Report meeting Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking en Toerisme

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister-president, twee weken geleden was u te gast op het World Economic Forum (WEF) in Davos, dat beschouwd wordt als de hoogmis voor informele contacten tussen wereldse leiders en zakelijke leiders.

Klimaat was een centraal thema op de top en dat kunnen we enkel toejuichen. Dat duidt er toch op dat de organisatoren van het forum beseffen dat de klimaatuitdagingen waar de wereld voor staat, niet ondergeschikt zijn aan zakelijke belangen en het maken van winst, en dat is een teken dat we toch een beetje op de goede weg zijn.

En het World Economic Forum staat hierin niet alleen. Tegelijkertijd, aan de andere kant van Zwitserland, in Bazel, stelde de Bank voor Internationale Betalingen (BIB) een nieuw rapport voor waarin gewaarschuwd wordt voor de gevolgen van de klimaatcrisis. De traditionele wiskundige modellen waarmee geanticipeerd wordt op de financiële crisissen volstaan niet om de gevolgen van de klimaatverandering in te schatten, en dat is toch zorgwekkend. Het rapport van de BIB spreekt van een 'groene zwaan', naar analogie met 'zwarte zwanen': dat zijn extreme gebeurtenissen die niemand zag aankomen, maar die wel desastreuze gevolgen kunnen hebben. Een 'groene zwaan' noemt de BIB nog gevaarlijker, omdat ze niet te vermijden is.

Het mag duidelijk zijn dat de onheilsprofeten waaraan de Amerikaanse president Trump refereerde tijdens zijn toespraak in Davos, niet enkel de Greta Thunbergs van deze wereld zijn. De haute finance en de zakelijke wereldtop vragen aan de wereldleiders klaar en duidelijk om snelle en ambitieuze klimaatmaatregelen te nemen.

Vandaar dat wij toch een aantal vragen hebben, enerzijds over de deelname aan het forum in Davos, anderzijds over de insteek rond de klimaatuitdaging.

Hoe kijkt u zelf terug op uw bezoek aan Davos? Het was de eerste keer dat u er kon zijn, vindt u het belangrijk om er als Vlaams minister-president aanwezig te zijn?

Welke formele en informele contacten hebt u er gehad? Waren die vooral politiek of zakelijk? Waren ze nuttig op korte of langere termijn? Dit sluit ook aan op een andere vraag die door mijn collega gesteld ging worden.

Is het centraal stellen van klimaat op een top als het WEF voor u een teken dat de economische wereld vragende partij is voor een ambitieuzer klimaatbeleid?

Kreeg u tijdens uw zakelijke en politieke, informele of formele contacten in Davos ook de boodschap dat klimaatambities niet minder belangrijk zijn dan zakelijke of financiële belangen? Trekt u daar conclusies uit?

Hoe kijkt u naar het rapport van de BIB? Is het voor u een signaal om een tandje bij te steken inzake klimaat? Hoe wilt u dat op Vlaams en op Europees niveau opnemen?

Voelt u zich als beleidsmaker niet wat voorbijgestoken door de zakelijke wereld die klimaatmaatregelen urgenter lijkt te vinden dan de politieke wereld?

Vindt u in de druk vanuit de zakelijke en financiële wereld een draagvlak om bepaalde maatregelen te treffen die soms wat onpopulair kunnen zijn, maar op dit moment absoluut noodzakelijk zijn? Hoe kunnen we bondgenoten zijn van die zakelijke en financiële wereld?

De heer Tommelein heeft het woord.

Minister-president, twee weken geleden werd de jaarlijkse meeting van het World Economic Forum in het Zwitserse bergdorpje Davos georganiseerd. Tijdens die meeting komen honderden politici, bedrijfsleiders, academici en andere internationale stakeholders van over heel de wereld samen. Net zoals uw voorgangers bent u afgereisd naar Davos om deel te nemen aan publieke debatten en om de nodige bilaterale contacten met buitenlandse politici en leiders van internationale bedrijven te leggen. De vorige Vlaamse Regering voorzag in Davos voor het eerst een zogenaamde Flanders Room, waar bilaterale gesprekken terecht op een discrete en vertrouwelijke manier konden worden gevoerd.

