luchtvervuiling is. Uit onderzoek blijkt dat mensen dan meer verplaatsingen in hun vrije tijd doen en bijkomende ritten maken.

Tot slot wil ik ook de nadruk leggen op het ruimtelijk effect. Als telewerken echt de norm wordt bij onze Vlaamse overheid en in ons economisch leven, dan heeft dat een ruimtelijk effect. Mensen zullen sneller een baan aannemen in een bedrijf dat verder van huis ligt of ze zullen verder van hun werk gaan wonen. Dat is ook niet zo positief en kan invloed hebben op de ruimtelijke ordening.

Dit wilde ik zeker nog toevoegen aan het debat, minister.

De heer Van Miert heeft het woord.

Ik denk dat we de ingeslagen weg, die we in de lokale besturen en ambtenarij door de coronacrisis hebben moeten bewandelen, zeker moeten blijven volgen. We hebben bij ons toch wel kunnen vaststellen dat we door telewerken en vooral door het werken op afspraak geen prestatievermindering zien. Er is ook geen vermindering in de dienstverlening. Van onze burgers hebben we over de dienstverlening of de inhoud van de dienst op zich geen klachten gehad, integendeel. Er is een vorm van flexibiliteit ontstaan, met dien verstande dan dat ik de heer De Loor ook wel volg, want ik zie door die flexibiliteit heel wat van mijn collega’s heel late avonduren maken. Ze werken tot tien, elf, twaalf uur ’s avonds. Ik wil er waakzaam voor blijven dat we die weg opgaan, ook al weet ik dat dit een aparte situatie is, een crisissituatie. Als ik op lokaal niveau naar de inzet voor bijvoorbeeld de heropening van onze horeca kijk, dan vind ik dat we de mensen ook wat tegen zichzelf moeten beschermen omdat ze nu continu kunnen werken. Er zijn soms personeelsleden die er de kantjes van aflopen, maar er is ook heel veel personeel dat enorm gemotiveerd is om zich voor hun stad en burgers in te zetten.

Waar wij lokaal heel hard op inzetten, is het behoud van werken op afspraak. Dat geldt onder meer voor de dienst Burgerzaken als het gaat over het afhalen van identiteitskaarten of de aangifte van geboortes. Die grote toeloop van burgers in de ontvangstzalen is zeker in deze tijd niet gepast, maar het heeft ook voordelen om wat gestroomlijnder te werken als er geen corona is. Wij hebben ook heel zwaar ingezet op de technische ondersteuning met smartphones en laptops zodat mensen van thuis kunnen werken. Dat zal ook later zijn voordelen hebben.

Ik heb twee oproepen voor u, minister. Als er toch een omzendbrief zal komen, denk ik dat we die verder moeten meenemen naar het lokale niveau. Ik voel heel erg dat we hiermee in een kleinere centrumstad verder kunnen gaan, al is dat misschien niet zo bij een grotere administratie zoals bij u in Mechelen. We hebben die besluitniveaus. Het is helemaal niet denigrerend bedoeld, voorzitter, maar als ik naar u kijk, dan is het zo dat je in de kleinere gemeentes die uitgebouwde administraties niet hebt. Ik voel wel dat er heel veel mensen op zoek zijn naar aansturing, ideeën en een bepaald kader waarin men kan opereren. Het is niet evident om dat vanuit je eigen administratie uit te tekenen. Dus toch een oproep, minister, om een mooi kader uit te werken waarmee wij als lokale besturen dan verder kunnen.

Ik denk dat ook de heer De Loor er al naar gevraagd heeft, maar ik zou tot slot toch willen pleiten voor een evaluatiemoment. U kunt dat zelf het beste inschatten. Misschien kunt u volgend jaar, als we een maand of tien volgens dit nieuwe regime gewerkt hebben, een round-up doen binnen de grote en kleine gemeentes en vragen hoe zij hiermee zijn omgegaan en wat we eventueel kunnen verbeteren of aanpassen.

