Report meeting Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking en Toerisme

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister-president, ik weet dat u, net zoals ikzelf en anderen in mijn fractie, een bepaalde voorliefde voor de regio Catalonië hebt. Het is niet alleen een bijzonder mooie streek, maar ook een streek die een bepaald streven naar meer autonomie vertoont. U hebt dan ook eind november 2019 een officieel bezoek aan Catalonië gebracht. Ik wens u hiervoor te feliciteren, want het was uw eerste officiële bezoek aan een autonome regio als minister-president.

U hebt hiermee uiting gegeven aan de resoluties die we niet zo lang geleden en tijdens de vorige legislatuur hebben goedgekeurd. Het gaat in die resoluties om het geweld en om de al te zware veroordelingen van de Catalaanse politici die gevangen zitten en die we ondersteunen. We hebben die strenge veroordelingen veroordeeld.

Op de agenda stond onder meer een onderhoud met uw evenknie, de Catalaanse minister-president Torra. Het bezoek aan Catalonië kon op veel bijval rekenen in de Vlaamse media, maar ook in de Catalaanse en Spaanse pers. Uw bezoek werd ook bijzonder gewaardeerd door minister-president Torra, hoofd van de Generalitat de Catalunya. In jullie gezamenlijke verklaring hebben jullie, geheel in de lijn van onze resoluties, opgeroepen tot de noodzakelijke dialoog in en met Spanje en uiteraard ook tot de vrijlating van de politieke gevangenen. Volgens de Catalaanse minister-president en uzelf moet een oplossing worden gezocht door middel van onderhandelingen en verkiezingen, niet door middel van gerechtelijke beslissingen van rechtbanken.

U hebt zich hierbij terecht zeer expliciet gericht tot de nieuwe voorzitter van de Europese Raad, de heer Michel, en tot Europees commissaris voor Justitie Reynders. U hebt gevraagd dat de EU zou bemiddelen om de gevangenen vrij te krijgen en om de politieke dialoog te krijgen. Het is soms onbegrijpelijk dat de Europese Commissie, overigens voor alle duidelijkheid bijzonder terecht, een mening uit over wat er in Hong Kong gebeurt als daar tijdens betogingen geweld wordt gebruikt en mensen in de gevangenis worden gestoken, terwijl diezelfde Europese Commissie en Europese instellingen zwijgen over het geweld dat wordt gebruikt ten aanzien van betogers in Catalonië en over de bijzonder zware en buitenproportionele straffen die worden uitgesproken ten aanzien van politici, regeringsleiders en ministers die eigenlijk enkel uiting hebben gegeven aan wat hun kiezers hun hebben gevraagd.

Verder vinden uzelf en uw collega Torra dat de EU moet voorzien in een mechanisme dat de integratie van nieuwe onafhankelijke staten die op democratische wijze ontstaan zijn, mogelijk moet maken, een principe dat ook in het Vlaamse regeerakkoord is opgenomen en dat ikzelf en mijn fractie, als Vlaams-nationale fractie, uiteraard ten zeerste ondersteunen. De wereld staat niet stil. De Europese Unie is ook geen vaststaand gegeven dat niet zou kunnen veranderen. We hebben gezien dat de Europese Unie is uitgebreid met meerdere lidstaten en dat er anderzijds ook, door de hereniging van bijvoorbeeld West- en Oost-Duitsland, veranderingen zijn gebeurd. Waarom zou er geen interne uitbreiding kunnen gebeuren? Dat zou natuurlijk minstens op een eenvoudige en democratische manier moeten gebeuren.

Uw collega, minister-president Torra, reageerde ook bijzonder positief op uw voornemen om de samenwerking tussen de twee deelstaten van Europa te versterken, en dat in het kader van een netwerk van regeringsleiders. Daarbij wordt onder meer gedacht aan Schotland, Baskenland, Noordrijn-Westfalen, Beieren, maar uiteraard ook onze Waalse buren.