Hoewel Davos in de eerste plaats een economisch forum is, is dit jaar het hoofdthema de klimaatproblematiek. Dat hoeft niet te verwonderen, gelet op de uitdagingen die het veranderende klimaat met zich meebrengt, niet het minst voor de industriële sector. Het belang van innovatie om te evolueren naar een koolstofneutrale sector kan niet genoeg onderstreept worden. Ook deze regering wil terecht en volop inzetten op investeren in innovatie.

Daarnaast konden we ook ervaren dat we voor een uitdagende periode staan met betrekking tot de onderhandelingen over het handelsakkoord tussen de EU en de VS. We hebben dat hier in de commissie al eerder besproken. Ook nu weer ging dat bij monde van de Amerikaanse president gepaard met de nodige dreigementen.

De aanwezigheid van Vlaanderen op dit internationale netwerkevent, net zoals de aanwezigheid van de federale overheid, is uiteraard niet vrijblijvend. U had ongetwijfeld een druk schema met het oog op de verdediging van onze Vlaamse economische belangen. Ik ben dan ook benieuwd naar uw evaluatie van de Vlaamse aanwezigheid op het forum.

Hoe was de Vlaamse delegatie in Davos samengesteld? Kunt u dit duiden?

Kunt u toelichten welke contacten u hebt gehad, zowel politiek als economisch? Hoe evalueert u deze contacten? Op welke manier kunnen die een meerwaarde betekenen voor het Vlaamse beleid? Welke concrete gevolgen zullen aan deze contacten worden gegeven de komende maanden?

Op welke wijze werd er samengewerkt met de federale delegatie? Welke concrete resultaten heeft deze samenwerking voor Vlaanderen tot gevolg?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, ik ga de twee eerste vragen van de heer Vaneeckhout en de vragen van de heer Slagmulder samen beantwoorden, want ze hadden een gelijkaardige insteek.

Zoals u terecht zegt, bereidden Flanders Investment & Trade (FIT) en het Departement Buitenlandse Zaken de zending naar Davos voor. Het is traditioneel de bedoeling dat ik als minister-president van Vlaanderen in hoofdzaak een individueel programma afwerk. Dat programma bestond uit twee politieke contacten en zestien contacten met toplui van internationaal actieve bedrijven.

Gelet op de eerder aangehaalde doelgroepen bestond de delegatie net als vorig jaar uit de CEO van FIT, de directeur Invest van FIT en een beleidsmedewerker van het Departement Buitenlandse Zaken. Dit jaar werd de delegatie ook nog aangevuld met mijn kabinetschef en mijn woordvoerder.

Mijn agenda was, zoals hierboven aangegeven, gevuld met vooraf vastgelegde gesprekken met zowel politieke leiders als bedrijfsleiders, en daarnaast geeft Davos je natuurlijk de gelegenheid om een aantal mensen die je in het dagelijkse leven niet zomaar tegenkomt, op een informele manier te ontmoeten. Er waren dus twee politieke contacten en zestien contacten met leiders van grote bedrijven op voorhand ingepland.

Voor de bedrijven ging het enerzijds om het topmanagement van internationale bedrijven die reeds in Vlaanderen actief zijn en anderzijds om beslissingsnemers van internationale spelers die mogelijk interesse hebben om naar Vlaanderen te komen. Het merendeel van deze gesprekken vond plaats in de Flanders Room, waar ik, geflankeerd door mijn experten, een open en concrete conversatie kon hebben met al die beslissingsnemers.

Ook de politieke contacten vonden plaats in de Flanders Room. Dit jaar sprak ik met de heer Jüri Ratas, de eerste minister van Estland, en de heer François Legault, de eerste minister van Québec. Estland en Québec zijn reeds jarenlang partners van Vlaanderen en de samenwerking bestrijkt zowel economische als culturele, academische en andere domeinen. Naast deze bilaterale contacten nam ik ook deel aan enkele informele netwerkmomenten. Voor het eerst organiseerde Vlaanderen zelf ook een netwerkavond voor een gemengd publiek van bedrijfsleiders. Ik was aangenaam verrast door deze contacten. De leiders van bedrijven die reeds in Vlaanderen actief zijn, zijn allen erg tevreden over de prestaties van hun filialen. Vooral de productiviteit en het talent van de werknemers alsook het innovatieve karakter dat in Vlaanderen heerst, worden als erg positief naar voren geschoven.

