Report meeting Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Minister, ik denk dat het niet altijd gemakkelijk is om de impact van initiatieven voor integratie en inburgering te meten.

U wilt deze legislatuur de sociale samenhang versterken door netwerken te stimuleren die het sociaal weefsel vormen. Dat is terecht. Dit wilt u doen door goede praktijken te bundelen en ter beschikking te stellen van de lokale besturen en het middenveld. Versnippering in overheidsondersteuning gaat u tegengaan, maar u zult ook kansen aan nieuwe initiatieven geven die eventueel out of the box denken. U hebt hierbij expliciet en extra aandacht voor het verankeren van experimentele projecten met een positieve impact op sociale cohesie en integratie. U gaf in uw beleidsnota aan dat u hierbij streeft naar meetbare impact. Ik denk dat dat niet altijd zo gemakkelijk is.

Ik stelde een schriftelijke vraag over de buurtstewards. U hebt die projecten verlengd. Dat werd voor de kerstvakantie op de ministerraad beslist. Het viel mij op dat er weinig informatie is over de doelgroepen die werden bereikt door dit project. Er zijn weinig cijfers, waarschijnlijk omdat het niet altijd evident is om cijfers daarover te verkrijgen. Dat was de aanleiding voor mij om mij af te vragen hoe we zullen meten, niet kwalitatief maar kwantitatief, wanneer we nieuwe projecten ondersteunen met subsidies.

Minister, hoe zult u nieuwe initiatieven en projecten monitoren en evalueren? Welke methodiek hanteert u daarbij?

Hoe zult u streven naar meetbare impact, zowel bij Vlaamse als bij lokale projecten?

Hoe staat u tegenover de mogelijkheid om een principe met resultaatsfinanciering toe te passen of een concept van sociale-impactobligaties uit te werken, zoals dat ook in de sociale sector gebeurt?

Welke criteria hanteert u bij de financiering van initiatieven of projecten? Wanneer zult u deze invoeren? Zult u telkens een deftige rapportage hanteren als criterium voor het toekennen van budget?

Minister Somers heeft het woord.

Mevrouw De Vreese, ik wil u danken voor uw vragen, die ik heel relevant vind. U hebt op een zeer goede manier mijn beleidsintenties beschreven. U hebt dat gedaan, voel ik, vanuit een zeker begin van enthousiasme. Dat pleziert mij als minister.

De kern van uw vraag is de juiste vraag. Ik denk niet dat u betwist dat we zulke projecten moeten uitbouwen, dat we ervoor moeten zorgen dat die projecten segregatie tegengaan en kansen creëren. U vraagt naar de meetbaarheid van projecten. Dat is iets wat ik in mijn andere hoedanigheid, als burgemeester, twintig jaar lang heb meegemaakt. Je ziet mensen die geloven in een bepaald project en daar heel enthousiast over zijn. Dan wil je dat graag subsidiëren. Maar als je naar de output vraagt, krijg je soms heel omstandige rapporten, waaruit je echter niet kunt afleiden wat het echte, effectieve succes of de effectieve impact op het terrein is geweest.

En als je dan wat dieper begint te graven, stel je vast dat veel van de middelen vaak gaan naar het heen en weer schrijven van documenten, mensen die achter hun bureau analyseren wat ze willen gaan doen of wat ze van plan waren te doen. Maar er is niet altijd veel effect. Of, als er effect is, zijn het soms maar druppeltjes op een hete plaat. Waar ik naar op zoek zal gaan, zijn wat meer robuuste projecten, die uitrolbaar zijn, waarbij de meetbaarheid centraal staat. Dat is een uitdaging. Je moet dan heel goed definiëren wat je precies wilt meten, wat je wilt bereiken, wat je nulmeting is, wat de voortuitgang is die je boekt.

Tot nu toe werken we met projectaanvragen. U kent dat systeem. Daarbij worden projecten inhoudelijk en financieel geëvalueerd door de administratie en probeert men zo goed mogelijk te monitoren.

