Report meeting Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering en Stedenbeleid

De heer Annouri heeft het woord.

Ik heb deze vraag enkele weken geleden ingediend omdat er een paar toch wel alarmerende zaken waren. Op 20 augustus stond in een aantal krantenartikelen dat de Staatsveiligheid waarschuwde voor het gebruik van geweld door extreemrechtse burgerwachten hier in België. Ze verwezen vooral naar het buitenland, naar de ons omringende landen die al zulke gevallen hebben gekend. Er werd verwezen naar Frankrijk, Finland en Duitsland. Gelukkig zijn we hier voorlopig gespaard gebleven van zulke aanslagen. We weten echter uit het verleden dat bijvoorbeeld bij jihadistische aanslagen, wanneer er iets beweegt in de landen rondom ons, wij niet veilig zijn en we waakzaam moeten zijn. We moeten onze verantwoordelijkheid daarin nemen.

Europol heeft een analyse gemaakt en spreekt over een verdubbeling van het aantal extreemrechtse geweldplegingen vorig jaar in vergelijking met het jaar voordien. Zoals ik al eerder zei, zien we dat ze actief zijn in onze buurlanden. Daarnaast heeft Europol het ook over een groter risico omdat die groepen meer georganiseerd zijn en de kans groter is dat ze wapens en geweld gebruiken.

Op 8 oktober werd trouwens herbevestigd in een artikel in The Financial Times dat we zeer waakzaam moeten zijn. De afgelopen weken, maanden en jaren zien we verschillende vormen van extreemrechts geweld opduiken. Zo is er in Griekenland Gouden Dageraard, ons allen bekend, waar sommigen in dit parlement jammer genoeg nauwe banden mee hebben. In Frankrijk is er Génération Identitaire en in Duitsland waren er een aantal geweldsplegingen.

Maar ook bij ons zagen we op 5 september via een Pano-reportage dat Schild en Vriend dat een studentikoze organisatie lijkt te zijn, in werkelijkheid zeer haatdragend is en extreemrechtse taal hanteert. In de reportage werd af en toe gedweept met burgeroorlogen die zouden moeten uitbreken en er waren foto’s waarop mensen trots met wapens paradeerden. Dat is toch alarmerend en dat moet ons vanuit deze commissie en u als coördinerend minister voor alles wat te maken heeft met de aanpak van gewelddadige radicalisering tot reflectie nopen.

De les die we de afgelopen jaren hebben geleerd, is dat we niet voorzichtig genoeg kunnen zijn. Jihadistische terreur vormt nog altijd een risico in Vlaanderen en in Europa maar het is niet het enige risico dat we vandaag lopen. We moeten op alle vlakken onze verantwoordelijkheid nemen.

Minister, hebt uzelf, heeft de Staatsveiligheid of hebben federale collega’s of andere instanties u gecontacteerd over de zaak die wij in de pers hebben gelezen, over de uitzending die er is geweest?

Als u leest wat Europol schrijft en als u ziet wat er in die reportage is gebeurd en wat er gebeurt in de ons omringende landen, welke stappen wilt u dan ondernemen om deze problematiek aan te kaarten?

Europa heeft aangegeven, bij monde van commissaris Julian King die verantwoordelijk is voor de aanpak van de veiligheid in de Europese Unie, dat er middelen moeten worden vrijgemaakt voor ‘counternarratives’ en het aanpakken van digitale vormen van radicalisering en extreemrechts. Op welke manier wilt u daar zelf werk van maken?

Minister, wat zult u doen aan dit probleem?

Minister Homans heeft het woord.

Mijnheer Annouri, u hebt een aantal bijkomende vragen gesteld die u niet hebt gesteld in uw initiële vraag van een tijdje geleden maar ik ben voorbereid, ik had ze zien aankomen.

U vraagt of de Staatsveiligheid, de federale collega’s of andere instanties me hebben gecontacteerd in verband met deze problematiek. Het ging dan in eerste instantie over de Pano-reportage en over de hoorzitting die heeft plaatsgevonden met het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) en de Staatsveiligheid, in een besloten vergadering van de Commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering op 13 september 2018. Noch OCAD, noch de Staatsveiligheid, noch de federale collega’s hebben me daarover gecontacteerd.

Het Vlaams actieplan ter preventie van gewelddadige radicalisering en polarisering heeft betrekking op alle ideologieën, denkbeelden en levensovertuigingen die onze rechtsstaat zouden kunnen ondermijnen. Dat staat ook letterlijk in het plan. Mijnheer Annouri, u spreekt hier nu alleen over extreemrechts en u vergeet compleet extreemlinks, terwijl dat ook een gevaar kan zijn. Begin december is een voorgangsrapportage gepland in dit parlement met betrekking tot het Vlaams actieplan.

