Report meeting Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking, Toerisme en Onroerend Erfgoed

De heer Van Esbroeck heeft het woord.

Voorzitter, het is al een week of vier geleden dat ik deze vraag heb ingediend. Intussen is er al enorm veel gebeurd en veranderd. Sta me toe om de inhoud van deze vraag een beetje aan te passen.

Wat is er intussen allemaal gebeurd? Het zijn toch wel heel verontrustende gebeurtenissen wat mij betreft. De helft van de democratisch verkozen Catalaanse regering zit vandaag nog steeds in de gevangenis. Carles Puigdemont, de minister-president van Catalonië, is naar de hoofdstad van Europa gekomen met een aantal ministers om aandacht te vragen voor de zaak in Catalonië. Twee bewegers van de Catalaanse volksbeweging zitten vandaag in de gevangenis vanwege hun vrije meningsuiting.

De voorzitter van het Catalaanse parlement, de Jan Peumans van Catalonië zeg maar, Carme Forcadell, is opgepakt en in de gevangenis gestoken. Nu is zij weliswaar vrij onder een borgsom, maar wel een van 150.000 euro. Het zijn zaken die ons veel vragen doen stellen. Hoe zit het nu met de democratie in Spanje? Hoe zit het met de democratie in Europa? Heel recent is erbij gekomen dat veel leerkrachten in de scholen worden vervolgd onder het repressieve beleid van Madrid, omdat ze de kinderen gewoon willen duiden over wat er is gebeurd op 1 oktober, wat er allemaal gaande is in Catalonië, in Spanje.

Vorige week hebben we er een actualiteitsdebat aan gewijd, en ook daar kwam tot uiting – vandaag is dat nog steeds zo – dat zelfs de Europese leiders hierover geen uitspraken willen doen. Degenen die het wel doen, doen het dan in die mate dat het allemaal lijkt alsof deze repressie, deze intimidatie en dit geweld aanvaardbaar moeten zijn en binnen een bepaalde context moeten kunnen.

Minister-president, ik maak me enorm veel zorgen over de democratie in Europa, vandaag in Spanje. Als daar niet op wordt gereageerd door Europa, maak ik me uiteraard ook zorgen over hoe het er hier aan toe zal gaan over x-aantal jaren. U hebt het al verschillende keren duidelijk gesteld, maar ik wil u dit nogmaals vragen, nu we hier toch zijn, want het is niet fout om opnieuw de Catalaanse zaak en het probleem van het repressieve Spanje onder de aandacht te brengen en te houden. Voor onze toekomst is dat enorm belangrijk. Ik wil aan de Vlaamse Regering vragen om dit op alle fora en podia te blijven doen, als ze daar de kans toe heeft, en om duidelijk te veroordelen dat deze repressie, intimidatie en geweld toch niet kunnen in 2017, en dan nog binnen Europa.

De heren Kennes heeft het woord.

Vorige week hadden we een debat in de plenaire vergadering, misschien niet echt een groot debat, maar de verschillende fracties hebben wel hun verschillende standpunten geformuleerd. Aansluitend op mijn vraag heeft de regering enkel verklaard dat ze geen voorstander was van het terugtrekken van onze diplomatieke vertegenwoordiging. Dat is het enige wat enig raakvlak zou kunnen hebben met mijn vragen. Die gaan over dezelfde materie als die van de heer Van Esbroeck: het uitroepen van de onafhankelijkheid, het activeren van artikel 155, de ontbinding van het parlement, nieuwe verkiezingen en het aanhouden van een aantal ministers.

Door de komst van president Puigdemont en een deel van zijn ministerploeg naar Europa, naar de Europese instellingen, is die problematiek in ons land natuurlijk zeer scherp aan de orde gesteld. Meer dan in andere Europese landen is het deel geworden van de interne berichtgeving en het intern debat in Vlaanderen en België.

Er is de kwestie van de aanhouding, waarover ik vanuit de politiek niet meteen een standpunt wil formuleren omdat daar een rechtelijke scheiding der machten speelt. Ik heb daar wel ideeën over en dat wekt bepaalde gevoelens op, maar ik hoop dat Justitie daar de juiste conclusies uit trekt. Dat kan ik alleen maar hopen en afwachten.

