Report meeting Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering en Stedenbeleid

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Voorzitter, in 2015 heeft het Vlaams Parlement kamerbreed, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, de resolutie betreffende de bestrijding van gewelddadige radicalisering goedgekeurd. In die resolutie met 55 actiepunten wordt sterk de nadruk gelegd op de rol van de moslimgemeenschap in de bestrijding van de radicalisering. Wat meer bepaald de erkenning van moskeeën betreft, wordt het belang van die erkenningen benadrukt. De resolutie stelt dat de erkende moskeeën aan rechten en plichten zijn onderworpen en een belangrijke bondgenoot in de strijd tegen radicalisering kunnen vormen.

In de resolutie zijn twee zeer specifieke actiepunten opgenomen. Actiepunt 35 vraagt de Vlaamse Regering om te voorzien in laagdrempelige informatie en maximale terugkoppeling tijdens de procedure voor de opmaak en de indiening van erkenningsdossiers. Actiepunt 36 onderschrijft het belang van de erkenning van moskeeën. Hiermee wordt immers vermeden dat moskeeën op een niet-transparante wijze worden ondersteund door de Golfstaten, die er een salafistische interpretatie op nahouden.

We hebben hier al heel wat gediscussieerd over de stand van zaken met betrekking tot de erkenning van moskeeën. Op dit ogenblik zijn 43 erkenningsdossiers in behandeling door de Vlaamse overheid. Daarvan hebben er 20 een positief advies van de federale overheid gekregen. Dit advies is er gekomen na het advies van de Veiligheid van de Staat. De federale overheid is in dit geval de federale minister van Justitie, minister Geens.

Minister, naar aanleiding van de commissievergadering van 7 februari 2017 hebt u verwezen naar uw contacten met de Veiligheid van de Staat. Daarop heb ik u een schriftelijke vraag gesteld. Daarin heb ik u nadrukkelijk gevraagd of u bent ingegaan op het aanbod van de Veiligheid van de Staat om dossier per dossier toelichting te geven bij de gevoerde onderzoeken.

Tijdens de discussie die op 7 februari is gevoerd, hebt u het volgende geantwoord: “Ik kan niet beslissen, want ik heb de rapporten niet van de Veiligheid van de Staat.” Op 10 maart 2017 hebt u mijn schriftelijke vraag beantwoord. Daarin staat dat de individuele dossiers niet zijn besproken tijdens het bezoek van de Veiligheid van de Staat dat op 7 februari 2017 heeft plaatsgevonden. U hebt eraan toegevoegd dat die dossiers wel aan u zijn overgemaakt. U hebt nadrukkelijk het volgende gesteld: “Op 7 februari 2017 heeft een overleg plaatsgevonden tussen de diensten van de Veiligheid van de Staat en mijn kabinet. Tijdens dit overleg is de algemene modus operandi besproken van deze diensten bij adviesaanvragen inzake erkenning, alsook de algemene informatiebehoeften van alle betrokken partijen. Er is geen bespreking geweest van de individuele dossiers. De rapporten van de diensten van de Veiligheid van de Staat over deze dossiers zijn me ondertussen bezorgd door minister van Justitie Geens.”

Aangezien de discussie er toen over ging, heb ik in mijn schriftelijke vraag uitdrukkelijk het volgende gevraagd: “Indien u nog steeds over onvoldoende informatie beschikt, welke volgende stappen zult u dan zetten om over voldoende informatie te beschikken?” Die vraag hebt u niet beantwoord.

Ik was verbaasd in de weekendeditie van De Morgen van 15 april 2017 te lezen dat u geen dossiers van de diensten van de Veiligheid van de Staat zou hebben ontvangen. Aangezien het om een krantenartikel gaat, zal ik het citeren. Dit is immers de gelegenheid om een aantal zaken uit te klaren.

De vraag van de journalist luidt als volgt: “Vlaams Belang vindt dat u te gul bent met het erkennen van moskeeën. Houdt u daar geen rekening mee? Volgens de voorzitter van de Moslimexecutieve zitten een twintigtal dossiers, los van de Diyanet-dossiers, die wachten op erkenning al maanden vast bij uw diensten.”