Het actieplan bestaat grotendeels, voor ongeveer 80 procent, uit algemene maatregelen die relevant zijn in de aanpak van alle vormen van gewelddadige radicalisering en polarisering, dus ook in de aanpak van rechts-extremisme. Een zeer concreet voorbeeld is de radix-tool die werd ontwikkeld door de stad Antwerpen, en die ik nu verder laat verspreiden in heel Vlaanderen, en die zich concreet richt op alle vormen van radicalisering, dus niet alleen op jihadisme maar ook op extreemrechts en extreemlinks en alle mogelijke tussenvormen.

Daarnaast verwijs ik ook graag naar de verschillende maatregelen uit het actieplan voor het versterken van de weerbaarheid van jongeren, het stimuleren van actief en gedeeld burgerschap, het creëren van verbinding tussen mensen, het aanpakken van haatspraak enzovoort. Ook rechts-extremisme pakken we met zulke maatregelen aan.

Mijnheer Annouri, u had het in uw vraag over de counternarratives. Ook daar gaat het over elke vorm van extremisme, polarisering en gevaar voor radicalisering, niet alleen over jihadisme. De details van al deze maatregelen staan uitvoerig beschreven in het actieplan.

We moeten rechts-extremisme even vastberaden aanpakken als islamextremisme of links-extremisme. Het is belangrijk om niet te focussen op één groep maar alle vormen van extremisme samen aan te pakken. Maar tegelijk moeten we oog hebben voor de bezorgdheden van mensen over migratie, terreur en islam. Ik ben het op dat punt volledig eens met de analyse van Christophe Busch, directeur van Kazerne Dossin, in De Tijd van 8 september. Hij geeft terecht aan dat als we de bezorgdheden van mensen over terreur, migratie en een deel van de islam niet ernstig nemen, we hen net naar extremere posities duwen en radicalisering in de hand werken. En wie ben ik om de directeur van de Dossin-kazerne tegen te spreken?

Ik geef u hierbij een treffende illustratie. In mei van dit jaar werden de resultaten van de survey ‘Samenleven in Diversiteit’ voorgesteld, en daaruit blijkt dat de helft van de bevraagde Belgische herkomstgroep een spanningsveld ziet tussen islamitische en westerse levenswijzen. Die survey is ook al aan bod gekomen in deze commissie, maar ook in andere commissies en in de plenaire vergadering. De Morgen concludeerde daaruit dat ‘Vlamingen racistisch tegenover moslims’ zijn. Het is net door zulke morele diskwalificaties dat polarisering in de hand wordt gewerkt. Ik heb De Morgen daarop aangesproken, niet dat ze naar mij luisteren, maar ik vind het zeer kwalijk dat men dan uitpakt met zulke titels.

Samengevat: deze Vlaamse Regering heeft een globale aanpak waarmee ze alle vormen van extremisme wil bestrijden. Religieus extremisme, extreemrechts, extreemlinks en alles wat daartussen zit, pakken we met dezelfde vastberadenheid en vanuit dezelfde filosofie aan.

Mijnheer Annouri, u hebt verwezen naar een rapport van Europol. Het laatste beschikbare rapport is het rapport uit 2017. Daarin staan een aantal belangrijke conclusies. In 2017 werden er twee aanslagen gerapporteerd, beide van jihadistische strekking. Met andere woorden: er waren geen aanslagen vanuit separatistische hoek of vanuit extreemrechtse of -linkse hoek.

Wat zien we als we België als land overstijgen en uitzoomen naar de hele Europese Unie? In 2017 vielen in de Europese Unie 68 dodelijke slachtoffers en 844 gewonden bij terroristische aanslagen. De overgrote meerderheid van de slachtoffers viel bij jihadistische aanslagen, namelijk 62 doden en 819 gewonden. De vijf aanslagen in 2017 vanuit extreemrechtse hoek werden enkel en allemaal gerapporteerd door het Verenigd Koninkrijk. Dat is een van onze buurlanden, daar hebt u gelijk in, maar het gebeurde dus niet bij ons. De aanslagen vanuit separatistische hoek werden gerapporteerd door het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Spanje.

De heer Annouri heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. U zegt dat u de vragen had verwacht; ik vrees dat ik ook een beetje de antwoorden had verwacht. We zeggen voor een deel hetzelfde.

Ik wil eerst een paar dingen overlopen. U zegt dat er geen contact is geweest met de Staatsveiligheid en de federale overheid. Ik vraag me af of u dat een goede zaak vindt of niet. Vindt u dat een goede zaak of niet? Zou u zelf ook geen stappen kunnen zetten en kunnen vragen of er iets is dat u als Vlaams coördinerend minister zou moeten weten of niet? Of denkt u: ‘Niemand vraagt me iets. Prima, dat is ok, daar laten we het dan bij.’

