Report meeting Commissie voor Onderwijs

De heer Daniëls heeft het woord.

Minister, op de website van Klasse werd onlangs een videofragment geplaatst met als bovenschrift: ‘Eerste hulp bij meertaligheid: 3 tips voor ouders. Je kind gaat naar een Nederlandstalige school. Moet je voortaan thuis Nederlands praten met je kind? Of hoe zorg je ervoor dat het snel mee is met de schooltaal? In dit filmpje krijg je 3 tips om je kind goed te begeleiden.’ Het filmpje kan in het Nederlands, Frans of Arabisch worden bekeken.

De drie tips zijn de volgende en staan in de volgorde die ik nu aanhaal. Tip 1: Praat veel in je eigen taal. Je hoeft thuis geen Nederlands te spreken met je kind. Tip 2: Zoek oefenkansen voor Nederlands en andere talen. Tip 3: Praat zelf ook soms Nederlands.

Begin maart gaf u aan dat allochtone ouders soms nog te weinig betrokken zijn bij de schoolcarrière van hun kinderen en dat jongeren met een migratieachtergrond het minder goed doen op school, ook jongeren van de tweede generatie. U haalde daarbij aan dat het van groot belang is dat ouders actief en positief betrokken zijn bij het leren van Nederlands en bij het schoolse gebeuren. Toevallig hebben we net het decreet over de centra voor basiseducatie goedgekeurd, waar Nederlands leren net een belangrijk onderdeel is.

Minister, ik heb vragen bij vooral de volgorde van de tips en de sfeer die wordt opgeroepen in het filmpje, dat ongetwijfeld door goede bedoelingen is ingegeven. Staat u achter de inhoud en de boodschap van dit videofragment? Zo ja, hoe rijmt u dat met uw uitspraken van begin maart? Voor welke doelgroep is dit videofragment opgemaakt? Waarom is er gekozen om het videofragment enkel in drie talen, Nederlands, Frans en Arabisch, te publiceren?

Minister Crevits heeft het woord.

Dank voor deze vraag, mijnheer Daniëls. Het is de tweede keer in twee weken tijd dat me wordt gevraagd of ik het eens ben met een standpunt van Klasse. Ik wil toch nog eens benadrukken dat Klasse een onafhankelijk statuut heeft tegenover mezelf, en ik heb geen enkele intentie om als minister in te grijpen op hun redactionele vrijheid. Die moeten ze behouden. We doen wel vaak een beroep op Klasse, ik overleg met hen, maar eigenlijk zijn ze vrij bij het vormgeven van hun zaken. Dat werkt ook goed en ik wil dat dus houden.

Intussen heb ik het artikel en de video gezien. We kunnen dat op twee manier bekijken. Ik begrijp uw vragen en interpretatie, maar we kunnen het ook als volgt zien: blijf als ouder niet aan de zijlijn staan, ook niet als je anderstalig bent. Je kunt een verschil maken door de taal van je kind te stimuleren. Het gaat over taalstimulatie, en dat strookt dan wel met wat ik eerder al heb gezegd, namelijk dat ouders betrokken moeten zijn, initiatieven moeten nemen en thuis moeten bezig zijn met het leerproces van hun kind, en dat kan op een aantal manieren.

Als het over taal gaat, verwacht ik in de eerste plaats dat ouders hun kinderen leerkansen voor Nederlands bieden, zodat ze ook buiten de schoolcontext Nederlands horen en gebruiken: in de sportclub, in de jeugdbeweging, op tv. Ik vind ook dat ouders moeite moeten doen om zelf Nederlands te spreken en dat de taalvaardigheid van het kind kan worden verhoogd door het een rijke taalomgeving aan te bieden, in welke taal dan ook.

Klasse heeft me gemeld dat ze het artikel en de video niet zomaar uit de lucht hebben gegrepen. Ze hebben daarvoor samengewerkt met professor Piet Van Avermaet van de UGent, directeur van het Steunpunt Diversiteit & Leren en specialist in taalverwerving in een multiculturele context. Onder zijn leiding werd ook het MARS-onderzoek gevoerd, dat in het voorjaar nog uitvoerig in deze commissie werd besproken. De video is bedoeld voor ondersteuners, dat zijn onderwijsopbouwers, zorgleraren, brugfiguren, leerlingenbegeleiders en directeurs, die in contact komen met anderstalige ouders. Het is de bedoeling dat ze de ouders op een laagdrempelige manier informeren en sensibiliseren en zo het taalbeleid van de school versterken.

