Report meeting Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed

Goedemorgen, collega's. Bij het begin van het nieuwe jaar wil ik jullie allemaal mijn beste wensen overbrengen, vooral een goede gezondheid en een goede samenwerking in deze commissie.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, de antieke lift, met zijn prachtige harmonicadeuren, is met uitsterven bedreigd. Dat werd duidelijk door een reportage over historische liften op Canvas in het voorjaar van 2017.  Ik stelde er toen een vraag over aan uw voorganger, minister-president Bourgeois. Uit diens antwoord maakte ik op dat de kwestie historische liften op verschillende niveaus spaak loopt of misschien moet ik zeggen: niet evolueert. 

We zijn intussen twee jaar verder en de tijd begint nu echt te dringen. Tegen 31 december 2022 moeten alle liften van vóór 1958 aangepast zijn aan nieuwe veiligheidsnormen. Alleen, die veiligheidsnormen kunnen niet toegepast worden op historische liften zonder te raken aan de erfgoedwaarden van de lift. Wordt er geen oplossing gevonden, dan staan die liften onherroepelijk stil – of erger: ze worden afgebroken en vervangen door een modern exemplaar.

Waar zit het probleem? De veiligheid van liften wordt geregeld door het koninklijk besluit van 9 maart 2003, dat uitvoering geeft aan een Europese richtlijn. In dit KB wordt een modernisatieprogramma voor liften beschreven, maar de gestandaardiseerde keuringsmethode en veiligheidsnormen zijn moeilijk toe te passen op historische liften.

Het KB voorziet nochtans in een uitzonderingsregel voor historische liften. Artikel 4 bepaalt namelijk dat ook met de historische waarde van de lift rekening gehouden kan worden, na advies van de bevoegde diensten voor de bescherming van monumenten en landschappen.

Daarvoor is op federaal niveau een subcommissie liften met historische waarde opgericht. In die subcommissie kan dus enkel een dossier behandeld worden als het agentschap Onroerend Erfgoed de historische waarde van de lift heeft erkend. De subcommissie behandelde tot nu toe minder dan vijf dossiers. Daar mogen we ons toch wel vragen bij stellen. 

Minister, bent u bereid om informatie op te vragen over de werking van deze subcommissie zodat we een zicht krijgen op de precieze resultaten? Hoe evalueert u het overleg tussen uw agentschap en de bevoegde diensten voor de veiligheid van liften binnen de subcommissie historische liften van de FOD Economie?

Veiligheid is een federale materie maar onroerend erfgoed is dat niet. In het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest is de organisatie Save Our Elevators actief bezig met het behoud van het liftenerfgoed. Zij heeft ervoor gezorgd dat de problematiek het afgelopen jaar in de verschillende Brusselse gemeenteraden en in het parlement een aantal keren op de agenda is gezet. In het Brusselse regeerakkoord is zelfs een passage opgenomen over de historische liften. Men heeft daar recent ook de daad bij het woord gevoegd: op maandag 16 december 2019 werd aangekondigd dat Pascal Smet, Brussels staatssecretaris voor erfgoed, dit jaar nog stappen onderneemt voor het opstellen van een inventaris van de Brusselse liften. In Vlaanderen hebben we evenmin zicht op het aantal historische liften, maar het zijn er meer dan 100. In Antwerpen alleen wordt het aantal geschat op 600. Een inventaris zou ook in Vlaanderen een eerste stap kunnen zijn.

Minister, bent u bereid om ook Vlaanderen de opdracht te geven een inventaris van historische liften op te stellen? Bent u bereid om als minister van Onroerend Erfgoed de liftenproblematiek aan te kaarten op het federale niveau? Ik denk dat ook een grotere bewustwording bij de regionale niveaus, het federale niveau kan aanzetten tot oplossingen. Bent u bereid om samen te werken met de andere gewesten, en samen aan te dringen op uitstel van datum?