Onze banden met Spanje zijn oud. Er zijn veel historische banden. Voor veel mensen is het een vakantiebestemming. We hadden de Spaanse Nederlanden. Ik ga graag ver genoeg in de tijd terug. Juan de Flandes was ginder, alsook onze wandtapijten. Als je graag wandtapijten en Vlaamse schilder- en beeldhouwkunst ziet uit die periode, is Spanje zeker een groot museum waar er ontzettend veel over is te vinden. Ook in onze volksgebruiken is er heel veel van Spanje blijven hangen aan woorden enzovoort. Die banden zijn toch heel erg oud.

Er is ook een actieve handel. In de afgelopen jaren en decennia hebben we veel geïnvesteerd in de banden met Catalonië. Vele Vlaamse regeringen hebben daar werk van gemaakt. De vorige en de huidige minister-president hebben daar sterk in geïnvesteerd. Concreet uit zich dat bijvoorbeeld in de aanwezigheid van een Algemene Afvaardiging van de Vlaamse Regering (AAVR) in Madrid, die we met deze commissie al hebben bezocht. Er is een belangrijk kantoor van Toerisme Vlaanderen in Barcelona, en dat werd in een vorige legislatuur bezocht. Flanders Investment & Trade (FIT) is vertegenwoordigd zowel in Madrid als in Barcelona.

Ik kan me niet voorstellen dat onze diverse vertegenwoordigers die ginder veel contacten hebben, niet op een of andere wijze over de recente gebeurtenissen worden aangesproken, precies ook omdat België en Vlaanderen in de Spaanse media enkele keren zijn vernoemd, omdat er uitspraken zijn gedaan door ministers in functie in de Vlaamse en de Federale Regering. In die zin kijkt Spanje met meer dan gewone belangstelling naar wat er bij ons gebeurt, meer dan bijvoorbeeld naar hoe Nederland of Duitsland omgaan met die problematiek. De vraag is dan of in het verhitte en gepolariseerde klimaat de werking van onze vertegenwoordigers nog goed verloopt en of ze problemen ervaren.

Minister-president, weegt de huidige situatie op de diverse vertegenwoordigingen van Vlaanderen in Spanje en Catalonië? Welke signalen sturen zij hierover naar de Vlaamse Regering? Ik neem aan dat ze geregeld rapporteren. Zijn er specifieke instructies gegeven aan de AAVR in Madrid hoe om te gaan met de recente gebeurtenissen? Zijn er specifieke instructies gegeven aan Toerisme Vlaanderen in Barcelona hoe om te gaan met de recente gebeurtenissen? Hoe kunnen de vertegenwoordigers van FIT omgaan met de recente gebeurtenissen als ze in het kader van hun werking worden aangesproken op de politieke spanningen die her en der kunnen bestaan?

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Voorzitter, ik was hier vorige week niet. Ik heb begrepen dat hier al een uitvoerig debat over is gevoerd in het Vlaams Parlement.

Ingaand op de eerste vraag van collega Van Esbroeck, herhaal ik wat ik al heb gezegd. Ik ben persoonlijk geschokt door de beslissing van de Spaanse justitie om acht Catalaanse ministers in voorlopige hechtenis te nemen. Ik heb gezegd, en ik blijf erbij, dat ik het een brug te ver vind dat democratisch verkozen leiders opgesloten worden. Ik heb het aanvoelen dat dit ondertussen heel breed gedragen wordt in de Vlaamse publieke opinie en ook bij de Vlaamse politiek.

Ik was hier niet maar ik heb het interview beluisterd met de federale vicepremier op het VTM-nieuws, die zei dat het voor hem niet normaal is en ‘not done’ dat ex-ministers in Spanje in voorhechtenis worden genomen. Ik denk dat iedereen wel vind dat dit disproportioneel is. Ik lees de blog van het Vlaams-Europees Verbindingsagentschap (vleva) met de voormalige minister-president Luc Van den Brande hierover, die net een rapport heeft gemaakt over de burgerrechten in de Europese Unie en die zegt: “(…) acties ondernemen tegen mensen die gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting door middel van een referendum en ministers daarom opsluiten is niet proportioneel en niet aanvaardbaar. Dat standpunt had Europa kunnen innemen. Ze had kunnen oproepen tot verzoening, in het belang van Catalonië en Spanje en dus ook van Europa. Als Europa vaker zo zou reageren, dan zouden meer mensen zich kunnen herkennen in de Unie. Democratie is per definitie het oneens zijn, maar op een gegeven moment wel aanvaarden dat er beslissingen genomen worden.”