Minister-president, kunt u nog bijkomende toelichting geven? Wie hebt u, behalve minister-president Quim Torra, nog ontmoet? Kunt u ook wat toelichting geven bij de gezamenlijke verklaring en de uitvoering daarvan? Welke heel concrete afspraken zijn er gemaakt? Wordt daar gevolg aan gegeven? Kunt u ten slotte ook toelichting geven bij de plannen inzake de samenwerking tussen verschillende deelstaten, waarbij Vlaanderen, maar misschien ook Catalonië, de hoofdrol kan spelen? Welke stappen worden hier ondernomen?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Mijnheer Vanlouwe, mijn bezoek aan Barcelona en aan de Generalitat de Catalunya past in een lange traditie. Sinds 1992 hebben al mijn voorgangers de opeenvolgende presidenten van Catalonië met regelmaat bezocht, of ontvangen in Brussel. Als pas aangetreden minister-president van Vlaanderen wilde ik die traditie graag voortzetten.

Het bezoek had natuurlijk een extra dimensie. Het werd ingegeven door een op 16 oktober 2019 unaniem goedgekeurde resolutie van dit parlement. Daarin werd de Vlaamse Regering opgeroepen om zowel bij de Spaanse als de Catalaanse regering aan te dringen op politieke dialoog en overleg om de politieke meningsverschillen te overbruggen. Met mijn bezoek aan Catalonië heb ik uitvoering willen geven aan die resolutie. Vanuit dat perspectief denk ik dat de gezamenlijke verklaring die president Quim Torra en ik hebben afgelegd, weinig extra toelichting behoeft. Wij hebben inderdaad samen opgeroepen tot politieke dialoog in Spanje en tot de vrijlating van de politieke gevangenen, het streven naar een oplossing via dialoog, onderhandelingen, verkiezingen en niet via de rechtbank, en de creatie van een mechanisme dat de integratie in de EU van nieuwe onafhankelijke staten mogelijk moet maken die op democratische wijze uit bestaande EU-lidstaten ontstaan zijn.

Ik heb diezelfde dag ook nog de Catalaanse minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bosch van ERC (Esquerra Republicana de Catalunya), ontmoet en ook de minister van Digitalisering, die nog een oud-collega van mij was bij IBM, maar wiens naam mij nu even ontsnapt.

Tijdens de onderhandelingen met president Torra werd vooral gesproken over de politieke toestand en actualiteit in Catalonië en Spanje. Daarover werden niet echt concrete afspraken gemaakt. Wij waren het erover eens dat die gevangenen vrij moesten komen.

Tijdens het gesprek met Alfred Bosch werden meerdere thema’s aangesneden. De vraag werd gesteld of er actievere samenwerking zou kunnen worden nagestreefd tussen de Vlaamse en de Catalaanse diplomatieke vertegenwoordigingen in het buitenland. Dat was een vraag van Catalonië aan ons. Ik heb toegezegd om die vraag verder te onderzoeken en te bekijken wat daar de consequenties van kunnen zijn. We zullen dat op een welwillende manier onderzoeken. Er was ook de vraag aan het Vlaamse Departement Buitenlandse Zaken om ervaring en goede praktijken uit te wisselen met de Catalaanse tegenhanger over praktische kwesties en benaderingen in verband met de organisatie en het beheer van een departement Buitenlandse Zaken op deelstaatniveau. Het gesprek daarover werd door mijn departement toegezegd. Zij hebben die dingen veel minder, maar ze denken er wel aan om dat op te zetten. Wij zullen onze good practices met hen delen. Verder werd ook de idee afgetoetst om gezamenlijke Vlaams-Catalaanse handelsmissies op touw te zetten. Ik denk dat dat interessant zou kunnen zijn. Zij kunnen ons in Midden-Amerika en Zuid-Amerika echt wel introducties geven die voor ons interessant zijn, en vice versa wij ook voor hen.

Ik heb het advies opgevraagd van Flanders Investment & Trade (FIT) om te kijken wat daar ... Ook daar weer heb ik een welwillendheid, gezien de opportuniteiten, om dat te doen.