De bottomline: er zijn honderden prachtige, historische liften in Vlaanderen, alleen is er geen inventaris. Het KB van 2003 voorziet in een uitzonderingsmethode voor het in regel stellen van die liften, alleen wordt die methode bijna niet toegepast. Niet het KB maar de keuringsmethode moet worden aangepast want de gestandaardiseerde methode werkt blijkbaar niet. Bovendien ontbreekt het de technische keuringsdiensten aan expertise op het gebied van historische liften, en opleidingen zijn praktisch onbestaande. Eigenaars van historische liften voelen zich in de steek gelaten door de complexe wetgeving. We dreigen een prachtig stuk industrieel erfgoed te verliezen, en dat kan toch niet de bedoeling zijn van ons onroerend erfgoedbeleid.

Minister Diependaele heeft het woord.

Ook ik wens iedereen het beste voor het nieuwe jaar.

Mevrouw Van Werde, als ik uw stem hoor is, het net of ik naar de radio luister. Ik kreeg direct een vakantiegevoel.

We zijn ons zeker bewust van de problematiek inzake onze historische liften die u net hebt geschetst. Het koninklijk besluit van 9 maart 2003 betreffende de beveiliging van liften legt de eigenaars en beheerders van liften verschillende verplichtingen op. Ik som er een zestal op: preventieve inspecties en onderhoud, samenstelling van een veiligheidsdossier, verplichte waarschuwingen en opschriften voor de gebruikers. Het schrijft ook de realisatie van een risicoanalyse voor en de uitvoering van een modernisatieprogramma. Hiervoor zijn termijnen vastgelegd, naargelang de ouderdom van de lift.

Het KB is een aantal keren geactualiseerd, waarbij met name de moderniseringstermijnen zijn verlengd. Zo bepaalt het koninklijk besluit van 2012 ondertussen dat liften in dienst gesteld voor 1958 uiterlijk tegen 31 december 2022 moeten worden gemoderniseerd, dus over twee jaar, anders worden ze effectief stilgelegd. Dat betekent inderdaad een ernstige bedreiging voor historische liften.

Die analyse delen we maar we zijn er niet van overtuigd dat een inventaris daar de juiste oplossing voor is. Door een inventaris kennen we de grootte van het probleem en hebben we een oplijsting maar hebben we absoluut geen oplossing wat betreft het overeenstemmen met het behoud van de erfgoedwaarde en de veiligheid, want daarover gaat het uiteindelijk. Een inventarisatiecampagne betekent ook heel wat praktische uitdagingen. Het liftenpatrimonium is heel groot. U hebt zelf gezegd dat het in Antwerpen wordt geschat op zeshonderd. Dat klopt ongeveer. Als we dat uitbreiden naar heel Vlaanderen, zal het nog een pak meer zijn.

Er is ook altijd een interieurinspectie nodig, we moeten altijd naar binnen gaan. Dat vraagt afspraken met de bewoners. Dat is praktisch behoorlijk tijdrovend om uit te voeren. En zoals gezegd lost het de kern van het probleem niet op.

We moeten eerst en vooral een duidelijk zicht krijgen op de mogelijke technische oplossing. Dat lijkt ons de eerste stap te zijn: wat kunnen we technisch doen alvorens we onze eigen beschermingsinstrumenten inzetten? Daarom gaan we met de sleutelpartners aan tafel zitten, namelijk de FOD Economie en de externe diensten voor technische controle op de werkplaats (EDTC’s), waar u zelf al naar verwezen hebt, dit omdat het KB van 2003 voorziet in een uitzonderingsmogelijkheid voor historisch waardevolle liften. Die uitzondering is dus wel degelijk voorzien. Er bestaat in de schoot van de FOD Economie een subcommissie voor de veiligheid van historische liften waarop de dossiers en uitzonderingsmaatregelen besproken kunnen worden. Dit overlegorgaan vertoont het laatste jaar vrijwel geen teken van leven en gaat niet in op vragen van eigenaars om met hen de modernisering van hun lift te bespreken. Maar de grootste uitdaging blijft de houding van de EDTC die de risicoanalyses uitvoert en de risico's identificeert die een volledige installatie met zich meebrengt. Zij blijken in de praktijk echt alle risico's te willen uitsluiten en staan niet open voor lichtere oplossingen die de eventuele historische waarde van een lift respecteren. Het gaat dus wel degelijk over de moeilijkheid om een overeenstemming te vinden tussen het behoud van de erfgoedwaarde en de veiligheid. Op zich is het natuurlijk niet vreemd dat men die veiligheid prioritair vindt. In 2017 is er nog een jammerlijk dodelijk ongeval gebeurd met een historische lift, maar dat betekent niet dat er geen zaken zouden mogelijk zijn om daar toch gedeeltelijk een antwoord op te vinden.