Dat zijn mijn twee oproepen voor u, minister. Ik denk dat we verder over alle partijen heen wel doorhebben dat de ingeslagen wegen die we binnen de ambtenarij en dienstverlening bewandelen, met telewerken en werken op afspraak, ook in het postcoronatijdperk zullen voortzetten.

Mijnheer Van Miert, u hebt zich niet aan de tijd gehouden.

De heer Buysse heeft het woord.

Ik heb ook een aantal opmerkingen en vragen. Minister, wat de bevraging zelf betreft: ik denk dat de suggestie van collega De Loor zeer goed is, namelijk dat dit herhaald moet worden. Ik heb zelf vastgesteld dat er wel duidelijk een evolutie is tussen wat de mensen de eerste weken ervaren en wat men nu na drie maanden ervaart. Dat gaat in de twee richtingen. Dat dat opnieuw gedaan wordt, zou dus een goede zaak zijn.

Maar hebt u bij die bevraging ook een onderscheid kunnen maken tussen de ambtenaren met schoolgaande kinderen en de ambtenaren zonder schoolgaande kinderen? Het is immers wel een andere manier van telewerken, als je ondertussen ook moet inscannen, Smartschool opladen en dergelijke zaken. Misschien kan dat wel een ander beeld geven aan die categorie van mensen.

Wat belangrijk is en niet aan bod is gekomen, denk ik: is er bij die bevraging ook geïnformeerd bij de leidinggevenden? Hoe staan die daartegenover? Ik heb die vraag ook gesteld aan professor Baert. Die heeft ook heel vlug een enquête gedaan en gaf ook toe dat het wel perfect zou kunnen dat alle medewerkers heel tevreden zijn, maar dat de leidinggevende vindt dat het systeem niet goed loopt, of omgekeerd. De bevraging van leidinggevenden zou ook wel een meerwaarde kunnen bieden.

Collega De Loor heeft ook een aantal keerzijdes van de medaille belicht. Misschien heel kort nog over het onderscheid tussen werk en privé: we stellen vast dat de vervaging daarvan heel rap kan opduiken, met alle mogelijke gevolgen van dien. Ik denk dat men misschien vlugger in een aantal stresssituaties zal komen in het thuiswerk als men daar constant die werkdruk ondervindt. Ook daar is de mentaliteit of de attitude van de leidinggevende van belang. Minister, denkt u ook daar om eventueel ergens bij te sturen, om eventueel leidinggevenden de nodige opleiding te geven om daarmee om te gaan?

Tot slot wil ik het ook nog over de centen hebben. Er wordt al gesproken over 1,7 miljoen euro extra voor e-learning. We stellen het allemaal vast, alle werkgevers worden geconfronteerd met de extra kosten die gemaakt moeten worden: de energiekosten thuis, telefonie, eventueel een extra groot scherm om te kunnen werken. Voorziet u daar ook bijkomende middelen?

De heer Warnez heeft het woord.

Ik denk dat iedereen hier zeer positief staat ten opzichte van telewerk. De vraag is niet of telewerken zal doorbreken, maar hoe het zal doorbreken. Goed telewerk vraagt een goede werkomgeving, een specifieke werkomgeving, zowel thuis als op kantoor.

Minister, ik vind het dan ook goed dat u twee enquêtes hebt gedaan, een bottom-upbevraging is altijd een goed plan. Ik heb twee vragen daarover. Zijn er uit die enquête al heel concrete zaken naar voren gekomen waar het personeel, zowel in de lokale besturen als in de Vlaamse overheid, vindt dat er geïnvesteerd moet worden? Zeggen zij al iets over de thuisomgeving, dat ze daar een aantal extra zaken willen, of op kantoor, bijvoorbeeld rond teleconferenties?

De tweede vraag sluit aan bij wat collega Buysse reeds vroeg. Zijn er gesprekken met leidinggevenden geweest? Zijn er ook al gesprekken geweest met de vertegenwoordigers van ons personeel, de vakorganisaties?

De heer Ongena heeft het woord.