Ik zal een paar gelijkenissen tussen u en mij aankaarten. Ik ben het volledig met u eens dat elke vorm van extremisme moet worden bestreden. Ik heb dat in deze commissie en in de commissie tegen radicalisering meermaals herhaald. Elke vorm van extremisme, en vooral gewelddadig extremisme, moet worden bestreden. Het gebruik van geweld is nooit een excuus, of het nu wordt gebruikt door extreemrechts of extreemlinks. We aanvaarden dat niet van eender welke vorm van ideologie of religie die dit gebruikt als schaamlapje. We moeten daar zeer streng tegen optreden.

U zegt dat we de bezorgdheden die mensen hebben, deels moeten wegnemen. Er is een voedingsbodem, zegt Christophe Busch en dat klopt. Christophe Busch heeft dat ook gezegd over hoe mensen zich tot jihadistische en religieuze aanslagen lieten verleiden. Mensen voelen zich uitgesloten. Mensen die zich als een paria behandeld voelen, zijn een vogel voor de kat, voor jihadistische ronselaars. We moeten discriminatie wegnemen en mensen een plaats geven in onze samenleving. Ik ben het daar volledig mee eens. Je moet die voedingsbodem wegnemen maar tegelijk is geen enkele vorm van die voedingsbodem een excuus voor het gebruik van geweld en gewelddadige radicalisering.

Ik denk dat iemand van uw partij heeft gezegd dat racisme nooit kan verklaren of goedpraten dat je geweld gebruikt, en dat klopt. Migratiestromen en de uitdagingen rond vluchtelingen mogen nooit een excuus zijn voor het gebruiken van geweld en extremisme. Uiteraard moet je inzetten op het wegnemen van de voedingsbodem, maar het een is geen excuus voor het ander. Laten we daar heel duidelijk over zijn.

Wat de cijfers van Europol betreft, heb ik het rapport zelf gedeeld op Twitter zodat iedereen het ook kan zien. Het klopt wat u zegt. Ik heb ook in mijn vraagstelling duidelijk gezegd dat er nog altijd een probleem is van religieus geïnspireerde aanslagen, jihadisme. We mogen niet laks worden, maar tegelijk zie je dat de extreemrechtse geweldpleging een probleem wordt en dat we er waakzaam voor moeten zijn.

Het gaat om onze buurlanden. Ik heb in mijn initiële vraag gezegd dat we ons gelukkig moeten prijzen dat het bij ons nog niet is gebeurd, maar je moet er wel waakzaam voor zijn en ervoor zorgen dat het niet naar hier doorsijpelt. In die zin, moeten we heel waakzaam zijn en moeten we enkele stappen vooruit denken.

Minister, u hebt in het algemeen gezegd – en verbeter mij als ik niet juist bent – dat u van alles aan het doen bent en dat dit alle vormen van radicalisering en extremisme tackelt op dit moment. Ik weet dat u bijvoorbeeld een projectoproep hebt gedaan en dat verschillende organisaties hebben ingetekend. Bijvoorbeeld de meetingpoints in Antwerpen vind ik een heel goede zaak. Men gaat met jongeren in gesprek om jihadisme te bekampen en om te vertellen hoe ze zich kunnen weren tegen mensen die de oproep tot jihadisme en extremisme doen. Het gaat over het mondig maken van jongeren en het aanscherpen van burgerzin en het maken van sterke burgers.

Minister, hoeveel van die projectoproepen zijn er om jongeren weerbaar te maken tegen extreemrechtse groeperingen? Ik zou graag weten of ze daarvoor ook worden ingezet, ja of neen, en of we daarover niet moeten nadenken.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Voorzitter, collega's, ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er op het moment van de indiening van de vraag veel meer animo was voor dit thema dan op het moment van de vraagstelling, en dat komt natuurlijk door de Panoreportage die we allemaal hebben gezien en waarvan we de inhoud uiteraard allemaal veroordelen.

Wat u zegt, klopt ook. De berichten vanuit de ons omringende landen zijn misschien zorgwekkend, maar wat u niet vertelt in de vraagstelling en waarover we intussen toch wel wat toelichting hebben gekregen in de besloten zitting en waarover we uiteraard niet in detail kunnen en mogen treden, is toch wel het feit dat de actiebereidheid van de jongeren, extreemlinkse en extreemrechtse, zeer laag ligt. Dat is toch echt wel niet een detail om mee te nemen in de vraag die vandaag wordt gesteld. We moeten ook wel weten dat onze veiligheidsdiensten, OCAD en Staatsveiligheid, intussen op de OCAD-lijst de namen van die jongeren hebben opgenomen. Zoals de minister zegt, wordt er niet gesproken over extreemlinks in uw vraagstelling, terwijl we zien dat het aantal extreemlinkse jongeren met gewelddadige ideeën vele malen hoger ligt dan het aantal extreemrechtse.