Wij zullen op korte termijn overleg plegen met de FOD Economie en de EDTC in de hoop dat er via die weg een pragmatische oplossing voor de problematiek kan worden gevonden. Via de externe dienst wensen we ook aan de eigenaars duidelijkheid aan te bieden over de mogelijkheden die er zijn voor aanpassing van de liften met respect voor de erfgoedwaarde ervan. Naar aanleiding van uw vraag hebben wij ook telefonisch contact opgenomen met het kabinet van federaal minister van Economie Muylle die hiervoor verantwoordelijk is. Zij hebben ons laten weten dat ze het dossier kennen, zich bewust zijn van de problematiek en bereid zijn om samen naar een oplossing te zoeken.

De bezorgdheid over de veiligheid is dus zeer begrijpelijk maar we zullen kijken hoe we een pragmatische oplossing kunnen vinden om dat in overeenstemming te brengen met het behoud van de erfgoedwaarde. Ik denk dat we daar dichter bij een oplossing zitten dan enkel maar door het inventariseren van de historische liften.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, dank u voor uw antwoord. Ik pleit ook niet voor inventarisatie. Zoals u zegt, zal dat het probleem absoluut niet oplossen. Ik ben heel blij met het antwoord dat u toch al aan tafel wilt gaan zitten met de sleutelactoren. Ik heb zelf twintig jaar lang in een gebouw met twee historische liften gewoond, een dienstlift voor het personeel – lang voor mijn tijd want ik had geen personeel – en een groter exemplaar vooraan in de inkomhal. Wij hebben met twaalf gezinnen twintig jaar lang elke dag die liften genomen, zelfs kleine kinderen alleen, en daar is nooit een probleem geweest. Ik sluit niet uit dat er problemen zijn, maar het is misschien een rare vergelijking, je neemt die kinderen elke dag mee in het verkeer waar er meer risico's zijn. Een risicoloze maatschappij bestaat niet. Je kunt ook ongevallen voorhebben met gewone liften.

Ik ben ook heel blij dat u aan tafel wil gaan zitten met de EDTC’s want ik denk dat daar net het probleem zit. Er bestaat een methode, de Kinneymethode. Ik heb met een technicus gesproken die me dat heeft uitgelegd en ik heb filmpjes gezien op internet waar die Kinneymethode wordt uitgelegd. Het is een soort risicoanalyse op maat van die lift in dat gebouw. Die methode zou toegepast kunnen worden.

De hamvraag is dan ook waarom de EDTC’s weigeren de Kinney-methode toe te passen. Als ik heel stout ben, zit er hier links een duiveltje op mijn schouder dat vraagt of er misschien mensen zijn die belang hebben bij de vervanging van historische liften. Ik weet het niet. Ik oordeel niet, ik vraag het me gewoon af.

Een andere vraag is waarom de subcommissie zo weinig dossiers behandelt. Waarom komt die subcommissie niet samen? Ik ben twee jaar geleden uitgenodigd door mensen die in mijn straat in een appartementsgebouw met een oude lift wonen. Die mensen zitten met de handen in het haar. Ik heb er toen nog een filmpje op Facebook over gezet. Die mensen hebben wel degelijk een dossier ingediend, maar de subcommissie geeft niet thuis.