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook kort en bondig zijn. Ik dank collega De Loor voor zijn interessante vraag. We hebben in de commissie Economie de voorbije weken verschillende hoorzittingen gehad. Een van de lessen die we daaruit trekken – dat is toch wat men ons zei – is dat de coronacrisis zal zorgen voor de definitieve doorbraak van het thuiswerken. Er bestond veel weerstand of argwaan bij werkgevers, maar die is nu doorbroken. Ik denk dat het dus een goede zaak is dat de Vlaamse overheid daar het goede voorbeeld wil geven door zijn personeel meer mogelijkheden te geven om thuis te werken. Er werd al verwezen naar mogelijke nadelen. Minister, ik hoop dat die goed in kaart worden gebracht. Zo wees professor Baert op de mogelijkheid van minder promotiekansen, minder netwerken. Dat moet goed in het oog gehouden worden. Het is ook goed, minister, dat u de lokale besturen hiertoe aanmoedigt.

Ik heb nog een heel specifieke vraag naar de Vlaamse overheid. Als men massaal zou overschakelen op telewerken, heeft dat misschien ook wel een invloed op de nood aan kantoorruimte, vooral in Brussel. Er zijn grootse plannen. Er is al een nieuw kantoorgebouw geopend aan Tour & Taxis. Er is nu een groot plan voor kantoor 2023 aan de Brusselse WTC-torens. Zal uw nieuwe omzendbrief impact hebben op de plannen voor nieuwe kantoorgebouwen? Zal de kantoorruimte van de Vlaamse overheid in Brussel afgebouwd worden? Waarschijnlijk hebt u daar nu nog geen zicht op, maar het is iets om mee in het achterhoofd te houden.

Minister Somers heeft het woord.

Dank u, collega’s, voor alle interessante vragen. Eerlijk gezegd valt het me op dat we allemaal, over de partijgrenzen heen, geboeid zijn door de mogelijkheden in de confrontatie met dat telewerken. Dat is iets dat we, ook zelf, hebben leren kennen. Voor covid had ik zelf nog nooit deelgenomen aan een vergadering via Teams of Zoom. Bij mij is dat nu een ingebakken onderdeel geworden van mijn werkomgeving. Ik denk dat dat voor iedereen van ons zo is. We hebben ook gezien dat onze administratie daarmee heeft leren omgaan. Heel veel heeft natuurlijk ook te maken – en dat is het mooie eraan – met het feit dat vertrouwen geven ook betekent dat veel mensen in staat zijn om verantwoordelijkheid te nemen. Bij leidinggevenden was er soms wantrouwen aanwezig. Zo vreesden bedrijfsleiders dat er misbruik gemaakt zou worden van het geven van te veel vrijheid. We hebben de voorbije maanden toch moeten vaststellen dat er een stuk wederzijds vertrouwen gegroeid is.

Mocht dezelfde crisis zich vijf jaar geleden hebben voorgedaan, dan stond de technologie om dit allemaal mogelijk te maken nog niet op hetzelfde niveau als vandaag. Vandaag merken we dat er veel mogelijk geworden is dankzij de goed functionerende technologie en ICT-mogelijkheden. Er is dus een verschuiving geweest in de realiteit.

Een andere vaststelling die we allemaal delen, is dat dit natuurlijk voordelen heeft maar dat er ook dreigingen zijn, dingen die we in het oog moeten houden. Dit werd al aangehaald door verschillende sprekers: de heer De Loor, de heer Buysse, de heer Warnez, de heer Ongena, de heer Van Miert. Ze hebben allemaal gezegd dat dit positief is maar dat hier en daar toch ook voorzichtigheid geboden is.