Ik had ook een interessant gesprek, ik heb het net gezegd, met de Catalaanse minister van Digitalisering Puignéro. Hij heeft de hoofdlijnen van de digitaliseringsstrategie van de Catalaanse regering uiteengezet, waarna het gesprek zich overwegend toespitste op het Catalaanse ‘self-sovereign identity project’. Daarmee hoopt de Generalitat van Catalonië een systeem te bouwen dat – al dan niet via blockchaintechnologie – zijn burgers controle geeft over het beheer van de eigen identiteitsgegevens en tegelijk in overeenstemming is met de EU-richtsnoeren ter zake.

Zij kijken nu naar blockchaintechnologie, wij doen in Vlaanderen hetzelfde met een andere technologie – de naam ontsnapt me nu – die op dit moment gepromoot wordt door de uitvinder van het world wide web. We onderzoeken dat. We hebben afgesproken om die twee op technisch vlak bijeen te brengen om te zien waar we van elkaar kunnen leren. Ik heb mijn diensten daarover gedebrieft. In overleg met de Catalaanse tegenhangers zal worden bepaald hoe, waar en wanneer deze interessante gedachtewisseling kan worden voortgezet.

De idee om opnieuw nauwer te gaan samenwerken met een aantal sterkere deelstaten in Europa, kwam inderdaad ook op tafel tijdens het gesprek met de Catalaanse minister van Buitenlandse Zaken. Die wens en die ambitie is er alleszins aan beide kanten. We hadden echt niet veel tijd nodig om die man daarvan te overtuigen.

Maar we willen tegelijk ook vermijden om holderdebolder nieuwe platformen of organisaties in het leven te roepen. Er bestaan vandaag al heel wat van dergelijke Europese netwerken van deelstaten in verschillende maten en gewichten. Het verdient daarom aanbeveling om eerst na te gaan of het niet efficiënter is om bestaande netwerken te reactiveren of nieuw leven in te blazen. Iets nieuws oprichten, is misschien niet nodig, iets bestaands reactiveren heeft enkele voordelen. Mijn diensten bekijken wat het beste platform is om zulke dingen te doen.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister-president, dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik sluit me volledig aan. U zei terecht dat u en uw collega Torra op dezelfde lijn zaten.

Het blijft natuurlijk zo dat het betrekken van Spanje bij een proces van dialoog bijzonder moeilijk is. U hebt daarnet verwezen naar de discussie met betrekking tot China. Het is beter dat er vanop het Europese niveau maatregelen worden genomen. Het gaat om twee gelijkaardige krachten die nu tegenover elkaar staan. In de EU zitten lidstaten met deelstaten. Het lijkt me dat de Europese Commissie daar haar verantwoordelijkheid moet nemen. Ze kan die verantwoordelijkheid niet van zich af schuiven. Ze kan niet wegkijken van het hele verhaal, of gemakkelijkheidshalve beweren dat het een interne aangelegenheid is. Dat zegt China ook altijd: ‘Dus bemoei u niet.’

Ik blijf ervoor pleiten – dat is het initiatief dat we vorige week genomen hebben – ons rechtstreeks te wenden tot de Europese Commissie, erop te wijzen dat de Commissie een verantwoordelijkheid draagt als er intern bij een van de lidstaten een politiek probleem bestaat. Ik betreur ten zeerste dat de vicevoorzitter van Commissie, Frans Timmermans, nooit met ook maar één woord durft te spreken over wat er gebeurt.

Zelfs de nieuwe hoge vertegenwoordiger van Buitenlands Beleid Borrell, een Spanjaard van Catalaanse afkomst, heeft niet de moed om de vinger op de wonde te leggen. Het is eigenlijk de olifant die in het midden staat waarvan men doet alsof die niet bestaat, maar ondertussen zitten ongeveer tien mensen een gevangenisstraf uit van negen tot dertien jaar.