U hebt hierop het volgende geantwoord: “Ook dat verdient enige nuance. Eerst zaten die dossiers vast bij de Moslimexecutieve zelf door een grote reorganisatie. Nu zit ik te wachten op bijkomende informatie van mijn federale collega Koen Geens en ik heb begrepen dat ik geen vertrouwelijke informatie moet verwachten over individuele dossiers. Dan kan ik niets doen.”

De journalist repliceert terecht verrast: “Dus de Veiligheid van de Staat kan u, wellicht wegens een tekort aan mankracht, niets vertellen over de individuele moskeeën. Dan komt die erkenning er dus niet?”

U hebt hierop het volgende geantwoord: “Ik kan alleen maar zeggen dat ik zonder voldoende informatie geen beslissing kan nemen. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dat ik een moskee erken en dan later blijkt dat de imam of een aantal moskeegangers naar Syrië zijn vertrokken. Dat doe ik niet.”

Ik wil gewoon klaarheid krijgen over dit gehakketak tussen de federale overheid en de Vlaamse overheid over de uitwisseling van informatie en van dossiers. Aangezien ik wil weten wie nu de volgende stap moet zetten om deze dossiers te deblokkeren, heb ik een drietal vragen.

Minister, mijn eerste vraag betreft de rapporten van de Veiligheid van de Staat. Kunt u bevestigen dat de individuele dossiers effectief aan uw diensten zijn overgemaakt, zoals ook staat geschreven in uw antwoord op schriftelijke vraag nummer 371? Zijn de rapporten van de Veiligheid van de Staat effectief aan u overgemaakt? Zo ja, kunt u dan verduidelijken waarom in het eerder vermeld interview een andere indruk is gewekt? U hebt toen immers gesteld dat u geen vertrouwelijke informatie over de individuele dossiers kon verwachten.

Kunt u een stand van zaken geven met betrekking tot de twintig dossiers die van de federale minister en van de Veiligheid van de Staat een groen licht hebben gekregen en die positief zijn geëvalueerd?

Zijn er al verdere stappen ondernomen, zoals het inwinnen van het advies van de lokale besturen? Wat zult u concreet doen voor de twintig lopende erkenningsdossiers, dus die die groen licht hebben gekregen op federaal niveau, om uit de impasse te raken? Zoals we uit de laatste communicatie hebben begrepen, lijkt alles muurvast te zitten. U zegt dat u niets kunt doen. Welke stappen gaat u dan concreet zetten om uit de impasse te raken?

De heer Kennes heeft het woord.

Ik stel nog maar eens een vraag over het dossier van de moskeeën, omdat het mij steeds minder duidelijk is waar we ons nu juist bevinden. Collega Kherbache heeft terecht verwezen naar het kader voor ons parlement om de zaken te benaderen, namelijk de goedkeuring van de resolutie rond gewelddadige radicalisering en deradicalisering. Daarin werd heel duidelijk gesteld, en dat is ook al uitentreuren herhaald door zeer velen, dat het beter is om een erkende, gecontroleerde moskee te hebben dan een niet-erkende. En dan wordt in het ergste geval over de ‘garagemoskeeën’ gesproken. Dat zijn zaken waarvan, dacht ik, iedereen overtuigd is dat we dat niet willen.

Ook de minister heeft dat in het verleden in een aantal krantenartikelen gezegd: beter een erkende moskee, eentje waar je controle op kunt uitoefenen, dan een niet-erkende zonder enige vorm van controle, waarvan we vaak niet eens weten dat ze bestaan en dat daar mensen samenkomen, en nog minder wie daar spreekt en wat daar gezegd wordt.

Dat kader blijft het uitgangspunt om dit te benaderen. Natuurlijk heb je een nog ruimer kader: de kerk-staatverhoudingen in ons land, de regelgeving die daarover tot stand is gekomen, de erkenningen die in het verleden zijn gebeurd voor de verschillende erediensten, waaronder ook voor de islamitische eredienst, met een aantal moskeeën, erkend door de voorgangers van de minister, volgens de procedures die daarvoor zijn vastgelegd, Vlaamse procedures met strenge eisen. De lat ligt hoog, hebben we al vaak gezegd. Dat is goed. We doen dat anders dan de andere deelstaten. Wij leggen de lat een stuk hoger, en we zijn er ook tevreden over dat dat zo gebeurt.