Minister, dit lijken me twee heel belangrijke vragen. Ik heb uit uw antwoord afgeleid dat u bereid bent een stap vooruit te zetten en daar ben ik zeer blij om. Ik denk, samen met alle andere eigenaars van historische liften, dat het hoog tijd is. Het is vijf na twaalf, want als nu nog mensen moeten worden opgeleid om de Kinney-methode toe te passen, als dat de oplossing wordt, zitten we nog met een opleidingsperiode. In dat geval wordt een termijn van twee jaar wel heel krap.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, ik sluit me graag aan bij deze vraag om uitleg. Ik ben bijzonder blij dat u vermoedt dicht bij een oplossing te staan en dat er overleg met federaal minister Muylle zal komen. Ik heb wel een dubbel gevoel bij de inventarisatie. Ik begrijp uw argumenten, maar meten is weten. Uw argumenten kloppen, maar we weten momenteel niet exact hoeveel liften er zijn. In Antwerpen en in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest is er een inventarisatie geweest. We hebben er echter niet echt zicht op. Misschien moeten we eerst een oplossing hebben voor we verdere stappen zetten, maar het zou interessant zijn hier een duidelijker zicht op te krijgen.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Ik ga ervan uit dat de eigenaars van gebouwen waarin zich een dergelijke lift bevindt een beroep kunnen doen op de expertise van het agentschap Onroerend Erfgoed om hen te begeleiden. Is er geen nood aan een bijkomende informatiecampagne om de eigenaars van die gebouwen te laten weten dat ze contact kunnen opnemen met het agentschap Onroerend Erfgoed en dat een contactpersoon hen op weg kan helpen?

Mevrouw Van den Brande heeft het woord.

Minister, het is een goede zaak dat u met de betrokken partijen rond de tafel wilt zitten, maar ik wil u expliciet vragen ook de mensen van de vzw Save Our Elevators hierbij te betrekken en uit te nodigen. Die mensen zijn eigenaars of mede-eigenaars die zich hebben verenigd en die zich niet buiten de wet willen stellen. Ze willen de verplichtingen nakomen en kennen de risico’s, maar zijn heel erg op zoek naar inspraak en overleg met de verschillende actoren. Ze willen hun oude liften kunnen bewaren, maar toch ook de wetgeving naleven.

Mevrouw Schauvliege, met hun vragen leggen zij de vinger duidelijk op de wonde. De wetgeving is helaas erg complex en ze kunnen daar niet aan uit. Ze merken ook dat de professionelen, zoals de syndici, er niet aan uit kunnen en geen raad kunnen geven. Ik wil me aansluiten bij uw vraag om een sensibiliseringscampagne.

Mevrouw Van Werde, u hebt aangehaald dat de EDTC’s misschien een deel van het probleem vormen. De technici zijn helemaal niet op de hoogte van de Kinney-methode. De vzw Save Our Elevators vraagt lichtere restauraties, waarbij gebruik kan worden gemaakt van lichtgordijnen en positieve sloten, in plaats van de volledige vervanging van de liften of de plaatsing van muren en nieuwe deuren.

De vzw verwijst ook naar de overbevraging van de markt. Slechts een aantal firma’s werkt volgens deze methode en kent de situatie. Aangezien het om vele honderden liften gaat, vreest de vzw dat de deadline van 2022 niet zal worden gehaald. De vzw vraagt dan ook om een uitstel en vreest ook dat de prijs ten gevolge van de overbevraging kunstmatig zal worden opgedreven.

En dan heb ik, last but not least, nog een ander issue. Naast de erfgoedkwestie is er ook nog het belangrijke facet van de prijs. Ik ben net als mevrouw Van Werde mede-eigenaar van zo’n lift. En het kostenplaatje om zo’n lift volledig te vervangen, dus om een officiële vervanging te laten doen, is onwaarschijnlijk hoog. En in veel van die appartementsblokken, blokken uit de jaren dertig of vijftig, wonen heel veel oudere mensen, die die restauratie als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hebben hangen.

Die veel lichtere restauratie, die ook het erfgoed zou behouden, kost een heel stuk minder, omdat die veel minder ingrijpend is, en toch zou moeten voldoen aan de veiligheidsregels. Mijn extra vraag is dus om dat ook in overweging te nemen.