De vraag over de aangehaalde talen vind ik terecht. Klasse heeft gekozen voor contacttalen, dat zijn talen waarmee we een brede groep anderstaligen kunnen bereiken. De drie talen zijn gekozen op basis van eensluidend advies van het Centrum voor Taal en Onderwijs van de KU Leuven, Atlas, de dienst integratie en inburgering van Antwerpen en de dienst integratie en inburgering van Gent. Daarom zijn die drie talen gekozen. Ik begrijp uw vragen, maar ik probeer de dingen op een andere, ook positieve manier te bekijken, en dit is ook de uitleg die ik van Klasse heb gekregen.

De heer Daniëls heeft het woord.

Het klopt dat Klasse onafhankelijk is, minister, maar ik stel uiteraard de vraag omdat bij ouders, leerkrachten en iedereen die bij onderwijs betrokken is, maar de onderwijsregelgeving niet kent, Klasse van het Departement Onderwijs, van het ministerie komt. Klasse is niet echt een tijdschrift zoals alle andere. Het redactieadres is hetzelfde als dat van het departement. Dat beeld leeft dus wel bij de mensen, zeker bij de doelgroep die u probeert aan te spreken en die op dat vlak net niet alles heel goed volgt.

Ik kan uw redenering volgen, minister, maar ik vind het een gemiste kans. Als we dan toch de ouders aanspreken, hadden we in het filmpje als eerste tip misschien beter ‘leer als ouder Nederlands’ moeten meegeven. Ik denk niet dat Piet Van Avermaet ertegen zou zijn geweest ouders aan te moedigen Nederlands te leren. Bij het filmpje staat: ‘Moet je voortaan thuis Nederlands praten met je kind?’ En: ‘Praat soms zelf ook Nederlands.’ Als we willen dat kinderen ervaren dat Nederlands belangrijk is, ook als ze het in een andere taal kunnen redden, dan was het wijs geweest ook die tip mee te geven. Het klopt dat ik me misschien tot de foute partner wend. Het gaat mij niet over het feit dat het filmpje er is, maar wel dat het een gemiste kans is.

Ook op het gebied van de talen zie ik een gemiste kans.

In Gent, Genk, Sint-Niklaas of Antwerpen zou het Turks misschien ook wel een zeer belangrijke taal geweest zijn. Of Russisch en Pools. Want dat zijn ook grote groepen die we hebben.

Daarom zeg ik, ten eerste, dat ik het een gemiste kans vind en, ten tweede, dat we er eigenlijk nog meer uit hadden kunnen halen om ouders effectief aan te zetten om zelf Nederlands te leren en zelf Nederlands te spreken en om – en nu kom ik tot het punt dat u in maart hebt aangehaald – de betrokkenheid van allochtone ouders op het vlak van Nederlands en het belang ervan in het licht van de studiecarrière van hun kinderen, meer in de aandacht te zetten.

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ik denk dat het een zeer belangrijk gegeven is dat er in de onderwijscommunicatie wordt gesproken over dit thema dat lange tijd taboe was. Niet langer dan een jaar geleden heb ik aan de kinderverzorgsters van de crèche waar mijn dochter toen zat, uitgelegd dat het geen goede zaak is om een kind te bestraffen dat een andere taal spreekt in de crèche. We hadden daarover een zeer aangenaam en rustig gesprek. Dat is dus zeker mogelijk. Maar het is vooral belangrijk om mensen goed te informeren.

Het is lovenswaardig dat Klasse dat doet. Ten eerste denk ik dat het coherent moet zijn. Als uw eerste tip is dat het niet hoeft om Nederlands te praten, dan moet u daarin ook consequent zijn. Als u dan zegt: ‘Praat soms zelf Nederlands’, dan denk ik dat daar een beetje duiding bij moet zijn.

Ik zal een voorbeeld geven. Mocht ik morgen naar Italië verhuizen, dan kan ik wel Italiaans spreken met mijn dochter. Het zou een zeer goede zaak zijn mocht ik dat huiswerk mee helpen ondersteunen, want ik ken de grammaticale regels in het Italiaans en ik heb een grote woordenschat in het Italiaans. Mocht ik daarentegen morgen moeten verhuizen naar Oekraïne, dan denk ik niet dat ik pogingen zal doen om de taal van dat land aan te leren aan mijn dochter, want ik moet die taal dan zelf nog aanleren.