Er is een samenwerkingsakkoord dat een aantal zaken vastlegt. En in het regeerakkoord hebben we de volgorde van eerst de Staatsveiligheid en daarna de lokale besturen gewijzigd. Dat is allemaal het kader.

Recent heeft de minister van Justitie de aandacht gevestigd op het belang van het maximaliseren van het aantal erkende moskeeën. Niet alleen ons parlement heeft zich daar dus voor uitgesproken, maar ook de minister van Justitie is tot die slotconclusie gekomen. Hij deed dat vanuit de gedachte dat een erkenning meer transparantie biedt over de financiering van de moskeeën, maar dat ze ook een hefboom kan zijn voor de uitbouw van een Belgische of Europese islam. De minister van Justitie voegde daar overigens aan toe dat op het niveau van de gewesten een totale transparantie op het vlak van de financiering een van de elementen moet zijn van de erkenning. Die totale transparantie op het vlak van de financiering, minister, is overigens een aspect waar u zelf, luidens uw antwoord op verschillende vragen over de erkenning tijdens de commissievergadering van 21 februari, volop aan werkt. U staat daarachter. U bent voorstander van grote transparantie.

De nood aan meer erkende moskeeën wordt nog bijkomend geïllustreerd door de passage van de directeur van de Grote Moskee in Brussel in de parlementaire onderzoekscommissie aan de overkant van de straat, belast met het onderzoek naar de omstandigheden die hebben geleid tot de terroristische aanslagen van 22 maart vorig jaar en naar de evolutie en de aanpak van de strijd tegen het radicalisme en de terroristische dreiging. De directeur slaagde er daarbij klaarblijkelijk niet in om een gedegen antwoord te geven op vragen die de commissieleden hem stelden. Zijn optreden in de commissie doet de roep naar meer transparantie in de financiering van de moskeeën alleen maar luider klinken. Dus niet alleen ons parlement en de minister van Justitie, maar ook de collega’s aan de overkant bevestigen de noodzaak van die erkenning als vorm van controle en meer transparantie.

Zoals al herhaaldelijk belicht werd, is de erkenning van een moskee een proces dat verschillende stappen moet doorlopen. U zegt altijd dat dat een bevoegdheid van de Vlaamse overheid is, en dat klopt ook. Het advies van de federale minister van Justitie, op basis van de onderzoeken door de Veiligheid van de Staat en van de budgettaire ruimte, vormt maar een van de schakels in een langere ketting. We zitten daar op dezelfde lijn. Uiteindelijk ligt de beslissing voor de erkenning dan bij u.

Maar dan stellen we vast dat heel wat dossiers – daar is in het verleden al vaker naar verwezen – sinds januari op uw bureau liggen. In de loop van de voorbije maanden hebben we geen informatie gekregen dat daar iets mee gebeurd is. De logica van de wijziging die we afgesproken hebben in het regeerakkoord, is: als die adviezen er zijn van de Staatsveiligheid, dan wordt het advies ingewonnen van de lokale besturen, de gemeenten en de provincies. Dat is de logica van de procedure in Vlaanderen. Dan is de vraag natuurlijk of dat ondertussen gebeurd is. Dat weten we niet. Maar ik vrees van niet.

Minister, welke initiatieven hebt u sinds de laatste discussies in de commissie genomen? Zijn die adviezen gevraagd? Welke verdere stappen hebt u inmiddels gezet in de erkenningsprocedure van de moskeeën die een aanvraag tot erkenning hebben ingediend? Hebt u inmiddels de adviezen van de betrokken lokale en provinciale besturen ingewonnen? We hebben begrepen dat er adviezen zijn gevraagd in het kader van de opheffing van een erkenning, maar dit gaat dus specifiek over de nieuwe hangende aanvragen. Zo niet, om welke precieze redenen hebt u dat nog niet gedaan? Kunt u aangeven binnen welke tijdspanne dit alsnog zal gebeuren?