Collega De Loor, ik vind uw suggestie een goede suggestie. Ik denk dat u zichzelf niet mag onderschatten. U zegt dat u zichzelf niet zo hoog inschat. Dat is niet goed, u moet met een goed zelfbeeld in het leven staan. Ik denk dat uw suggestie om een nieuwe bevraging te doen – niet onmiddellijk, maar als er wat tijd over gegaan is, een soort terugblikbevraging – een goede suggestie is. De bevraging die we gedaan hebben, was een heel korte bevraging, met zeven heel eenvoudige vragen en simpele antwoorden. Ik denk dat we geen zware bevragingen moeten doen. Het feit dat zoveel mensen eraan meegedaan hebben, bewijst volgens mij dat dit de juiste formule is. Ik neem die goede suggestie dus zeker mee en zal aan de lokale besturen voorstellen om binnen een aantal weken of maanden hetzelfde te organiseren. Ik vind dat positief.

De huidige omzendbrief PTOW van Geert Bourgeois van 2014 is te bekijken op de website van de Vlaamse overheid. Als er een nieuwe omzendbrief is, zal die ook op de website komen en zullen wij dat elders duidelijk maken.

Het is heel vroeg om te antwoorden op uw vraag over de 2 miljoen euro die we hebben ingezet voor de lokale besturen. Die beslissing is nog maar twee weken geleden genomen. Het is te vroeg om nu al te evalueren wat de lokale besturen daarmee hebben gedaan. Het geld is nog niet overgemaakt. Waarschijnlijk hebben de lokale besturen er in het schepencollege nog niet over gepraat. Die evaluatie komt er later, maar ik bewonder alvast uw betrokkenheid en uw wil om zo snel mogelijk informatie te vergaren.

U hebt terecht gezegd dat telewerken, of werken op afstand, duurzaam moet zijn. Ik denk dat ook. Daarom nemen we onze tijd, we gaan die omzendbrief niet holderdebolder maken. Wij zullen hem maken tegen het einde van het jaar. De leidinggevende ambtenaren hebben heel veel ervaring opgedaan. Wij hebben een sterk korps van leidinggevende ambtenaren. We zullen ook praten met de vakbonden, dat lijkt me de logica zelf. We moeten zeker niet de ambitie hebben om een soort van lockdown te organiseren voor personeelsleden, die hun huis niet meer verlaten en geen contacten meer hebben. Men moet in het netwerk blijven, met moet promotiekansen blijven hebben, de teamgeest moet blijven bestaan. Dat zijn allemaal belangrijke zaken. We zijn het allemaal eens met alles waarvoor u en de andere collega’s waarschuwen. We moeten inderdaad een duurzaam kader maken.

Over de reboundeffecten vond ik u wat pessimistisch. Er is de filosofie dat mobiliteit geen vloeistof maar een gas is. Zodra er een nieuwe weg is of er verdwijnen mensen uit de mobiliteit, wordt dat onmiddellijk opgevuld met nieuwe mobiliteitsstromen. Dat is een bepaalde kijk op mobiliteit die waarschijnlijk voor een deel wel werkelijkheid is, maar ik denk dat dit niet betekent dat als wij op een grote schaal in onze samenleving kiezen voor telewerken, dit geen impact zou hebben op de mobiliteit. Je kunt met die ruimte ook andere dingen doen. Je kunt haar herbestemmen, of meer ruimte creëren voor andere vervoersvormen. Bovendien zullen mensen wat meer ruimte hebben en wat meer uren vrij hebben als ze thuis werken. Men zal niet elk vrij uur in de wagen kruipen om ergens heen te rijden. Ik heb veel gehoord en gelezen dat de mensen opnieuw van hun directe omgeving zijn beginnen te genieten, van hun eigen dorp, gemeente of stad, van de regio waar ze leven. De mensen hebben dingen herontdekt, onder meer levenskwaliteit, en dat moeten we proberen te behouden.

Collega Van Miert, u hebt over het telewerken een aantal terechte opmerkingen gemaakt en bezorgdheden aangekaart. U hebt verwezen naar werken op afspraak. Ik wil daarop blijven inzetten. Als je werken op afspraak hebt geïntroduceerd in het lokale bestuur, valt dat niet 100 procent te combineren met telewerken. Maar zelfs daar zijn er mogelijkheden. Ik kan mij inbeelden dat een afspraak maken met een ambtenaar ook via Teams of Zoom mogelijk kan worden. De burgers beginnen dat te kennen. Met moet niet meer naar het gemeente- of stadhuis komen. Men kan van thuis uit of vanop de werkplek contact hebben met de administratie.