Dat is een belangrijk onderscheid dat men moet maken. Men moet dat uitleggen aan de mensen. Men moet daarin coherent zijn en vooral de nuance brengen. Ik denk ook wel dat dat inderdaad gebeurt. Het is zeer belangrijk voor al wie met die problematiek in aanraking komt. Het is vooral belangrijk om te onderstrepen wat talige ontwikkeling is en hoe je die het best ondersteunt. En dat is dus niet door heel vaak die Nederlandse taal te willen spreken met je kinderen als je ze zelf nog niet goed beheerst, maar wel inderdaad, collega Daniëls, door heel veel te praten in de eigen taal, door sowieso heel veel te praten. Het gaat dan nog niet over de taal, maar over het stimuleren van de talige ontwikkeling door voor te lezen, liedjes te zingen, verhalen te vertellen, interactie op te zoeken met de kinderen. Ik denk eigenlijk dat vooral dat moet worden benadrukt: niet alleen oefenkansen in het Nederlands creëren, maar vooral veel praten.

Een ander punt is – en ik denk dat de heer Daniëls dat terecht aanstipt – dat het zeer belangrijk is om Nederlands te leren als anderstalige ouders, maar dan vooral om aan uw kinderen te tonen hoe belangrijk het is om geëngageerd te zijn in de taal van waar men woont, in de taal van de school. Dat engagement kunnen de ouders ook tonen aan hun kinderen door Nederlands te spreken wanneer ze naar de winkel gaan, naar de school enzovoort. Dat is een heel belangrijk onderscheid dat je moet maken. Wanneer je zelf als ouder de taal nog niet goed beheerst, probeer dan zeker niet de leraar bij te staan in het aanleren van het Nederlands, want dat lijkt mij geen goede zaak.

De heer De Meyer heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, gisteren is er in de plenaire vergadering een grote oproep gedaan om kritisch te lezen. Kritisch lezen doet iedereen natuurlijk vanuit zijn eigen bril.

Ik heb drie kleine bemerkingen. Eén, voor wie en welke ouders deze tips en video’s bedoeld zijn, was mij ook niet duidelijk nadat ik dit had bekeken. Het antwoord van de minister is echter verhelderend.

Twee, mocht de boodschap ook nog in andere talen gegeven zijn, zou dit nog sterker geweest zijn. Daarmee ben ik het eens.

Drie, als ik kijk en luister naar, heb ik vooral onthouden ‘zo zullen je kinderen makkelijker Nederlands leren’. Dat was voor mij de belangrijkste boodschap die ik heb begrepen.

Dit enkel als aanvulling.

De heer De Ro heeft het woord.

Ten eerste wil ik een rechtzetting doen: het is ook in het Engels. Dat stond niet in de vraag en is ook niet gezegd bij de mondelinge toelichting. Naast het Frans en het Arabisch, is het ook in het Engels.

De minister onderstreept inderdaad voor een tweede keer in twee weken tijd dat Klasse niet de Pravda is van deze minister, noch van Daniël Coens, Luc Van den Bossche, Eddy Baldewijns, Marleen Vanderpoorten, Frank Vandenbroucke, Pascal Smet en hopelijk ook niet van u als vervolgminister of van iemand anders, mocht u niet meer op deze stoel zitten. (Opmerkingen)

Ja, ik ben voorzichtig geworden als ik over de volgende minister van Onderwijs spreek.

Ik wil hiermee maar zeggen dat het, over de grenzen van regeringen en partijen heen, heel belangrijk is dat die onafhankelijkheid wordt onderstreept. Dat wil niet zeggen dat het parlement geen kritische vragen mag stellen. Het is trouwens goed dat er iets leeft over onderwijs en dat Klasse dat kan stimuleren.

Maar ik wil er dan toch graag een paar dingen over zeggen. Want toen ik de vraag om uitleg van Koen las, dacht ik: tiens, dat is wel raar. Maar toen ik zelf de video bekeek en beluisterde, merkte ik toch wel dat als je de hele voice-over beluistert, bijvoorbeeld over tip één, dat de zaak in perspectief zet.

Ik ben het eens met wat mevrouw Brusseel zei. Als je in een land bent waar je de taal van het land en de school al kent, is het evident dat je dat gebruikt. Als je in een land bent waar jouw kennis van die taal nog niet goed is of totaal ontoereikend, zou het eerder slecht zijn voor dat kind om met slecht Nederlands, Italiaans of Pools te worden geconfronteerd.

‘Praat veel in je eigen taal. Je hoeft thuis geen Nederlands te spreken met je kind. Kies zelf in welke taal je verhalen vertelt, een boek voorleest, liedjes zingt, versjes opzegt. Doe veel van deze taalactiviteiten. Praat veel met je kind. Want als het veel met taal bezig is, zal het op school makkelijker Nederlands leren.’