Iedereen kent de situatie zoals ze is. Wat de procedure betreft binnen België, is deze in tegenstelling tot vroeger volledig juridisch geworden. Toen ik in de Kamer zat, nog voor het Europees aanhoudingsbevel bestond, was er de klassieke uitleveringsprocedure waarbij de minister van Justitie finaal, na de kamer van inbeschuldigingstelling (KI), de beslissing nam. Ik herinner mij dat ik daar zelf nog uitvoerig over heb geïnterpelleerd. Toen was er nog een Raad van State na de ministeriële beslissing. Nu is de procedure volledig juridisch. Ik onthoud me van elke commentaar daaromtrent. Binnenkort is er de raadkamer, daarna de KI en eventueel het Hof van Cassatie daaropvolgend.

Wat de vraag van collega Kennes betreft: onze diplomatieke vertegenwoordiger die opereert vanuit Madrid laat weten dat er momenteel vooral hinder is om met Catalonië te werken. Ik denk dat dat u niet verrast. Vrijwel alle contacten daar zijn verbroken, ook met de lokale besturen. Gekende gesprekspartners zijn ontslagen of communiceren op dit ogenblik liever niet in afwachting van het behandelen van hun rechtszaak. Een aantal wil op dit moment niet langer contact houden, omdat men vrees heeft voor zaken die u zich wel kunt voorstellen.

Onze diplomaat blijft de zaken op de voet volgen. De vertegenwoordigers van FIT in Spanje hebben geen signalen van bedrijven over hinder door de situatie in Catalonië en Spanje opgevangen. Toerisme Vlaanderen bedient Spanje zoals u weet vanuit het kantoor in Barcelona, dat er al twintig jaar actief is. Ook dat bureau heeft geen signalen uit de toeristische tradesector en de pers opgevangen. De medewerkers kregen geen negatieve commentaren van hun professionele contacten. Er zijn ook geen berichten over verminderde boekingen.

Vanaf 10 november brengt een groep Spaanse journalisten, onder meer uit Madrid, een bezoek aan Vlaanderen. Dat loopt op dit ogenblik. Voor bijkomende informatie daaromtrent verwijs ik uiteraard naar collega Ben Weyts.

Er zijn geen specifieke instructies gegeven aan onze AAVR in Madrid.

Toerisme Vlaanderen heeft de directeur van het kantoor in Barcelona de opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat de veiligheid van het team verzekerd is. De posthoofden van de FIT-kantoren in Madrid en Barcelona waren van 6 november tot vandaag 14 november in Vlaanderen voor hun jaarlijkse contactdagen. Ook na hun terugkeer op post zullen zij hun werk zoals voorheen doen. Zij onthouden zich van politieke commentaren. Zij zijn er voor handelsbetrekkingen, voor het aantrekken van investeringen. Uiteraard, als er mogelijke leads zijn, werken zij daaraan mee op volle kracht.

Ik wil ook zeggen dat de situatie op dit ogenblik zo is dat op het vlak van economische activiteiten en toerisme de zaken niet belemmerd zijn en plaatshebben net zoals voorheen.

De heer Van Esbroeck heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoord. We hebben daar vorige week inderdaad al een heel duidelijke verklaring van uwentwege over gehoord. Ik ben blij dat u dat standpunt aanhoudt.

Aan collega Kennes wil ik nog meegeven dat de banden met Spanje uiteraard belangrijk zijn. Onze geschiedenis telt mee. Het is juist om ervoor te zorgen dat we die banden kunnen houden – want heel veel mensen uit Vlaanderen gaan op vakantie naar Spanje – dat we heel hard en duidelijk moeten zeggen dat we de democratie zo belangrijk vinden. Ik kan me niet voorstellen dat die banden zullen blijven als we morgen nog meer evolueren naar een dictatuur stijl-Franco, wat mijns inziens ginder nu wel aan het gebeuren is.

Het is misschien iets voor de regeling der werkzaamheden, voorzitter, maar ik had een voorstel om misschien toch de Spaanse ambassadeur en de Catalaanse vertegenwoordiging eens in onze commissie uit te nodigen. Iedereen ging er heel snel mee akkoord om de Poolse ambassadeur uit te nodigen. Ik denk dat het nu misschien het moment is om dat ook eens met de Spaanse ambassadeur te doen, om hem in onze commissie eens wat meer uitleg en toelichting te laten komen geven.