Ik heb ook kennisgenomen van de communicatie die u de afgelopen dagen hebt gedaan en waarin u zegt dat u niet verder gaat met de lopende procedures, die toch meer dan een jaar geleden zijn opgestart. Misschien hebben we dat verkeerd begrepen, maar dat is wat ik de afgelopen dagen heb begrepen. Wat mij daarbij intrigeert, is dat ik in een vorige commissiezitting, op 7 februari, omdat ik vermoedde dat u mogelijk problemen had met de procedures en het samenwerkingsakkoord, de vraag heb gesteld of er signalen waren dat de procedure en de termijnen van het samenwerkingsakkoord moesten worden herzien. Vindt u dat het samenwerkingsakkoord met de federale overheid en de andere gewesten niet goed meer werkt, vroeg ik.

Dan lijkt het me interessant voor het parlement om te weten op basis waarvan u vindt dat het samenwerkingsakkoord niet meer goed functioneert. Ik heb toen gevraagd of u een voorstel zou doen of dat u het anders ziet. Als u namelijk vindt dat het niet goed werkt, dan moet u natuurlijk ook zeggen hoe u het liever zou zien werken. Het antwoord dat u daarop hebt gegeven, was ondubbelzinnig: ‘We hebben geen probleem met het samenwerkingsakkoord op zich, totaal niet!’ In het verslag is het zelfs geaccentueerd met een uitroepteken.

Als ik de minister nu hoor zeggen dat de procedure toch niet goed zit en dat ze er geen vertrouwen in kan hebben, dat er zaken zijn die haar niet in staat stellen om de procedure tot een goed einde te brengen, dan begrijp ik niet hoe ze enkele maanden geleden in deze commissie heeft geantwoord dat ze totaal geen probleem had met de procedure. Ik had toen de open vragen gesteld of ze mogelijkheden tot verbetering zag, of de procedure kon worden aangepast en hoe ze ernaar keek.

Ik ben heel benieuwd hoe ik een en ander moet combineren. Dat is een bijkomende vraag die ik stel naar aanleiding van de actualiteit van de voorbije dagen.

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, kort geleden startte u de procedure op om de erkenning van de Fatih-moskee in Beringen in te trekken. U verwees daarbij naar een rapport van de Staatsveiligheid waarin naar uw interpretatie bewijzen zaten vervat dat deze beslissing rechtvaardigde. Al snel – en we hebben daar een uitvoerige commissievergadering over gehad – kwam er echter een reactie van de Staatsveiligheid. Daarin werd benadrukt dat de dienst deze conclusies zelf nooit heeft getrokken.

In de nasleep hiervan zou volgens een ‘veiligheidsbron’ Turkije niet langer informatie doorspelen aan onze informatiediensten. De oorzaak hiervan zou de manier van communiceren zijn waardoor Turkije onze Staatsveiligheid ervan verdenkt hun president, Recep Erdogan, te bespioneren. Dit kan problemen opleveren aangezien Turkije een belangrijke informatiebron is in de strijd tegen terrorisme.    

Zijn er bewijzen dat deze anonieme getuigenis van een veiligheidsbron op feiten gebaseerd zijn? Heeft deze manier van communiceren met andere woorden geleid tot spanningen met Turkije en een verstoorde communicatielijn tussen de inlichtingendiensten van Turkije en ons land? Hebt u contact opgenomen met de federale minister Koen Geens? Indien ja, wat kunt u hierover zeggen? Bent u van plan de Veiligheid van de Staat uit te nodigen om beter op de hoogte te zijn hoe uw communicatie schade kan toebrengen aan het functioneren van onze Staatsveiligheid? We hebben daar in de nasleep van de commissievergadering in het paasreces ook over gesproken. Er zou een betere manier van werken moeten worden gehanteerd tussen de verschillende regionale overheden en de Staatsveiligheid. Zal de Vlaamse Regering in overleg met de Federale Regering contact zoeken met de diplomatieke vertegenwoordiging van Turkije teneinde deze informatiestop – als die er al zou zijn – om te keren of verduidelijking te geven over de speciale communicatie die u hebt gehanteerd in verband met de Fatih-moskee?

Minister Homans heeft het woord.