Dat is toch wel een belangrijke nuance omdat ik de vraag – excuseer dat ik het zo lees, collega Daniëls – toch wel zeer tendentieus vond alsof Klasse het Nederlands niet zou willen stimuleren bij ouders of bij nieuwe Vlamingen.

Ik ben opgelucht dat er ook een pleidooi is voor andere talen, want meer dan een decennium lang heeft Klasse voor Ouders elke maand in negen talen – in de talen die hier worden aangeboden maar ook in het Russisch, het Turks, het Spaans, het Kroatisch, het Pools en het Duits – vertaalfiches gegeven met de essentie van wat er in Klasse voor Ouders stond. We vonden dat heel belangrijk om te doen. Elke fiche eindigde zowel in het Nederlands als in de talen van de vertaling met ‘Wil u Nederlands leren? Wend u dan tot www.huizenvanhetnederlands.be. Daar vindt u dichtbij, op uw maat, op uw niveau, lessen Nederlands.’

Als er de voorbije tien jaar ergens een organisatie is geweest die elke maand de moeite heeft gedaan om anderstalige ouders te betrekken, dan was het Klasse. En dat is zeer moeilijk. Gisteren was er een conferentie van Kortom waar de overheidswoordvoerders en communicatiemensen samen waren. Vraag eens aan honderd overheidscommunicatoren hoe makkelijk het is om anderstalige burgers te betrekken. Het is iets waar iedereen grijs haar van krijgt, ook reclamemakers. Ze hebben jarenlang inspanningen gedaan. We weten allemaal dat door de vraag van de voormalige directeur-generaal van een grote koepel er op onder andere Klasse voor Ouders zwaar is bespaard, wat ik nog steeds betreur.

Collega’s, als we effectief vinden dat Klasse nog veel meer inspanning moet doen om ook in andere talen, en dat is ook een kwestie van middelen, ouders moet kunnen benaderen, dan moeten we dat over de grenzen van meerderheid en oppositie heen proberen te steunen en daar bij een volgende begroting de middelen proberen voor vrij te maken. Ik denk dat er weinigen in slagen om zo dicht bij anderstalige ouders te komen als Klasse voor Ouders of het stuk van de redactie dat nu nog met ouders bezig is en dit al die jaren heeft gedaan.

De heer Cordy heeft het woord.

Ik wou even reageren op iets wat de collega Brusseel heeft gezegd en dat nuanceren, met name dat als je de vreemde taal zelf maar heel beperkt beheerst of niet beheerst, je voorzichtig moet zijn omdat je ze niet kunt aanleren. Het gaat niet alleen om het aanleren van een taal. Het is toch wel belangrijk dat de taal van het nieuwe land waar die mensen wonen, ook in het gezin thuis een affectieve plaats krijgt en dat die taal waarin schoolopgaven worden gedaan ook wordt aanvaard als een taal. Ook al is de kennis beperkt, probeer het Nederlands ook in de thuissituatie een plaats te geven. Je moet het niet zien als het louter mechanisch aanleren van een taal, maar je moet ze ook een affectieve plaats geven in je eigen thuisomgeving.

Excuseer, maar er wordt letterlijk gevraagd aan ouders: ‘Zet thuis de Nederlandstalige televisie aan’. Dat zijn tips die we al jaren gebruiken. U doet weer alsof dat niet wordt gevraagd.

Collega De Ro, dat zeg ik niet. U moet luisteren naar wat ik zeg. Ik reageerde op een opmerking van collega Brusseel. Haal de taal binnen, dat is belangrijk. Dat is de nuance die ik wou leggen.

Minister Crevits heeft het woord.

Ik verbaas me een beetje over de commotie die ontstaat. Het is bijna emotioneel. Ik probeer de doorsnede te zoeken in de ogenschijnlijke tegenstelling.

Ik vind het van belang – en dat is wat het filmpje doet – dat taalrijkdom positief wordt bekeken. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn, want ik heb noch collega Daniëls, noch collega Cordy iets anders horen zeggen. Dus dat taalrijkdom positief moet worden bekeken en dat het niet is omdat je thuis niet Nederlandstalig wordt opgevoed, je een stempel krijgt, daar zijn we het over eens. Taalrijkdom moeten we stimuleren.

Klasse onafhankelijk: daar ben ik mee gestart. Ik vind het heel belangrijk dat ze zelf initiatieven ontplooien en dat ze dat blijven doen, maar uiteraard ben ik als minister bereid om kritische vragen te beantwoorden en ben ik ook niet te beroerd om aan Klasse te zeggen dat ik iets niet zo goed vond. Je mag wel commentaar leveren. Het is niet omdat iemand onafhankelijk is dat je niet mag zoeken hoe het beter kan en dat je geen commentaar zou mogen geven. Dat die vragen hier worden gesteld, is ook geen punt.