Dat is inderdaad een punt voor de regeling der werkzaamheden.

De heer Kennes heeft het woord.

Minister-president, ik stel vast dat u in verband met de werking van onze vertegenwoordigers vooral geruststellende boodschappen brengt. Er vallen geen bijzondere zaken te melden. Ik neem daar natuurlijk akte van. Het is best dat iedereen het hoofd koel houdt en dat de mensen hun werk goed kunnen doen. In die zin is uw antwoord geruststellend.

De heer Sintobin heeft het woord.

Minister-president, ik wil in de eerste plaats een paar opmerkingen maken. Zowel uzelf als de vraagstellers hebben naar het debat van vorige week verwezen. Ik moet eerlijk zeggen dat er geen sprake was van een uitvoerig debat. Gedurende al de jaren dat ik hier al zit, heb ik maar zelden een actualiteitsdebat geweten dat na drie kwartier afgelopen was. Dit komt natuurlijk omdat bepaalde fractieleiders hun fractie een zwijgplicht hadden opgelegd.

Mijnheer Van Esbroeck, wat de grond van de zaak betreft, ben ik het natuurlijk met u eens. Als het erop aankomt Polen of Hongarije te veroordelen, zijn wij de eersten om de ambassadeur of een vertegenwoordiger van dat land naar hier te halen. Nu moet ik vaststellen dat de voorzitter van het Vlaams Parlement op eigen houtje het initiatief heeft genomen de Spaanse ambassadeur te horen. Ik vind dat niet zo netjes. Volgens mij was dat beter in deze commissie of eventueel in samenspraak met de voorzitter van het Vlaams Parlement gebeurd.

Minister-president, het non-debat van vorige week heeft me tevens geleerd dat er met betrekking tot de houding ten aanzien van de Catalaanse kwestie momenteel een grote verdeeldheid is in de Vlaamse meerderheid. Het gaat niet enkel om het Vlaams Parlement en om de overige Vlaamse volksvertegenwoordigers, maar ook om de Vlaamse Regering. U hebt dit daarnet nogmaals bevestigd. Ik zal het verslag van deze vergadering zeker nalezen. U hebt het over uw persoonlijk standpunt. Spreekt u namens de voltallige Vlaamse Regering? Ik ga akkoord met wat u vertelt. Daar gaat het niet om. Het gaat me niet om de inhoud, maar om de vorm. Indien u het over de Catalaanse kwestie hebt, spreekt u dan namens de voltallige Vlaamse Regering? Ik heb de indruk dat de Vlaamse Regering met betrekking tot de Catalaanse kwestie de afgelopen weken nog geen enkel signaal heeft gegeven. Spreekt u in eigen naam?

U hebt in het nieuws op VTM verwezen naar een uitspraak van federaal vicepremier Jambon. Ik wil signaleren dat minister Jambon diezelfde dag nog door premier Michel is teruggefloten. Ook daar is er sprake van enige verdeeldheid. Het is voor iedereen duidelijk waar de gevoeligheden liggen. Een partijvoorzitter heeft verklaard dat uw partij geen kaas heeft gegeten van internationale diplomatie. Dat betekent iets.

Indien de voorzitter van het Vlaams Parlement of deze commissie zou besluiten de Spaanse ambassadeur naar hier te halen, houdt niets u tegen om als minister-president uw Catalaanse evenknie uit te nodigen om over de kwestie te overleggen. Hij is in het land.

Mijnheer Kennes, de oplossing ligt absoluut niet bij de EU. De EU is er, net als de Federale Regering en deze commissie, snel bij om andere landen te veroordelen. Ik heb daarnet al naar Polen en Hongarije verwezen. Er is hier ook iemand uit China op bezoek geweest. We moeten het initiatief nemen. De Europese Commissie of de EU zullen sowieso het initiatief niet nemen. Ik ken de verschillende gevoeligheden in de diverse lidstaten van de EU.