U zegt terecht dat ik zwaar heb ingezet op digitalisering. Wij moeten dat pad verder bewandelen. Het moet zover komen dat burgers principieel niet meer naar het stadhuis hoeven te komen. In Nederland zijn er op dit ogenblik experimenten bezig in vier of vijf gemeenten die de handen in elkaar hebben geslagen en die hebben gezegd dat ze gemeenten zonder gemeentehuis willen worden, theoretisch zonder gemeentehuis. De burger moet daar voor niets meer zijn, alles kan principieel op afstand worden gedaan. Zij organiseren wel nog de mogelijkheid om naar het gemeentehuis te gaan, maar als de burger geen tijd of geen zin meer heeft om aan te schuiven, hoe schoon het stadhuis van Turnhout ook is, dan krijgen zij de mogelijkheid om dat te vermijden. We hebben al een hele weg afgelegd, maar ik denk dat wij met de digitalisering nog vooruit moeten.

Ik wil de omzendbrief die we voor Vlaanderen zullen maken, niet tegelijkertijd een omzendbrief voor de lokale besturen laten zijn. Ik wil de lokale autonomie respecteren. Wij hebben een soort van handreiking, een soort van kader, waarmee men op lokaal niveau aan de slag kan gaan als men dat wil.

We moeten die evaluatie inderdaad op een bepaald moment maken. We moeten nog eventjes wachten, tot alles opnieuw rustig is, om dat te doen.

Mijnheer Buysse, we hebben inderdaad een bevraging gedaan die ook onderzocht met wie we aan het spreken waren. 15 procent van de 6677 mensen die we bevraagd hebben, was leidinggevend en 82,6 procent was niet leidinggevend. 52,3 procent had schoolgaande kinderen of thuis hulpbehoevende kinderen en 47,7 procent niet. Wat stellen we vast? De appreciatie bij mensen met schoolgaande of hulpbehoevende kinderen was lager. Dat was ook zo bij de leidinggevenden. Maar wat me toch opviel, was dat het verschil tussen de verschillende groepen veel kleiner was dan ik had gedacht. U en ik zullen, denk ik, instinctief zeggen dat mensen die thuis hulpbehoevende kinderen hebben, thuiswerk veel lastiger vinden en daar veel negatiever over zullen zijn. Dat valt al bij al mee. Er zijn natuurlijk ook voordelen. Ouders zijn ook wel graag bij hun kleine kinderen. Het is dubbel: soms is het zwaar en belastend en moeilijk om te combineren, maar als je kunt thuiswerken, kun je ook beter je agenda plannen. Er zijn dus voor- en nadelen. Uit die bevraging bleek dus dat zij iets minder enthousiast waren dan de anderen, maar niet heel veel minder. Ik wil dan ter relativering nog toevoegen dat we nu in moeilijke omstandigheden hebben getelewerkt, want heel veel mensen moesten dat doen met hun kinderen thuis. In normale omstandigheden zitten veel kinderen op school. Nu gebeurde het in de moeilijkste omstandigheden. Eigenlijk was dit het vakantieregime met de kinderen thuis.

U hebt me ook naar de scheiding werk-privé gevraagd. Een opvallend hoog aantal antwoordde dat ze dat goed kunnen combineren. Het gevaar bestaat dat mensen soms ’s avonds laat beginnen te werken of niet meer kunnen stoppen – dat zullen alle commissieleden wel hebben als ze aan het werk zijn –, maar toch waren de respondenten over het algemeen wel tevreden over de tijden waarop ze werkten. Er zijn mensen die vroeger beginnen, er zijn ook mensen die ’s avonds werken, maar die kijken ook naar de momenten waarop het gezin belangrijk is. Dat moeten we in het oog houden, we moeten dat blijven monitoren en daarvoor een goed kader creëren. Daarover was de bevraging echter positiever dan ik had vermoed.