Wij houden hier, gesteund door Amnesty International, petities voor de vrijlating van die of die overal in de wereld. Dan stel ik vast dat diezelfde verenigingen zwijgen wanneer het gaat over politieke gevangenen in een van de Europese lidstaten. Die zitten gevangen, niet omdat ze geweld hebben gebruikt maar enkel en alleen omdat ze uitvoering hebben gegeven aan wat hun kiezers vragen.

Minister-president, ik vind het zeer goed dat er een uitwisseling komt van good practices, van goede praktijken. Ik ben ooit gaan spreken op een studiedag in het Baskenland. Daar waren heel wat naties, regio’s, aanwezig die een buitenlands beleid kunnen voeren. Vlaanderen staat toch bijzonder ver daarin, onder meer met het principe ‘in foro interno in foro externo’. Dat is iets wat hopelijk door andere deelstaten die streven naar meer autonomie wordt overgenomen. Wij staan bijzonder ver met onze Vlaamse diplomatie. Wij hebben de Algemene Afvaardiging van de Vlaamse Regering. We hebben daarnaast uiteraard ook FIT en onze liaison met de Europese instellingen. Hopelijk kan ook Catalonië deze zaken verder uitbouwen.

Ik herinner mij dat Spanje na het referendum heel repressief is opgetreden, en dat het onder meer in Brussel, maar ook in andere plaatsen in de wereld, de Catalaanse vertegenwoordiger op staande voet heeft ontslagen. Ik hoop dat Catalonië kan worden geholpen met wat wij hier hebben.

De heer Deckmyn heeft het woord.

Ik wens mij zeer zeker aan te sluiten bij de vraag van collega Vanlouwe. Ik ben ook blij met de antwoorden die ik reeds hoorde. Ik heb bijzondere aandacht voor de problematiek van een deelstaat in Europa die in conflict ligt met de staat zelf. Hier is net gewezen op de moeilijkheden om met Spanje tot een dialoog te komen over deze materie. Ik vind het zeer goed dat we aandacht hebben voor het streven naar autonomie elders in Europa. Er is het feit dat men binnen de Europese Commissie steeds wijst op ‘interne aangelegenheden’. Zij wil er zich niet mee moeien omdat het een interne aangelegenheid zou zijn van een EU-staat. Maar we hebben het over politieke gevangenen – want zo mogen we het toch wel stellen.

De vraag wordt hier breder gesteld dan wat we op papier hebben gekregen. Ik wens mij zeker aan te sluiten bij de bezorgdheden van collega Vanlouwe inzake elk autonomiestreven in Europa. Ik verwijs naar het artikel dat we vandaag in de krant hebben kunnen lezen, dat bijna vier op de tien Vlamingen vindt dat België maar beter kan worden gesplitst. Als we het dan toch over autonomiestreven hebben, mag dit hier toch ook wel eens worden vermeld. Ik verwijs ook naar de hoorzittingen die we hebben gehad met onder andere FIT. Daar werd, niet alleen door FIT maar ook door de heer Buyse, verwezen naar het feit dat de Vlaamse autonomie en de Vlaamse zelfstandigheid in de actie buiten Vlaanderen worden belemmerd door federale ambtenaren. Dat is dus niet alleen in Spanje zo. Vlaamse initiatiefnemers worden afgeblokt. Dat is mij bijgebleven van de hoorzitting met onder meer FIT. Daarom wil ik beklemtonen dat wij met z’n allen en met vooral de N-VA als regeringspartij nog een tandje bij moeten steken wat betreft het autonomiestreven van Vlaanderen zelf. Collega’s, het is maar een suggestie.

Mijnheer Vanlouwe, u hebt het over ngo’s, dat ze zich niet in de discussie zouden gemengd hebben. Ere wie ere toekomt: Amnesty International heeft eind november wel positie ingenomen voor de gevangenen en tegen Spanje.

Ik kan ook zeggen dat ik ondertussen een brief heb gericht aan mijn vrienden van weleer Charles Michel en Didier Reynders, die nu in een andere positie zitten, om te vragen dat zij in dit conflict zouden optreden, zowel wat de problematiek van de gevangenen betreft als om te trachten een politieke dialoog tussen Madrid en Barcelona op te starten.