Minister-president, u moet, samen met de Federale Regering, bondgenoten in de EU zoeken om de Catalaanse kwestie op de Europese agenda te plaatsen. Bent u bereid om als Vlaams minister-president ten aanzien van andere Europese landen initiatieven te nemen op basis van de boodschap die u vandaag en de afgelopen weken naar voren hebt gebracht? Op welke wijze zult u overleggen met de Federale Regering om op die manier initiatieven te nemen ten aanzien van andere Europese landen? Hoe zult u de Federale Regering vragen druk te zetten op de EU om de Catalaanse kwestie te bespreken? Mijn belangrijkste vraag blijft echter of u over de Catalaanse kwestie eigenlijk namens de voltallige Vlaamse Regering spreekt. Kunt u mij een bewijs tonen van een statement van de Vlaamse Regering over de Catalaanse kwestie van de afgelopen weken?

Voorzitter, ik vind dat deze commissie de Spaanse ambassadeur en misschien ook een vertegenwoordiging van de Catalaanse regering moet ontvangen.

Vooreerst denk ik dat we niet de fout mogen maken die zo vaak wordt gemaakt. We kunnen hier een aantal keer rationeel of irrationeel over debatteren met de nodige emoties bij de enen en een gebrek aan emoties bij de anderen, om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Dat lijkt me niet de juiste werkwijze. We zien dat vaak. Een punt dat fel in de actualiteit staat, wordt door ons besproken, maar zodra de pers andere katten te geselen heeft, vergeten we dat punt weer snel.

Dat geldt overigens niet alleen voor deze problematiek maar ook voor andere problematieken. We zouden geen commissie Buitenlands Beleid zijn die onze job correct waarneemt, mochten we geen attentie blijven hebben ook voor voorbeelden die in de vorige vraagstelling naar voren zijn gekomen.

Het spreekt voor zich dat de minister-president altijd antwoordt namens de Vlaamse Regering, anders zou ik niet weten wat hij hier komt doen. Mocht blijken dat dat niet zo is, dan heeft de minister-president een probleem. Ik heb niet de indruk dat dit het geval is.

Dan kom ik tot de grond van de zaak. De situatie die zich voordoet, is heel negatief omdat men enerzijds naar mijn oordeel en naar mijn informatie een steeds meer verdeelde samenleving kent in Catalonië, en dat was al zo voor een deel. Anderzijds zijn de economische gevolgen niet te onderschatten. Ook vandaag nog zijn er berichten in die zin. Men kan daar voor of tegen zijn en dit goed of slecht vinden, maar de economische gevolgen zijn niet te onderschatten. Dat is de reden waarom ik persoonlijk vind dat alles wat we binnen de gegeven context, binnen de gegeven diplomatieke welvoeglijkheden en binnen de gegeven bevoegdheidsverdeling kunnen doen, best wel mogen doen, weliswaar wetende dat wij niet de oplossing moeten bieden omdat we daar toevallig een mening over kunnen hebben. De oplossing moet natuurlijk intern zelf worden geboden.

Dat is ook de reden waarom ik in het verleden steeds heb gezegd dat je de oplossing niet alleen kunt vinden bij een deel van de Catalanen of een deel van de Spanjaarden, maar dat je het moet opentrekken naar de totaliteit, al was het maar omdat het laatste gekende resultaat van een verkiezing niet aangaf dat er een meerderheid van de Catalanen in een bepaalde richting ging, zijnde de onafhankelijkheid. Dat zijn gewoon puur de resultaten. Ik weet dat leden in deze commissie en in de plenaire zitting een eigen mening hebben, en ik heb daar geen enkel probleem mee, maar persoonlijk neem ik afstand van een eigen mening en denk ik dat er een oplossing kan komen wanneer iedereen betrokken is en niet een deel. Anders blijf je vasthangen in een verdeelde manier van werken.

De Europese Unie is voor mij een unie van waarden waarbij rechtsstaat, mensenrechten en diplomatie wel degelijk opgenomen zijn in onder meer het EVRM en waarbij artikel 7 van het handvest wel degelijk toelaat om op te treden. Dat is ook de reden waarom ik vorige week naar voren heb gebracht dat Europa wel degelijk op een of andere manier een initiatief kan en moet nemen, wat het overigens elders ook heeft gedaan. Welke de vorm moet zijn, laat ik in het midden. Het is niet aan ons om daarover te beslissen.