Het uniek ecosysteem met een sterke aansluiting bij de Vlaamse speerpuntclusters en strategische onderzoekscentra vormt een duidelijke meerwaarde, naast onze meer klassieke troeven inzake logistiek en centrale ligging.

Uiteraard zijn ook een aantal pijnpunten aangekaart. Niets des mensen is perfect. Ik zal dat bespreken met de Vlaamse Regering, maar ook aankaarten bij de Federale Regering en bij de Europese Commissie. Vanwege het vertrouwelijk karakter van die gesprekken kan ik hierover niet in detail treden.

De eerste twee dagen van de week was ik in Auschwitz en Krakau. Ik ben slechts op de avond van 21 januari 2020 naar Davos kunnen doorreizen. Ik heb de Belgian Power Reception, die dit jaar uitzonderlijk al op dinsdagavond plaatsvond, helaas niet kunnen bijwonen. De delegatieleden van de administratie, zowel van het Vlaams Agentschap voor Internationaal Ondernemen als van het Departement Buitenlandse Zaken, waren wel aanwezig. Verder werken de federale ministers, net als ik, elk een eigen programma af. Ik verwijs graag in het algemeen naar de continue samenwerking met de federale diensten gedurende het hele jaar met betrekking tot investeringsdossiers die een federale aanvulling vergen, fiscaliteit, sociale zekerheid en de toegang tot het grondgebied.

De Flanders Room is vorige keer voor het eerst geïnstalleerd. Wie zich dat fysiek wil voorstellen, moet weten dat het gaat om een hotel dat een beetje buiten het centrum van Davos ligt. Daar zaten we in de kelder. Al die mensen hebben de weg gevonden, maar ik heb op het einde nog met de hoteluitbaters gesproken en we hebben de toezegging gekregen dat volgend jaar de skiwinkel op het gelijkvloers tot de Flanders Room zal worden omgevormd. Nu was het veeleer de ‘Flanders Dark Room’. (Gelach)

Die Flanders Room zal dan wat meer exposure krijgen. We zullen niet uitpakken zoals de grote firma’s dat in het centrum van Davos doen, maar ik wil hier toch iets meer exposure aan geven.

Mijnheer Vaneeckhout, u hebt een hele reeks vragen gesteld over de koppeling aan de klimaatuitdagingen. De Bank voor Internationale Betalingen heeft ervoor gewaarschuwd dat de centrale banken de wereld niet opnieuw kunnen redden als de extreme klimaatscenario’s werkelijkheid worden. Ik heb het volledig rapport zelf nog niet kunnen doornemen, maar dit is vast en zeker een duidelijk signaal.

Het is goed dat het World Economic Forum dit thema voor het voetlicht heeft gebracht en de nadruk heeft gelegd op de wereldwijde actie die nodig is om een omslag te maken. Het kan evenwel niet dat de industrie bij ons wegtrekt om in andere landen met veel zwakkere milieuregels te produceren. Daar worden de wereld en het klimaat niet beter van.

In Davos komen topspelers en hun beslissingsmakers uit diverse sectoren samen. Ze kunnen er innovaties bespreken en nieuwe samenwerkingsverbanden smeden. Dat is nodig als we tegelijkertijd onze klimaatambities willen halen en onze industrie en de maatschappelijke welvaart willen vrijwaren. De zakelijke wereld spreekt me hierover aan en wil vooruit naar een CO2-neutrale werking. Dit vergt echter grote investeringen, wat vooral moeilijk is voor de energie-intensieve industrie, waar wij er in Vlaanderen nog heel wat van hebben. Er is een groot draagvlak voor die investeringen, maar dan moeten er bepaalde aanpassingen aan de kostprijs van energie komen, zodat het vrijgekomen geld voor die investeringen kan worden gebruikt.

Door dat draagvlak bij de industrie en de zakelijke wereld zie ik geen contrast met, maar een versterking van onze aanpak van het klimaat. We hebben net altijd gesteld dat we samen met het bedrijfsleven in innovatie en wetenschappelijk onderzoek moeten investeren. We moeten investeren in oplossingen die niet enkel in Vlaanderen een effect hebben, maar die we kunnen investeren naar heel de wereld en zeker naar de grote vervuilende landen. Het is daar dat de lamp brandt. Ik zie in de aandacht van de industriële en economische wereld voor de klimaatuitdagingen een bevestiging van onze politiek, niet dat dit er haaks op zou staan.