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord. Ik ben persoonlijk heel tevreden dat het dossier van de oude liften opnieuw op de agenda staat. Het zijn mijn collega’s René Coppens en Carla Dejonghe van Open Vld Brussel die daarrond in Brussel al heel wat werk hebben verricht. Maar ook Stephanie D’Hose, die wij hier allemaal kennen, heeft daar in Gent al heel wat rond gedaan. Ik vind het goed dat dat hier met recht en reden terecht op de agenda staat.

Ons patrimonium is uniek in de wereld. Achter onze gevels zitten prachtige liften. Dat onderscheidt ons toch van veel Europese landen, waar heel wat liften met heel hoge erfgoedwaarde al zijn verdwenen. Wij hebben het geluk dat dat hier nog niet het geval is. Het is dan ook van heel groot belang dat ons erfgoed met de nodige zorg wordt bewaard en onderhouden, en uiteraard hersteld wordt, indien nodig. En daar wringt nu net het schoentje; de collega’s hebben er ook al naar verwezen.

Modernisering is natuurlijk van essentieel belang voor de veiligheid van de gebruikers. Maar dat mag niet ten koste gaan van het antieke karakter van de lift. Er bestaan wel degelijk oplossingen die de veiligheidsvoorwaarden en het behoud van ons patrimonium met elkaar verzoenen. Er is verwezen naar de Kinneymethode, een heel belangrijk erkend alternatief om onze oude liften te renoveren. Daarbij wordt effectief rekening gehouden met het specifieke karakter van de lift, en staat de renovatie in functie van het reële veiligheidsrisico. Maar ook het historisch karakter van de lift wordt dan gevrijwaard. Hiervan zijn de kosten voor de renovatie bovendien gunstiger, dus aanzienlijk lager, dan bij een standaardrenovatie.

Maar in de praktijk zien we dat die Kinneymethode doorgaans niet wordt toegepast, en dat is natuurlijk enorm jammer. Bovendien vereist het onderhoud en de renovatie van dergelijke liften het nodige respect voor de erfgoedwaarde, maar ook een hele grondige expertise. En daar is jammer genoeg een nijpend tekort aan.

Het is onmiskenbaar dat er vandaag problemen zijn met de toepassing van de wetgeving. Daar zijn we ons allen van bewust. Het is daarnet ook gezegd. Maar de grootste slachtoffers zijn momenteel de eigenaars van die appartementen, die op hoge kosten worden gejaagd. Aan de andere kant verliest het gebouw toch ook heel veel charme, en dreigt het liftenpatrimonium verloren te gaan.

Minister, ik heb kennisgenomen van de acties die u wenst te ondernemen om ervoor te zorgen dat ons liftenpatrimonium niet verder zou achteruitgaan. Het is een goede zaak dat u al contacten hebt gelegd. De modernisering van die liften is een federale materie, en het is effectief van heel groot belang dat u de druk op de federale regering hooghoudt om die erfgoedwaarde in Vlaanderen te behouden, en dat u effectief samenzit met de Federale Overheidsdienst Economie, en met uw federale collega Nathalie Muylle. Dit is van heel groot belang, ook gezien de problemen die er zijn bij de EDTC. Daar zijn heel wat problematieken, dus ik zou toch willen vragen dat u de druk hooghoudt, en dat u dat kort opvolgt.

Het tijdstip dat in het koninklijk besluit van 2012 staat, namelijk dat de liften van voor 1958 voor 31 december 2022 dienen te worden gemoderniseerd, komt echt wel heel dichtbij. We moeten er alles aan doen om ons waardevol liftenpatrimonium niet verder verloren te laten gaan.

In het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest heeft men de laatste maanden belangrijke stappen gezet om dat in kaart te brengen. Minister, u hebt daarnet te kennen gegeven dat u die intentie niet hebt want dat we tijd zouden verliezen, maar ik vraag u gewoon om er alles aan te doen om ons patrimonium niet verloren te laten gaan. Ik reken erop dat u daar effectief snel werk van maakt en dat we daar op regelmatige basis op kunnen terugkomen om het verder op te volgen.

De heer Veys heeft het woord.