Ik heb vastgesteld dat de gewezen minister-president – ik moet dat nu formeel zeggen – vandaag verklaart dat de dialoog die we allemaal naar voren brengen, niet de facto vanuit extreme posities – met ‘extreem’ bedoel ik niets negatief – moet worden gevoerd. Meer nog, de heer Puigdemont heeft vandaag verklaard dat hij een vorm van autonomie zeker ook wel als een resultaat van een gesprek ziet zitten. Dat vind ik persoonlijk een groot verschil met gisteren. Of dit nu een oplossing biedt of niet, weet ik niet. Het formele argument van de centralistische autoriteiten was tot voor gisteren: hoe kun je een dialoog hebben over een aangelegenheid die alleen maar mag gaan over onafhankelijkheid? Volgens mij kunnen ze die stelling niet blijven aanhouden. Met vandaag is er wel degelijk een mogelijke wijziging om een dialoog tot stand te brengen. Om het met de woorden van een collega-politicus te zeggen: “om van een revolutie naar een evolutie te gaan”. Misschien is dat de richting die moet worden genomen.

Ik heb mijn bedenkingen – maar dat is mijn persoonlijke mening – bij de verkiezingen van 21 december, los van wie ze heeft uitgeroepen. Waarom? Ik vind dat verkiezingen altijd free en fair moeten zijn. Hoe kunnen ze free en fair zijn als niet iedereen kan deelnemen aan verkiezingen op een gelijkwaardige manier? Een aantal leden heeft daar zeker een punt. Dat staat los van de rechtsstaat, waar ik me ook niet over zal uitspreken. Er zijn wetten die men meent op een bepaalde manier te moeten toepassen. Ik zal niet in detail gaan, maar ik zou bepaalde passages uit onze strafwet kunnen voorlezen die nogal gelijklopend zijn met wat in de Spaanse wetten staat. Alleen zijn wij wat creatiever om die niet zo extreem van toepassing te maken. Dat is de waarheid. Ik heb dus mijn twijfels bij de verkiezingen van 21 december, wanneer deze niet free en fair zouden zijn, want dan lossen ze ook niets op en krijg je opnieuw een tweedeling.

Mijn conclusie is dat de Europese Unie een unie is van waarden, en met artikel 7 van het handvest heeft men wel degelijk een artikel om binnen een bepaalde context een initiatief te nemen. Ik vind dat men dat moet doen. Indien men tot een oplossing komt, moet er een dialoog tot stand worden gebracht waarbij iedereen met alle meningen aan tafel wordt gebracht, want anders is het geen duurzame oplossing, welke ze ook is. Ten slotte moet de centrale overheid in Spanje de omstandigheden voor vrije en faire verkiezingen creëren. Ik denk niet dat die vandaag bestaan. Dat is een fundamenteel probleem. Dan spreek ik zelfs voor een stuk met mijn petje van de Raad van Europa. Moesten wij zo’n verkiezing monitoren, dan zouden we vaststellen dat bepaalde mensen vandaag niet op eenzelfde manier kunnen deelnemen als andere. Quod non. Men kan niet spreken van vrije en faire verkiezingen, met als resultaat dat wat eruit komt, altijd zal worden betwist door derden.

Minister-president, los van mijn eindbedenking denk ik dat u wel de juiste houding hebt aangenomen, net zoals de eerste minister van dit land, met het veroordelen van geweld en met de vaststelling dat men democratisch gezien op bepaalde momenten toch wel een brug te ver is gegaan in dezen. Ziedaar een paar opmerkingen – geen vragen – die ik toch wou meegeven, op persoonlijke titel, voor alle duidelijkheid.

Verder gevolg zullen we dan tijdens de regeling van de werkzaamheden bespreken. Er zijn suggesties gedaan. Die zullen we dan straks of in de komende dagen behandelen.

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Mijnheer Daems, om te beginnen wil ik zeggen dat ik met belangstelling heb geluisterd naar uw – in dit geval persoonlijke – uitingen over mensenrechten, over faire en vrije verkiezingen.

Op één punt wil ik een nuance aanbrengen. Ik denk niet dat we in ons Belgisch wettenarsenaal straffen hebben op wat ik dan een georganiseerde vrije meningsuiting zonder gewapende acties noem. Ik denk dat er tot nu toe, voor zover ik ben geïnformeerd, van Catalaanse zijde geen geweldpleging is gebeurd, en dat niettemin de beschuldigingen van rebellie er zijn. Ik denk niet dat wij enige vergelijkbare wettelijke bepalingen hebben. We hebben een aantal bepalingen die verband houden met geweld en aanslagen en zo.