Hoe wil ik dat verbeteren? Ik heb u uitgelegd hoe we versnippering willen tegengaan. Ik geef een voorbeeld. Bij het Agentschap Integratie en Inburgering werken 120 mensen die de lokale besturen bijstaan in het zoeken naar hoe je een integratiebeleid moet voeren. Als zij vroeger bij mij op het stadhuis kwamen – en dat zal vandaag wellicht niet anders zijn – dan waren dat mensen van goede wil, met plannen en ideeën of ideetjes. Maar wij hadden vaak vragen bij de reële impact op het terrein. We moeten in Vlaanderen detecteren waar de goede projecten zitten die inhaken op de kernpunten die voor ons belangrijk zijn, zoals schooluitval, arbeidsmarkt en samenleven. Het moet concreet zijn, reëel: hoe doe je dat, hoeveel mensen bereik je, hoeveel vooruitgang kun je boeken?

We hebben daarvoor onder meer een platform opgericht tussen de Universiteit Antwerpen en de Universiteit Brussel: het Kennisplatform Diversiteit, Stedelijkheid & Burgerschap in Mechelen. De komende jaren zullen wij daar intensief mee samenwerken. Zij zullen voor ons mee die wetenschappelijke onderbouw mogelijk maken, naar meetbaarheid en output. Ik heb al contact gehad met een aantal universiteiten, bijvoorbeeld met professor Phalet. Zij heeft de studie gemaakt die aantoonde dat, wanneer in je kennissenkring één persoon buiten je etnisch-culturele groep valt, je kansen op de arbeids- en woningmarkt verdubbelen. Ik heb haar gevraagd om mij daarover meer informatie te geven en nieuwe wetenschappelijke inzichten ter zake. Ik denk namelijk dat dat de methode is die we moeten volgen. Alleszins wil ik via het bundelen van goede praktijken, het tegengaan van versnippering en wetenschappelijke onderbouw, komen tot een meer performant beleid.

Ik vind uw suggestie over sociale-impactobligaties, een heel goede suggestie. VDAB heeft begin 2019 zijn eerste sociale-impactobligatie opgezet. Het betreft een samenwerking tussen Impact Capital van Piet Colruyt en de codeerschool BeCode,  waarbij de komende vijf jaar 270 neet-jongeren (not in education, employment or training) worden toegeleid naar een job. Dat zijn jongeren die noch een opleiding volgen, noch onderwijs hebben genoten, noch aan het werk zijn. De eerste evaluatie komt er binnen een jaar. Dat lijkt me een heel interessante piste om outputgerelateerd te denken. Ik ben zelf voorstander van die privaat-publieke samenwerking. Niet alles moet door de overheid gebeuren. Hoe meer wij het middenveld en de private sector kunnen mobiliseren, hoe beter. Ik neem uw suggestie mee en zal daarop inzetten in mijn beleid, zodat u kunt zeggen dat dat voor een deel ook uw beleid is. 

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Ik was er zelf ook van overtuigd dat dat een goede piste is, die u kunt meenemen en waarmee de Vlaamse Regering aan de slag kan. Meten is weten. Dat trekken we ook door in het volledige regeerakkoord: op ieder vlak streven we naar excelleren, naar de top. Ook in deze projecten kunnen we daarnaar streven. We kunnen de mensen die subsidies aanvragen, vragen om die zo goed mogelijk in te zetten. Zo kunnen we nagaan of we wel degelijk de doelgroep bereiken die we wíllen bereiken en of we daarvan resultaten zien.

De heer Ongena heeft het woord.

Wat die sociale-impactobligaties (SIO’s) betreft: dat is inderdaad een zeer nuttig en nieuw instrument, dat ook in dit domein zeker gebruikt kan worden.

U hebt verwezen naar de eerste projecten met VDAB die al zijn opgestart. De evaluatie daarvan moet nog gebeuren. We krijgen vanuit het werkveld wel signalen dat het systeem op zich veelbelovend is, maar nogal moeilijk uitvoerbaar, en in de praktijk voor veel administratieve rompslomp zorgt. Als u dat ook in uw domein zult meenemen, geef ik die bekommernis al meteen mee. We hebben het er in de commissie voor Werk ook al over gehad, maar ik geef u die bekommernis hier al mee zodat u dat mee in de gaten houdt.

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Ongena, als ik een obsessie heb, dan is het het vermijden van zoveel mogelijk administratieve rompslomp. Ik heb daar in mijn privéleven al last genoeg mee, dus ik zal dat andere mensen ook niet aandoen. Ik denk inderdaad dat het een effectief en efficiënt instrument moet zijn. Natuurlijk is het grote gevaar van veel meten net de administratieve rompslomp, dan beginnen we weer allerlei procedures voor registratie te bedenken. Maar ik denk dat we moeten proberen om vooral op macroniveau te meten, dat is belangrijk. Dat moet wel mogelijk zijn als je probeert om voldoende robuuste instrumenten in beeld te brengen.