Dames en heren, zoals de heer De Gucht stelde, is er tijdens de paasvakantie op 10 april een commissievergadering gehouden, enerzijds besloten met de heer Raes en anderzijds open met mezelf. In die besloten zitting zijn echt wel heel belangrijke zaken gezegd waar ik niet aan zal refereren, laat staan dat ik zal citeren wat er is gezegd. Enkele weken geleden mocht ik het woord ‘Staatsveiligheid’ nog niet in de mond nemen. Ik zal dan ook heel voorzichtig zijn.

Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken – het is niet de eerste keer dat hier vragen worden gesteld over de moskeeën, en dat is uw volste recht – dat er 43 dossiers met vragen tot erkenning van de islamitische geloofsgemeenschappen door de Moslimexecutieve werden bezorgd. Daarvan heeft federaal minister Geens voor 20 moskeeën – en dus niet voor 30 zoals ik vandaag las in bepaalde kranten – een gunstig advies gegeven.

De rapporten, mevrouw Kherbache, zijn inderdaad overgemaakt. Ik heb dat ook zo geantwoord op uw schriftelijke vraag, maar ook op mondelinge vragen in de commissie en de plenaire vergadering. Ik heb daar nooit geheimzinnig over gedaan. Die rapporten zijn overgemaakt. Wat ik heb gevraagd en zal blijven vragen, is bijkomende informatie die aansluit bij de informatie die ik heb gelezen in die rapporten van de Staatveiligheid. Maar ik kan daar niets over zeggen. U zult me ook niet kunnen betrappen op of me kunnen uitdagen om daar toch uitspraken over te doen.

Er zijn dus 43 dossiers door de Moslimexecutieve doorgestuurd naar het federale niveau. 20 daarvan hebben een gunstig advies gekregen van minister Geens. Tijdens die commissievergadering van 10 april heb ik een hele tijdslijn uit de doeken gedaan van al mijn correspondentie met het federale niveau. Tot nu toe heb ik nooit een antwoord gekregen over waarom die 23 niet en die 20 andere wel. Ik wil de volledigheid van het dossier nog even meegeven.

Federaal minister Geens heeft nog eens benadrukt – waarvoor mijn dank – dat het advies van de federale voogdijminister – zo heet dat in dezen – slechts een eerste stap is en dat het opstarten van de procedure tot erkenning de soevereine bevoegdheid is van de gewesten. Minister Geens heeft dat recent bevestigd en de heer Kennes zegt dat ook. Ik ben blij dat dit hier af en toe nog eens wordt herhaald. Dat is zeer belangrijk omdat sommigen ervan uitgaan – ik lees dat elke dag opnieuw – dat als er een positief advies is van de federale minister van Justitie, het in orde is. Neen, Vlaanderen heeft die soevereine bevoegdheid en een aantal erkenningscriteria die moeten worden nageleefd bij de erkenning, maar waar ook blijvend aan moet worden voldaan als men eenmaal erkend is.

Men refereert aan begin dit jaar, naar midden februari toen de 20 dossiers effectief zijn overgemaakt en op basis waarvan ik bijkomende informatie heb gevraagd. Voorzitter, het is heel lastig, maar ik kan niet dieper ingaan op de uitspraken die in de besloten zitting zijn gedaan. Wie aanwezig was, zoals de heren Kennes en De Gucht, weet wat daar allemaal is gezegd.

Er is sindsdien wel nog een en ander gebeurd. Ik verklaar me nader. Er zijn meer dan gewone aanwijzingen dat in de erkende moskeeën die behoren tot het zogenaamde Diyanet-netwerk, zaken gebeuren, onder aansturing van instanties van de Turkse overheid, die absoluut niet bijdragen tot het harmonieus samenleven, wel integendeel. Ik heb, zoals u weet, de procedure opgestart tot opheffing of intrekking van de erkenning van de Fatih-moskee in Beringen. Ik heb ook de twaalf andere erkende moskeeën in Vlaanderen die tot de Diyanet-structuur behoren, een brief gestuurd met een aantal pertinente vragen. Dat is hier enkele weken geleden ook al aan bod gekomen en onder andere ook tijdens de interpellatie aan de minister-president.

Ondertussen is er ook nog de uitslag van het referendum in Turkije, die de rust niet heeft doen terugkeren, integendeel.