Dit gezegd zijnde, denk ik dat de conclusie duidelijk is: de veiligheidsdiensten hebben gehoor gegeven aan de oproep om de jongeren in het oog te houden. Ze hebben dat hier ook bevestigd. Ze hebben hen op hun lijst gezet. Ik denk dat we daarnaast moeten blijven strijden tegen dat soort ideeën. Of ze nu ideologisch of religieus van aard zijn, het maakt niet uit: we staan op één lijn en we moeten blijven vechten tegen dat soort waanideeën.

Minister Homans heeft het woord.

Collega Annouri, ik heb totaal geen bijkomende informatie gekregen van de Staatsveiligheid of van OCAD zoals ik ook in mijn initieel antwoord heb gezegd, los van datgene wat in de besloten zitting is besproken. Ik kan er niet meer over zeggen dan dat. U weet dat ik niet zomaar mijn telefoon kan nemen en naar OCAD of de Staatsveiligheid bellen zodat ze mij alle informatie geven. Zo werkt het jammer genoeg niet in dit toch wel moeilijk land. Dat is al meermaals aan bod gekomen, ook als het over andere thema's ging.

U verwijst concreet naar het project met de meetingpoints. Ik wil zeggen dat die projecten meestal generiek van aard zijn, dat ze focussen op het weerbaar maken van jongeren. Alle vormen van extremisme kunnen daar aan bod komen. Ze komen ook in detail aan bod in de voortgangsrapportage en bijkomend – en dat kan u misschien wel bevredigen in mijn antwoord – is het ook zo dat we met verschillende jongeren in dialoog zullen gaan om te vragen wat ze van zulke meetingpoints vinden. Kan het nog beter worden aangepakt? Moet het nog breder? We gaan zelf ook in dialoog. Op basis daarvan kunnen we de voortgangsrapportage en het actieplan nog bijsturen. Ik denk dat het zeer zinvol is dat we dat doen.

De heer Annouri heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord.

Collega Sminate, eerst en vooral over de animo van de vraag. Ik hoop dat de animo altijd groot is voor eender welke vraag die gaat over het aanpakken van extremisme en het mogelijke risico op geweldplegingen. Ik denk dat het niet afhankelijk moet zijn van een tv-uitzending.

Ik zal niets zeggen over de besloten zitting die heeft plaatsgevonden maar ik wil wel kort terugkomen op wat u hebt gezegd. U zegt dat er een lage actiebereidheid is bij de jongeren van extreemrechts, maar toch worden ze op een lijst gezet bij Staatsveiligheid. Dat lijken me toch twee verschillende zaken. Als er werkelijk een lage actiebereidheid is of als het gaat over iets waar we ons niet te veel zorgen over moeten maken, denk ik niet dat bepaalde veiligheidsdiensten die personen zullen opvolgen. Ik neem aan dat die mensen om een reden worden opgevolgd. Dat brengt me terug bij mijn initiële opmerking, namelijk dat er verschillende vormen van extremisme zijn die een maatschappij kunnen gijzelen.

We hebben de afgelopen jaren terecht hard gewerkt rond het meest actuele probleem, namelijk religieus geïnspireerd extremisme, maar dat is niet het enige gevaar voor onze maatschappij. We merken in Europa een opkomst van extreemrechts geweld en van extreemrechtse radicalisering. Verschillende mensen, ook jongeren, worden daardoor gegrepen en we moeten daar als maatschappij weerbaar voor zijn. Dat zijn we volgens mij op dit moment te weinig. We moeten daar dan ook de nodige aandacht aan besteden en niet pas in actie schieten wanneer er iets gebeurt waarbij dodelijke slachtoffers vallen en ons pas dan afvragen waar we fouten hebben gemaakt. We moeten dit nu aanpakken. Minister, we zullen het daar verder over hebben tijdens de voortgangsrapportage.

MSC Ahlan organiseert meetingpoints, maar dat is een generieke manier van aanpakken, terwijl we hier maatwerk nodig hebben. We moeten jongeren die kwetsbaar zijn voor een zekere vorm van radicalisering, op die plekken vinden waar ze aanwezig zijn. Bepaalde organisaties die meetingpoints organiseren waarbij vooral religieuze topics aan bod komen, zullen weinig mensen bereiken die het risico lopen om gegrepen te worden door extreemrechtse radicalisering. Men mag daar dus niet te generiek in denken, er is maatwerk nodig en dat is vandaag nog niet het geval.