Voorzitter, ook wij met de sp.a-fractie sluiten ons graag aan bij de vraag om meer aandacht voor de historische liften. Ik heb enkele voorbeelden gezien van ingrijpende renovaties. Het is niet echt een mooie zicht. Het zou goed zijn om ze te kunnen behouden of in ere te herstellen.

Ik zou ook willen pleiten voor iets positiefs, namelijk het samenwerkingsfederalisme. Minister Smet gaat namelijk wel een inventarisatie doen in Brussel. Misschien is het geen slecht idee dat de administratie contact opneemt om te kijken hoe die oefening verloopt. Misschien kan ze dan toch nog van idee veranderen.

Minister, in uw antwoord verwijst u naar die befaamde subcommissie die weinig tekenen van leven geeft. U vermeldt daarbij dat dat in het laatste jaar zo is. Is dat een wijziging? Gebeurde dat vroeger meer? Ik weet niet hoeveel keer die is samengekomen sinds de oprichting. Dat kan interessant zijn om te weten in het licht van dit dossier.

Minister Diependaele heeft het woord.

Mevrouw Van Werde, een duiveltje op uw schouder komt inderdaad altijd van links, dat weten we allemaal. (Gelach)

Ik ben blij met de aandacht voor de historische liften. Ik deel die ook. Ik weet niet of het uitdrukkelijk in de beleidsnota staat maar we nemen ons wel voor om meer aandacht te hebben voor industrieel erfgoed in zijn algemeenheid. Industrieel erfgoed geeft altijd een zeer bijzonder gevoel en de techniek van de liften maakt daar deel van uit. Die bezorgdheid delen we, dat kan ik u verzekeren. Aan iedereen die gevraagd heeft om dat snel en kort op de bal op te volgen: we zullen dat ook doen. We zijn ons ook bewust van de datum die zeer snel dichterbij komt.

Wat betreft de subcommissie deel ik uw frustratie, maar wij weten het ook niet. Wij weten niet waarom dat niet helemaal werkt. Ik vermoed dat dat vooral gaat over een niet zo onlogische ingesteldheid bij die mensen dat zij werken vanuit het veiligheidsaspect, dat voor hen prioritair is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook begrijp. Ik wil daar niet zomaar aan voorbijgaan. Ik denk dat we daar het nodige begrip voor moeten opbrengen. Maar dat mag ook niet het behoud van het erfgoed in de weg staan. Die twee zijn wel degelijk te combineren. Dat is het pad dat wij volgen, dat is wat wij willen.

Mevrouw Schauvliege, het opstellen van die inventaris is natuurlijk een keuze voor middelen. In Brussel bijvoorbeeld gaat men dat uitbesteden. Dat kost zeer veel geld. Daarmee heb je nog niet onmiddellijk een oplossing voor het probleem. Ook Brussel inventariseert niet enkel maar gaat ook dezelfde weg bewandelen als wij en met de FOD Economie rond de tafel zitten. Wij doen net hetzelfde. De kern van het probleem is net die combinatie van veiligheid en behoud van erfgoed. Dat pad bewandelen we allebei.

Ik weet niet of er echt een campagne nodig is, maar het is wel zeer duidelijk dat we op een of andere manier die informatie tot bij de eigenaars moeten krijgen. Maar we moeten natuurlijk eerst iets kunnen aanbieden, we moeten eerst kunnen zeggen wat de eventuele oplossingen zijn. Dan maak ik het brugje naar de vraag van mevrouw Van den Brande. Ik denk dat we die vzw zeker kunnen inschakelen, een vereniging van mede-eigenaars van historische liften. Als we die daarin kunnen betrekken om de eigenaars zelf op de hoogte te brengen, hebben we twee vliegen in één klap.

Qua bezorgdheid zitten we zeker op dezelfde lijn. Ik denk dat we ook wat betreft oplossingen ongeveer op dezelfde lijn zitten. We zullen zorgen dat we er de komende dagen en weken werk van maken.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, ik heb met u te doen. Wij belasten u met een zware taak. U moet gaan onderhandelen met het federale niveau en dat kan lang aanslepen, heb ik me laten vertellen. Succes.