Ik ben zeer blij dat het bedrijfsleven gigantische inspanningen levert om technologische ontwikkelingen te maken en om oplossingen te bieden voor de uitdagingen waar we met zijn allen voor staan. Ik geloof meer daarin dan in wat u maatregelen noemt die in het begin onaangenaam zijn. Ik geloof niet in het plat belasten, in paniekzaaierij of in het mensen angst en schuldcomplexen aanpraten. Ik geloof wel in vooruitgang en innovatie.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Ik geloof ook niet in paniekzaaierij of in plat belasten. Ik geloof in een strategie om samen een antwoord te zoeken op een van de grootste uitdagingen van deze tijd. Ik zal altijd met deze attitude in deze commissie en het parlement blijven zitten. U kunt daarop rekenen en ik reken ook op u om er samen werk van te maken.

Ik heb nog een paar extra vragen. Ik heb vernomen hoe de voorbereidingen gebeuren en dat ze onder andere door FIT worden getrokken. Is er ook een evaluatie ten gronde gepland door die actoren? Op welke manier zal dat gebeuren? Kunnen wij inzage krijgen in de conclusies? Ik begrijp dat het moeilijk is om de zeer concrete pijnpunten die in de zakelijke contacten aan bod komen, open en bloot op tafel te leggen. Ik kan me daar nog bij neerleggen, maar ik denk toch dat het interessant is. Er zijn soms wat debatten over Davos: is het de goede methodiek? Moet in een democratie dit debat niet publiek worden gevoerd? Het is een van de redenen waarom ik er hier vragen over wil stellen. Het is goed om er op een volwassen manier mee om te gaan en dat er toch een soort van publieke evaluatie komt zodat we kunnen nagaan hoe je hiermee verder aan de slag kunnen gaan.

Zijn er in die pijnpunten concrete zaken waarvan u zegt dat u er echt mee aan de slag moet gaan? Ik wil niet weten welke die pijnpunten zijn, laat staan welk bedrijf of welke leider dit heeft aangebracht, maar zijn er concrete werkpunten waarvoor u op korte termijn een bijsturing wilt doen, en antwoord wilt geven, mee aan de slag wilt gaan, wanneer het gaat over ons beleid, niet over een zeer concreet dossier?

Wat de link met de zakelijke economische wereld en de klimaatuitdaging betreft: op welke manier neemt u, als Vlaanderen, op zo'n forum mee ‘the lead’? We hebben hier al vaak van gedachten gewisseld over het geloof dat wij als Vlaanderen het niet op ons eentje zullen oplossen, maar dat we in een internationale en Europese samenwerking een antwoord moeten geven. Is er afstemming op federaal en Europees niveau, ook rond het Forum in Davos, om een gezamenlijke strategie te ontwikkelen?

Ik ga mee in de bezorgdheid die u hebt geschetst, namelijk dat we de goede technologie die er is, niet mogen inruilen voor import van vervuilende technologie uit het buitenland. Wij hebben er natuurlijk een omgekeerde visie over, in die zin dat wij via handelsakkoorden en andere een dynamiek willen ontwikkelen waarbij de internationale wereld meer en meer stappen zet in onze richting en dat we dus toewerken naar een level playing field. Is er in Davos een link gelegd met de totstandkoming van handelsakkoorden enzovoort? Ik loop al een beetje vooruit op een andere vraag die deze namiddag op de agenda staat, maar wij denken dat dit echt het instrument is om tot een level playing field te komen en onze sectoren een hart onder de riem te steken. Op een aantal gebieden doen we het goed, maar we mogen niet in de status quo blijven hangen en moeten een stap vooruit zetten.

De heer Tommelein heeft het woord.

Minister-president, ik heb geen verdere vragen. Ik dank u voor uw uitleg. We zullen dit uiteraard verder opvolgen. We hopen dat u volgend jaar niet meer in een darkroom moet zitten maar in een volwaardige Flanders Room.

De heer Muyters heeft het woord.