Het hangt ervan af – en ik heb dat proberen duidelijk te maken – hoe je de boodschap bekijkt. Als je die boodschap voor het eerst bekijkt en je hebt niet in je achterhoofd dat die boodschap bedoeld is voor mensen die eigenlijk niets begrijpen van onze taal, dan is dat zeer begrijpelijk. Hadden ze het omgedraaid en gezegd dat het van belang is dat je de taal leert en hadden ze gestart met de positieve link naar het Nederlands, dan zou het voor iedereen duidelijk geweest zijn wat er werd bedoeld. Het feit dat hier vragen worden gesteld, is omdat sommigen de indruk zouden kunnen krijgen – wat ik ook wel kan begrijpen – dat het niet zo belangrijk is om thuis Nederlands te praten. Dat is de gevoelige snaar die wordt geraakt en dat had men misschien kunnen vermijden door het, met dezelfde inhoud, wat anders op te bouwen.

Ik denk dat de mensen van Klasse kritisch meeluisteren. Ze kunnen daar ook wat inspiratie uit opdoen, ook wat de gekozen talen betreft. Ik ga mij daar echt niet over uitspreken.

Ik heb het al een paar keer gezegd: wij hebben van Klasse enorme inspanningen gevraagd bij het begin van de legislatuur. En zij vullen hun nieuwe rol op een schitterende wijze in. Dat is een steunpilaar voor het onderwijsbeleid. Of er nu extra middelen bij moeten of niet, dat laat ik ook in het midden. Voor mij is het van belang dat ze de rol die ze nu vervullen, goed invullen. Ik denk dat de discussie die we hier nu gehad hebben, hen er misschien toe kan aanzetten om hun communicatie op dat punt nog wat te verfijnen. Het is duidelijk dat hier wat vragen zijn gesteld, maar als we uitgaan van de rijkdom die taal op zich biedt en het feit dat het goed is, ook al snap je geen snars van de taal, dat je de taal toch probeert aan te leren en de taal van je kind of je kleuter – kijk naar de centra voor basiseducatie – probeert te begrijpen, is dat een goede boodschap. Het gaat hier vooral over hoe die boodschap gepresenteerd is en wat de zorgen zijn die daaruit voortspruiten. Maar ik zal de boodschap en jullie opmerkingen zeker meenemen.

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega’s, het gaat inderdaad over de basisvraag, die eigenlijk een ja of nee oproept. De basisvraag is: moet je voortaan thuis Nederlands praten met uw kind? Dat is een ja-neevraag. En dat is niet de eerste keer, want op 2 augustus 2015 heeft Klasse dezelfde vraag gelanceerd: moet ik Nederlands spreken met mijn kind? Dat is een ja-neevraag. En als je dan bekijkt wat erachter komt, is het antwoord eigenlijk ‘nee’. En dat is jammer. Eigenlijk is de veel belangrijkere vraag: hoe leer ik mijn kind zo goed mogelijk Nederlands? Of: hoe zorg ik ervoor dat mijn kind zo goed mogelijk Nederlands kent? Dat is de vraag, en niet de ja-neevraag of je nu Nederlands moet spreken of niet.

En dan kom ik op het punt van de gemiste kans. Op 2 augustus 2015 heeft men dat wel opgenomen. Daar staat wel degelijk als derde tip: leer zelf Nederlands. Die tip staat er nu niet meer in, en dat is wel jammer.

Wat collega Cordy zegt, daar komt het inderdaad op neer. We moeten er eigenlijk voor zorgen dat Nederlands een normaliteit wordt. Want Vlaanderen wordt de nieuwe thuis. En dat Nederlands een normaliteit wordt, is ook waar u naar verwezen hebt in het debat in maart, minister. Het gaat er uiteraard niet over dat de ouders de leraar Nederlands worden, maar wel dat als de ouders zelf Nederlands leren en we zeggen hoe je je kind nu het best Nederlands leert of hoe je ervoor zorgt dat Nederlands een sterk punt wordt van je kind, in het licht van de onderwijscarrière, in het licht van de debatten die we gehad hebben, dan is ‘leer zelf Nederlands’ inderdaad iets.

Ik zou dus aan Klasse het volgende willen meegeven. Probeer ervoor te zorgen dat we de juiste vraag stellen en dat we geen gemiste kans hebben, maar net de kans met twee handen grijpen om ouders aan te leren om effectief zelf Nederlands te leren.