School in Zicht is een voorbeeld dat ik u uit eigen ervaring wil geven. Wij zijn daar in Mechelen mee bezig geweest – ook in andere steden doet men dit – en daardoor weten we exact hoeveel gezinnen de keuze maken om hun kinderen naar een andere school te sturen. Dat waren er in Mechelen in 3 jaar tijd 183. Daardoor werden we enthousiast over dat project, omdat je kunt zeggen dat 183 gezinnen die heel fundamentele stap zetten om hun kind naar een andere school te sturen. Dat was ongeveer 5 procent van die leeftijdscategorie en daardoor had je een impact op minstens 3, 4 scholen die volledig gesegregeerd waren en opnieuw opengebroken werden voor diversiteit. Op zo’n moment heb je geloofwaardige cijfers, waarover je kunt zeggen dat hiermee een verschil is gemaakt. Het kan, zulke projecten. We hebben een project dat Jeugdwerk voor Alleman heet, waarbij we met een medewerker getracht hebben om jongeren met migratieroots naar het klassieke jeugdwerk te leiden. Want men zegt dan dat onmogelijk is, dat dat niet gaat, dat het een andere cultuur is en dit en dat, maar in één jaar tijd hebben we bijna 40 jongeren naar het jeugdwerk toe geleid, van wie verschillende jongeren ook in de leiding terechtkwamen. Dan kun je zeggen dat dat zinvol is. Als het er 3 waren geweest, dan was dat niet zinvol. Eigenlijk kun je op die manier een selectie maken tussen de goede en minder goede projecten.

Impact kan op verschillende manieren gemeten worden, maar ik ben het volkomen met u eens dat we dat moeten doen. Die SIO-systemen laten ook aan privéorganisaties toe om in te schrijven en om daarmee een bepaalde doelstelling te realiseren. Als dat lukt, krijgen ze daarvoor een prijs; lukt dat niet, dan krijgen ze daar niets of minder voor. Ik vind dat goede en heldere systemen, waarmee we moeten werken, omdat ik denk dat in heel het debat over samenleven, integratie en inburgering, naast storytelling, die soms heel negatief is – al kun je ook aan positieve storytelling doen en heel wat mooie succesverhalen vertellen –, feiten en juiste cijfers een belangrijk element van een beleid zijn. Je kunt op die manier de problemen onder ogen zien, en die zijn er ook, maar ook de vooruitgang die vaak wordt geboekt mooi in beeld brengen.

Mevrouw De Vreese, u vindt in mij dus een bondgenoot in uw voorstel om aan de SIO’s te werken.

Als ik nog een element mag meegeven. U hebt in uw eerste vraag verwezen naar het project over buurtstewards. Dat is een project dat wij heel expliciet, op verzoek van de betrokken burgemeesters uit Antwerpen, Gent, Sint-Niklaas en de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC), hebben gecontinueerd, omdat zij met een van moeilijkste groepen in onze samenleving, de Roma, werken. Die burgemeesters waren echt wel vragende partij om de kennisopbouw die er was en de relaties die gelegd waren met de mensen en de concrete successen op het terrein te continueren. Ik heb dat dan ook met veel plezier gedaan, maar ik begrijp dat u dat als een voorbeeld aanhaalde ter illustratie van een beleid dat nood heeft aan data.

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Dat is inderdaad zo. Ik hoorde via de collega’s uit Sint-Niklaas dat zij zeker de kwaliteit van de buurtstewards inzien en dat zij dat project zeker ondersteunen. Ik ben blij dat u die SIO’s genegen bent en dat we daarmee aan de slag zijn gegaan, dat we zullen kijken hoe die nu reeds geëvalueerd worden en dat we daar ook positief tegenover staan.

U zult de wetenschappelijke meetbaarheid vooropstellen. Het grote voordeel van die sociale-impactobligaties is volgens mij dat je naar een schaalvergroting kunt gaan zonder dat je daar zelf als Vlaamse overheid weer subsidies moet tegenoverstellen. Het is belangrijk dat projecten, die dan ook nog zullen moeten bewijzen dat ze effectief en efficiënt zijn, een grotere schaal zullen kunnen aannemen. Ik ben benieuwd wat de toekomst daaromtrent zal brengen.