Minister-president, ik heb zelf nooit de mogelijkheid gehad om eens naar Davos te gaan, niet naar de meetings, maar ook niet om te skiën. Ik heb van de vorige minister-president altijd te horen gekregen dat het een ongelooflijke opportuniteit was, niet alleen om een aantal mensen van een zeer hoog niveau, zowel mensen uit de politieke wereld als uit de bedrijfswereld die je anders zelden of moeilijk kunt zien, te ontmoeten, maar ook om een inschatting te krijgen van de trends die op ons afkomen voor het volgende jaar. De heer Vaneeckhout sprak over het klimaat als een belangrijk thema dat ze zelf naar voren hebben gebracht. Hebt u in de contacten die u hebt gehad en de zittingen die u hebt gevolgd, nog trends opgemerkt die u misschien niet onmiddellijk had verwacht maar die toch prominent naar voren kwamen?

Kon u aanvoelen of er meer optimisme dan wel pessimisme vanuit de bedrijfswereld en de politieke wereld voor de toekomst is? Wat is uw aanvoelen?

De heer Deckmyn heeft het woord.

Ik wil mij zeker aansluiten bij wat de heer Muyters heeft gezegd, over de sfeer. Uiteindelijk ga je naar zo’n economisch forum en kom je terug met een bepaald gevoel: ‘Hoe voelt dit aan? Wat heb ik nu meegenomen?’ Het is zeker belangrijk om in het kader van het forum in Davos diverse bilaterale contacten te leggen omwille van de Vlaamse economische belangen. Wat betreft de Flanders Room is het blijkbaar letterlijk zo dat we een trapje hoger gaan: binnenkort gaan we naar de gelijkvloerse verdieping, wat goed nieuws is, minister-president.

Maar u sprak dus over bilaterale contacten met de eerste minister van respectievelijk Estland en Québec. Dat leidt mij tot de bijkomende vraag. Hoe komen die contacten tot stand? U zei dat we al goede contacten hadden met die gebieden. Is er een soort van prioriteitenlijst van landen of regio’s of wordt dat ad hoc, naar aanleiding van de omstandigheden, beslist? Is er hierover ook overleg geweest met FIT, om die mogelijke prioriteitenlijst te bespreken? Of gebeurt alles eerder op basis van opportuniteiten? Hoe wordt beslist met wie u bepaalde contacten gaat leggen? Daar had ik graag iets meer over vernomen.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Dank u wel voor de bijkomende vragen.

Mijnheer Vaneeckhout, er is niet echt een evaluatie gepland, maar per contact is er wel de nodige follow-up. Elk contact is natuurlijk wat het is: sommige contacten zijn heel interessant, andere bevestigen alleen de goede samenwerking die er al was. Niet elk gesprek leidt dus tot een heel concreet plan van aanpak waarvoor de nodige follow-up moet worden voorzien, maar er waren zeker wel een aantal interessante contacten.

Aan de drie vraagstellers moet ik wel zeggen dat ik dit jaar maar 2 dagen in Davos ben geweest. Nu heb ik eerst de herdenking van de bevrijding van Auschwitz 75 jaar geleden bijgewoond en ik moet wel zeggen dat het een cultuurshock was om van Auschwitz door te reizen naar Davos. Volgend jaar ga ik ervoor zorgen dat ik daar 3 dagen kan blijven, want in Davos heb je die 3 dagen nodig. Nu heb ik voornamelijk bilaterale contacten gehad, maar heb ik weinig deelgenomen aan de sessies. Volgend jaar ga ik mijn programma anders indelen, want er waren sessies die, althans op papier, zeer interessant leken.