Wat heeft ons doen beslissen om een aantal stappen te zetten? Het is ten eerste zeer duidelijk geworden dat er een discrepantie is tussen de informatie die nodig is om de Vlaamse erkenningscriteria voor lokale geloofsgemeenschappen te handhaven en de informatie die door de diverse actoren aangeleverd kan worden. U mag ‘diverse actoren’ zeer breed opvatten. Dat is bijvoorbeeld ook de Staatsveiligheid, om ze dan toch een keer bij naam te noemen.

Ik zal enkele voorbeelden geven waardoor een en ander in een stroomversnelling is geraakt, en die nopen tot een onderzoek. Op 11 april is er een perscommunicatie geweest door minister Geens waarin wordt gesteld dat de federale overheid zich focust op de vier hoofddreigingen, namelijk terrorisme, extremisme, spionage en clandestiene inmenging. Voor alle duidelijkheid, ik begrijp dat. Gelet op de huidige context vind ik het heel begrijpelijk dat de federale overheid en haar diensten daar momenteel op focussen. De maatschappelijke relevantie of de mate waarin de integratie al dan niet bevorderd wordt, valt daar dus niet onder en wordt niet meegenomen of overwogen als de federale overheid in dezen een advies geeft. We hebben onze erkenningscriteria. Die zijn zeer duidelijk en maatschappelijke relevantie is er slechts een van. Het bevorderen van de integratie vind ik persoonlijk ook zeer belangrijk. 

Ik zal nog een voorbeeld geven. Als de Vereniging van de Vlaamse Provincies (VVP) een advies geeft, dan wordt dat hier over alle partijgrenzen heen bestempeld – en ik ga daarin mee – als een advies om rekening mee te houden. De vragen die door de VVP zijn gesteld, moeten toch wel in overweging worden genomen. Op 19 april heeft de VVP aan mijn administratie gevraagd om een overleg te organiseren over de jaarlijkse betrokkenheidsverslagen van de lokale geloofsgemeenschappen die erkend zijn na 2005. De VVP verwijst hier ook naar het antwoord op de schriftelijke vraag van mevrouw Sminate over het feit of de erkende geloofsgemeenschappen aan hun toezichthoudende overheid – voor een moskee is dat de provincie – bij hun jaarlijks budget ook een nota over hun maatschappelijke relevantie moeten overmaken, ja of neen. Ze zijn daartoe verplicht. U kent het besluit van de Vlaamse Regering en de omzendbrief. Dit is zo bepaald in de erkenningsvoorwaarden, maar blijkt niet altijd te gebeuren.

De Limburgse gedeputeerde, Ludwig Vandenhove, heeft mij op 25 april 2017 een brief gestuurd met de vraag om informatie op maat ter beschikking te stellen wat betreft de werking van de islamitische en orthodoxe geloofsgemeenschappen.

Het is belangrijk om nogmaals te benadrukken dat ik niemand met de vinger wijs. Voor mij als bevoegd minister is het wel belangrijk vast te stellen dat het handhavingsproces niet optimaal georganiseerd is. Daarom is het zeer belangrijk om het proces van handhaving van de erkenningscriteria tegen het licht te houden. Hoe gaat dat concreet gebeuren? Welke erkenningscriteria hebben we en volstaan die? Bijvoorbeeld het opnemen van het verbieden van buitenlandse financiering is in dezen zeer belangrijk. Dat is een actueel thema dat door verschillende partijen naar voren is gebracht als onontbeerlijk om te kunnen overgaan tot erkenning van moskeeën en dergelijke.

Hoe worden de erkenningscriteria geoperationaliseerd? Welke informatie kunnen actoren die vandaag betrokken zijn bij de handhaving aanleveren? ‘Actoren’ kan ook de Staatsveiligheid zijn. De Staatsveiligheid zal ook actief worden betrokken in dit onderzoek.

Hoe wordt deze informatie aangeleverd? Aan wie wordt die aangeleverd en met welke periodiciteit? De periodiciteit is in dezen zeer belangrijk: een eerste stap is erkenning, maar als men eenmaal erkend is, moet men blijven voldoen aan de erkenningscriteria. De periodiciteit waarmee deze informatie wordt aangeleverd, is dus zeer belangrijk. Dekt deze informatie alle informatienoden voor de handhaving af? Is er nog andere informatie nodig? Hoe en waar kan deze informatie worden verzameld? Dat zijn pertinente vragen die door lokale actoren worden gesteld. Zijn er nog actoren die vandaag nog niet in de handhavingsketen betrokken zijn en die hier beter wel in worden betrokken?