Voor de rest vond ik het een zeer goede persoonlijke uiteenzetting van uw kant. Ik wil eraan toevoegen dat de Vlaamse Regering, samen met de Belgische Regering, heeft voorgesteld aan de EU om een jaarlijkse peerreview te organiseren met betrekking tot de naleving van de mensenrechten. Minister Reynders heeft dat ook officieel op tafel gebracht. We kennen natuurlijk de procedure van artikel 7. Ik heb ook gehoord wat u daaromtrent hebt gezegd, maar ik denk dat die mogelijke peerreview als eerste stap, als tussenstap, een nuttig instrument zou zijn, zodat die unie niet alleen in woorden, maar ook in daden een unie van waarden en normen, van fundamentele rechten en vrijheden is. We hebben dat mee ondersteund. Ik hoop dat dit voorstel ook zal worden aanvaard, los van emoties die er nu nog zijn, zodat er in de toekomst een nieuw instrument daaromtrent ontstaat.

Mijnheer Sintobin, ik was in India, maar ik weet niet op welke planeet u hebt geleefd. Ik heb vier officiële verklaringen afgelegd, allemaal namens de regering. (Opmerkingen van Stefaan Sintobin)

Ik ben inderdaad persoonlijk geschokt. Ik heb gezegd dat ik geschokt ben en ik spreek namens de regering. Ik lees mijn eerste verklaring: daar staat het woord ‘persoonlijk’ niet bij. Blijkbaar heb ik dat nu gezegd. Ik bén ook persoonlijk geschokt, als jurist, als groot verdediger van mensenrechten. Zoals de heer Daems zegt, ik spreek altijd namens de regering. Ik heb gezegd dat ik geschokt reageer op die beslissing. Ik heb eraan toegevoegd dat ik vaststel dat die houding heel breed, ik denk kamerbreed, wordt gedragen hier binnen dit parlement. Ik ben daar blij om. Voor zover ik hier kan zien, heb ik vier officiële verklaringen afgelegd: de jongste op 8 november, en daarvoor op 2 november, op 27 oktober en op 5 oktober. Ik heb op 5 oktober trouwens op vraag van het parlement gedaan wat ik moest doen, namelijk het disproportionele geweld veroordelen dat toen was gepleegd. Ik heb brieven gestuurd naar Jean-Claude Juncker, naar Donald Tusk, naar Rajoy, naar Guterres en naar Puigdemont. Men mag er dus geen twijfel over laten bestaan dat er acties worden ondernomen waar die kunnen worden ondernomen. Ik denk dat het jongste initiatief van die peerreview, dat ook weer namens België is genomen, een zeer verstandig voorstel is. De Catalaanse evenknie heb ik in vroegere tijden ontmoet, uiteraard, maar hij zoekt geen enkel contact. Hij wil op dit moment ook geen enkel contact met politici. U hebt ook zijn verklaringen daaromtrent gelezen. Hij zegt dat hij niet naar Brussel is gekomen om een Belgische dialoog aan te gaan, maar dat hij naar het hart van de Europese Unie is gekomen. Voor zover ik ben geïnformeerd, heeft hij met geen enkele regeringsleider, noch federaal, noch deelstatelijk, enige contact gehad, en is dat ook de houding die hij hier aanneemt en die we dus ook moeten respecteren. Dat is heel duidelijk het uitgangspunt van Puigdemont zelf.

Mijnheer Kennes, u hebt natuurlijk verwezen naar de banden met Spanje. Die zijn er inderdaad ook.

Ik moet trouwens ook nog toevoegen dat ik de ambassadrice heb ontvangen. Ik heb dat ook meegedeeld. Dat was nog voor de zware escalatie van de zaak. Zij heeft me gezegd dat zij inderdaad de dialoog wilden, dat ze die dialoog gingen opzetten. Dat is helaas niet gebeurd. Je kunt terugblikken op de hele escalatie van gebeurtenissen die er is geweest, maar wat fundamenteel is voor iedereen, is dat het duidelijk is dat er heel veel momenten zijn geweest van mogelijkheid tot dialoog en dat die nooit tot stand is gekomen. Er zijn pogingen geweest tot bemiddeling, discretere, minder discrete. Geen enkele daarvan is gelukt. Als men dus zou beweren dat wij van diplomatie geen kaas hebben gegeten, dan wil ik daar toch op antwoorden dat bemiddelingspogingen het best op een discrete manier worden gedaan. Ik heb weet van diverse pogingen die zijn ondernomen. Ik heb er ook weet van dat er instellingen zijn aangesproken om te bemiddelen, maar bemiddelen kun je natuurlijk maar doen als twee personen, of in dit geval twee instanties, aan tafel willen gaan zitten. Dat is tot nu toe nooit gebeurd.