Is Davos nu de juiste methodiek? Ik denk het wel, om twee redenen. Je kunt daar gesprekken hebben die je zonder Davos misschien ook zou hebben, maar waarvoor je dan wel de halve wereldbol moet afreizen, wat uit ecologisch perspectief niet echt interessant is. Een aantal andere gesprekken zou je zonder Davos dan weer nooit hebben. Ik wil nog eens verwijzen naar de cijfers die we gepubliceerd hebben over buitenlandse investeringen in Vlaanderen in 2019, want 2019 was weer een recordjaar. Dat is niet mijn verdienste, maar de verdienste van de vorige ploeg. Of dat een gevolg is van Davos, zult u mij niet horen zeggen, maar de gehele politieke aanpak van FIT, waar Davos een onderdeel van is, heeft wel resultaat. Het doet mij een beetje denken aan een vraag die ooit gesteld werd aan de marketingmanager van Coca Cola. Ooit hebben ze die man gevraagd of hij niet te veel geld weggooide met zijn vele campagnes en hij antwoordde: ‘De helft van mijn campagnegeld is weggesmeten geld, maar ik weet niet welke helft.’ Daarmee wil ik alleen maar zeggen dat de 87e affiche of de 96e radiospot misschien wel geen effect heeft, maar dat niets doen al helemaal geen effect heeft. De volledige aanpak van de vorige regering heeft geleid tot een record aan buitenlandse investeringen in Vlaanderen. Onder het motto ‘Never change a winning team’, moet je ook geen ‘winning policy’ gaan veranderen. Ik denk dus dat Davos wel degelijk een onderdeel is van een goede methodiek.

Ik wil wel één zeer concreet pijnpunt met jullie delen: onze industrie, zeker de energie-intensieve industrie, lijdt onder onze energieprijzen. Dat is zeker iets waar we naar moeten kijken. Ik hoor minder klachten over de arbeidskost, maar wel over de energiekosten. Ik denk dat we daaraan moeten werken.

Mijnheer Vaneeckhout, u hebt me ook gevraagd op welke manier we daar ‘the lead’ nemen. Op het World Economic Forum komen veel zaken samen en krijgen we indrukken, maar Davos staat niet los van de wereld voor of na het World Economic Forum. Dat is een geheel.

Mijnheer Muyters, ik heb geen nieuwe trends ontdekt. Er was aandacht voor technologische oplossingen voor het klimaat en voor de digitale revolutie, maar dat is niet nieuw. Dat waren de twee grote trends waarmee ik ben geconfronteerd.

In de zakelijke wereld overheerst optimisme. De relaties tussen de VS en China vormen natuurlijk een groot aandachtspunt, maar de zakelijke wereld ziet in de klimaatuitdaging en in de digitale revolutie ook opportuniteiten. Er is een gematigd optimisme.

Mijnheer Deckmyn, wat de politieke contacten betreft, wijs ik erop dat FIT er vooral voor de zakelijke contacten is. Op een bepaald ogenblik hebben we een deelnemerslijst gekregen en hebben we beslist wat interessant zou kunnen zijn. We moesten rekening houden met het feit dat ik er maar twee dagen was. Ik vond Estland interessant, want dat land is op het vlak van e-government echt een referentiepunt in de EU. Ik wil daar nog meer op inzetten en de contacten zijn gelegd om onze technische mensen bij elkaar te brengen en na te gaan wat we van elkaar kunnen leren.

De contacten met Québec zijn er gekomen op vraag van de minister-president van Québec. Het ging om het onderhouden van de lange vriendschapsrelatie tussen Vlaanderen en Québec.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister-president, ik heb nog een slotbeschouwing. Het is veelbetekenend dat de economische en zakelijke wereld tijdens een dergelijk evenement het klimaat als een uitdaging naar voren schuift. Dat is ongezien. Ik zou dan ook willen eindigen met een oproep aan alle bondgenoten in het Vlaams Parlement om een politieke en beleidsmatige context voor de Green Deal te creëren. Ik denk dat er veel bondgenoten zijn, maar helaas leven we in tijden waarin het beleid veeleer achterloopt dan vooroploopt. We moeten de ambitie hebben om dat economisch, ecologisch en sociaal potentieel te creëren. Ik geloof dat de economie van de toekomst enkel een gezonde economie zal zijn indien ze een antwoord op die andere problemen biedt en, omgekeerd, dat die uitdagingen grote economische kansen bieden.

Ik begrijp dat er geen een-op-eenlijn kan worden getrokken tussen de deelname aan het World Economic Forum en wat er daaruit komt. Die evaluatie valt moeilijk te maken op het vlak van de resultaten. Ik wil dat een link wordt gelegd tussen de economische uitdagingen, de klimaatproblematiek, de handelsakkoorden en het internationaal beleid. We mogen dat niet los van elkaar zien, want ik vrees dat we momenteel een beetje te veel achter de feiten aanlopen.