Ondersteuning kan vandaag al. Je kunt vandaag 20 euro per maand krijgen voor een vergoeding voor je internetabonnement. Welke stimuli we kunnen geven en hoe we die zullen ondersteunen, wil ik eerst grondig onderzoeken met de leidinggevende ambtenaren. Ik wil met het veld praten. Dat zal deel uitmaken van de omzendbrief. Ik ben het met u eens, mijnheer Buysse, dat daarover moet worden nagedacht.

Mijnheer Warnez, u vroeg of er nog overleg zou zijn met de syndicaten. Ja, dat is evident. We moeten ook overleggen met de leidinggevenden en we moeten hierover ook met de specialisten praten. Ik vind het evident dat we met de syndicaten hierover van gedachten wisselen, zeker ook omdat ik daar uiteenlopende geluiden hoor. Ze zijn deels voorzichtig, je zou het met slechte wil conservatief kunnen noemen, maar voorzichtigheid is in dezen een beter woord. Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat de vakorganisaties ook mogelijkheden in het voordeel van de werknemer zien. Het is daar ook een beetje eten en drinken. We moeten daar met hen zeker over praten.

De laatste vraag van de heer Ongena ging over de kantoorruimte. Voor alle duidelijkheid: hiervoor is minister-president Jambon verantwoordelijk. Hij is met Het Facilitair Bedrijf verantwoordelijk voor de infrastructuur met gebouwen en kantoren. Er bestaat inderdaad een investeringsprogramma. Ik ben er echter ook van overtuigd dat thuiswerken een impact zal hebben, dat kan bijna niet anders. We hebben al organisaties waarin men vertrouwd is met telewerken en de inzet op coworkingplaces in de lokale entiteiten, zodat mensen in hun eigen regio of omgeving kunnen gaan werken.

De kostprijs zal lager zijn, men zal minder vierkante meter nodig hebben. Hoeveel minder, hoe groot de impact is, is voor mij niet duidelijk. Ik zal daarover zeker in overleg gaan met collega Jambon, we gaan daar ook in de schoot van de Vlaamse Regering over spreken. U weet dat wij een relanceplan willen maken, economisch en maatschappelijk. misschien zal dat wel een van de elementen zijn: kijken wat we geleerd hebben uit corona-telewerken. En belangrijker: is ons investeringsprogramma nog hetzelfde, of werken we dit nog af, maar gaan we in een iets verdere toekomst kijken waar er geminderd moet worden? Daarover zal de minister-president zeker zelf ook ernstig beginnen na te denken, en daarover zijn we al aan het nadenken. We zullen dat in de schoot van de Vlaamse Regering verder bespreken. Maar er is een correlatie, zelfs een blinde ziet dat – om het op zijn Mechels te zeggen.

De heer De Loor heeft het woord.

Minister, bedankt voor uw antwoorden. Ik denk dat thuiswerken, wegens de omvangrijke winsten voor de werknemer en de werkgever, maar ook voor de mobiliteit en het milieu, als grote overwinnaar uit deze COVID-19-pandemie zal komen. Ik ben zeker niet pessimistisch, minister, maar ik wil toch benadrukken dat we dat in een breder kader moeten zien, en dat we alle elementen in de weegschaal moeten leggen in ons streven naar een duurzaam telewerkbeleid.

Ik ben tevreden dat u de bevraging bij de lokale besturen binnen afzienbare tijd zult herhalen, zodat we daar ook lessen uit kunnen trekken. Ik zou ook willen pleiten voor een maximale ondersteuning van die lokale besturen wat betreft het telewerk, zodat zij ook kunnen streven naar dat duurzaam telewerkbeleid.

Tot slot, minister, wat mijn zelfbeeld betreft: ik zal uw advies volgen en ik beloof om er werk van te maken.