Voorzitter, geachte leden, het is uiteraard ten volle uw bevoegdheid om te beslissen de ambassadrice uit te nodigen.

De heer Van Esbroeck heeft het woord.

Ik wil u geruststellen: het zal niet wegens deze vraag zijn dat we de zaak dan gaan vergeten. We zullen dat wel op de agenda houden, en ik zal het van nabij blijven volgen.

Los van de emoties of je nu voor of tegen onafhankelijkheid bent, zijn het de Catalanen die zullen beslissen. En zo hoort het. Dat is zelfbeschikkingsrecht. Dat is waar het uiteindelijk over gaat. Dat is het debat.

Ik wil ook nog een kanttekening plaatsen bij de opmerking dat we goed moeten kijken wat er economisch allemaal gebeurt vandaag. Het kan toch niet zijn dat wij om economische redenen toestaan dat er dingen gebeuren die niet kunnen, dingen die niet binnen een democratie passen, dat mensen in de gevangenis vliegen omdat ze hun mening geven, dat de vrije meningsuiting geschonden wordt? Uit schrik voor de economie zouden we dat dan maar toestaan? Dat is natuurlijk ook een onderdeel van het debat. Dat zal uiteraard zijn gevolgen hebben. De vraag is altijd vanwaar het komt, wie de schuldige is en wie het in gang steekt. Dat is een politiek debat, en zoals altijd al aangegeven is door onze regeringen, moet je een politiek debat oplossen met dialoog, en niet met repressie en geweld.

Mijnheer Daems, u zegt dat Puigdemont vandaag in zijn interview gezegd heeft dat hij ervoor open staat om het niet over de onafhankelijkheid an sich te hebben, maar een breder debat wil voeren. Het is heel duidelijk: dat is altijd zo geweest. De Catalaanse regering heeft vanaf dag één opengestaan voor een debat over de autonomie. Ze zijn begonnen in 2010. De reden dat dat debat naar boven is gekomen en is geëscaleerd, is natuurlijk dat de Spaanse centrale staat, premier Rajoy, zelf aan de autonomie van de Catalanen is beginnen te knagen. Daar is het debat natuurlijk begonnen. Madrid heeft altijd geweigerd om het debat te voeren. En dat doet het vandaag nog steeds. Daarom herhaal ik mijn oproep aan de Europese leiders. Die zullen het misschien niet horen als ik het hier zeg, tenzij misschien in een verlengstuk van onze minister-president. Mijn oproep is: zorg ervoor dat dat debat kan plaatsvinden, want het is een politiek probleem en het zal alleen maar een politieke oplossing kennen met dialoog.

De heer Kennes heeft het woord.

Ik heb vijf punten, voorzitter. Ten eerste stel ik vast dat iedereen zegt dat justitie haar werk moet doen en dat wij dat als politici moeten respecteren. Dat is een belangrijk punt. Als we pleiten voor de rechtsstaat, moeten we dat in alle omstandigheden doen.

Ten tweede is de idee van de ‘peer review’ een heel belangrijk idee. Het is iets dat we vanuit Vlaanderen en België op verschillende niveaus mee moeten blijven ondersteunen. Ik denk dat dat goed is als nieuw instrument.

Drie: het is goed om in het debat het onderscheid te maken tussen de grond van het debat – autonomie, onafhankelijkheid, unitaire staat – enerzijds en het gevangenzetten van politieke leiders anderzijds. De burgemeester van Barcelona is een van de figuren die heel sterk dat onderscheid incarneert. Het is een verhaal met veel aspecten, en het is goed om de verschillende zaken ook apart te benoemen.

Ten vierde: het interview van vandaag in Le Soir met minister-president Puigdemont is interessant. Er hebben een aantal mensen naar verwezen. Het is interessant als element.

En vijf: we zullen inderdaad bij de regeling van de werkzaamheden moeten bekijken wat we daar nu verder mee doen. Ik stel vast dat de thematiek erg leeft in het Vlaams Parlement en dat we daar wellicht nog op een of andere manier verdere invulling aan moeten geven.

Voor alle duidelijkheid, mijnheer Van Esbroeck: het economische luik was een vaststelling, geen positie.