Ik kan een voorbeeld geven. Onze hele erkenningsprocedure is uitgetekend in 2005. Het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) is een instantie die toen nog niet bestond. Is het niet aan te bevelen om ook het OCAD hierin een rol te bedelen? Dat is een open vraag die ik niet zelf zal beantwoorden. Ik zal dit overlaten aan een extern bureau. Het is zeer duidelijk dat het handhavingsproces waarbij alle informatie die nodig is om te controleren of lokale geloofsgemeenschappen blijvend aan de criteria voldoen, beschikbaar moet zijn. Het moet voor alle betrokken actoren duidelijk zijn welke informatie ze verwacht worden aan te leveren. Dat blijkt nu niet het geval te zijn. Het moet duidelijk zijn aan wie ze dat moeten doen, op welke manier en om de hoeveel tijd, de periodiciteit dus.

Mijn administratie, het Agentschap Binnenlands Bestuur, zal een aanbesteding voor een onderzoek uitwerken. Dat onderzoek zal niet door mezelf gebeuren, niet door mijn kabinet of door mijn administratie, maar door een extern bureau. Wat zal daarin onder andere worden meegenomen? De criteria en de operationalisering ervan. Ook de informatienoden zullen in kaart worden gebracht. Dat is een antwoord op de terechte verzuchtingen van de VVP. Er zal ook in contact worden getreden met alle actoren. Op basis van onder andere deze zaken zal er een nieuw proces worden uitgewerkt.

Intussen zullen er geen nieuwe lokale geloofsgemeenschappen worden erkend. Ook de procedure zal niet worden opgestart.

Mevrouw Kherbache, ik zal uw concrete vraag beantwoorden. De desbetreffende gemeenten, stadsbesturen en provinciebesturen is nog niet om advies gevraagd. Dit geldt voor alle lokale geloofsgemeenschap en niet enkel voor de islamitische gemeenschap. Hier worden me enkel vragen over moskeeën gesteld, maar op mijn bureau liggen ook dossiers in verband met protestantse kerken. Daarover worden hier blijkbaar geen vragen gesteld.

Mijnheer De Gucht, tijdens het tweede gedeelte van de commissievergadering van 10 april 2017 heb ik natuurlijk al verklaard dat ik betreur dat de rapporten van de Veiligheid van de Staat ongeveer vijf minuten – als het al zo lang heeft geduurd – nadat ze vertrouwelijk zijn bezorgd al op de websites van alle kranten stonden. Ik beschuldig u daar niet van. Indien u wilt achterhalen wie het lek is geweest, staat het u absoluut vrij dit te doen. Ik kan met een gerust hart naar de resultaten van dat onderzoek uitkijken. Ik weet niet hoe ver het Vlaams Parlement hierin wil gaan, maar het is de vrijheid van een parlement dit te onderzoeken.

Zoals ik toen al heb verklaard, betreur ik eveneens dat de Veiligheid van de Staat heeft gemeend publieke verklaringen te moeten afleggen. Dat is niet nieuw. Ik heb dat nooit verborgen. Voor het overige heb ik hier niets aan toe te voegen.

Ik heb geen enkele kennis van de verhoudingen tussen de Belgische en Turkse inlichtingendiensten. Ik weet niet of een anonieme bron al dan niet feiten en verhalen heeft verteld die met de waarheid overeenkomen. Ik weet niet of de communicatie van die anonieme bron gegrond is. Ik zou niet weten wie dat is. Ik heb minister Geens of de Veiligheid van de Staat in dit verband niet gecontacteerd. Zij hebben mij ook niet gecontacteerd.

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Minister, in uw antwoord hebt u verwezen naar de vele vragen die de afgelopen weken zijn gerezen, onder meer in de context van het Turks referendum en de polarisering die in dit verband is ontstaan. U hebt eigenlijk alle argumenten bevestigd waarom het belangrijker is erkende moskeeën dan geen erkende moskeeën te hebben.

Indien het gaat om transparantie, om de mogelijkheid controle uit te oefenen en informatie op te vragen, om de mogelijkheid ze te kunnen aanschrijven en bijkomende verplichtingen op te leggen, kunt u zich het best tot erkende moskeeën richten. Dit geeft u meer greep en meer zicht op het verloop en op de werking van de moskeeën. In die zin wordt in de resolutie meer dan terecht benadrukt dat we de procedure moeten faciliteren en vlotter trekken.

U hebt meermaals verklaard dat u het belangrijk vindt dat de normen en waarden in ons land worden gerespecteerd. Ik neem aan dat de rechtstaat u na aan het hart ligt. Burgers en organisaties moeten de regels respecteren. Dit geldt echter eveneens voor ministers. Dit brengt me bij mijn vraag.

In de verdere toelichting die u hebt gegeven, heb u laten verstaan dat u de bestaande procedure zou willen bijsturen en aanpassen. U hebt argumenten gegeven. Dat is een legitieme discussie. Indien organisaties op basis van de bestaande procedure alles doen om met de formaliteiten in orde te zijn, is het echter belangrijk dat de federale minister en de Vlaamse minister de procedures zelf correct toepassen.

Tijdens de discussie in februari 2017 hebt u gesteld dat u de procedure niet kon voortzetten zolang de dossiers niet volledig waren. U hebt hier sterk de nadruk op gelegd. U wilde de rapporten van de Veiligheid van de Staat hebben. Vroeger werden die altijd bij het dossier gevoegd, en nu zaten ze er niet bij. U vond dat geen goede werkwijze. We hebben u toen gezegd dat u die rapporten kon opvragen, los van de discussie of dit al dan niet echt nodig was. U hebt die rapporten echter ontvangen. U hebt in februari 2017 zelfs verklaard dat u niet aan de expertise van de minister van Justitie of van de Veiligheid van de Staat twijfelde.

Minister, de procedure is op dat vlak zeer duidelijk. Zodra u over een positief advies van de federale overheid beschikt, vraagt u in tweede orde het advies van de lokale besturen. Dat staat in de wetgeving.

U bevindt zich echter op een hellend vlak. Dat is, in alle eerlijkheid, ongezien. U wilt als minister, niet bevoegd voor het veiligheidsbeleid of voor de Veiligheid van de Staat, beoordelen of de informatie van de Veiligheid van de Staat volstaat. Het is mogelijk dat er vragen zijn. Wat de veiligheid betreft, krijgt u in de loop van de procedure echter groen licht.

U hebt terecht gesteld dat de erkenningscriteria op meer dan enkel de veiligheid slaan. Het gaat onder meer ook om de maatschappelijke relevantie van de betrokken geloofsgemeenschap. Is die geloofsgemeenschap goed ingebed en goed geïntegreerd in de lokale gemeenschap? In de commentaren bij de regelgeving wordt de maatschappelijke relevantie gedefinieerd aan de hand van vragen. Hoeveel gelovigen wonen in de gebiedsomschrijving? Op welke wijze wordt de plaatselijke kerk of geloofsgemeenschap in de lokale gemeenschap van de gemeente ingeschakeld? Op welke wijze wordt het Nederlands gebruikt? Wat zijn de contacten van de organisatie met de bestuurlijke overheid van de gemeente? Dat is nu net de informatie die het provinciebestuur en het lokale bestuur in het verleden steeds in het dossier voor de bevoegde minister opnamen. Zij kennen de maatschappelijke relevantie van de betrokken geloofsgemeenschap beter dan wie dan ook.

Minister, u moet hun dan wel het dossier overmaken, zodat ze u advies kunnen geven. Nu blokkeert het bij u. U hebt van de federale overheid een positief advies en een groen licht gekregen. Het kan best zijn dat u de procedures in de toekomst wilt wijzigen. U moet er echter voor zorgen dat de regels nu door iedereen en dus ook door u worden gerespecteerd. U moet ervoor zorgen dat de dossiers gedeblokkeerd geraken. Ik vraag me af op basis van welk juridisch argument u zich het recht toe-eigent om die dossiers niet aan de lokale besturen over te maken.

De heer Kennes heeft het woord.

Minister, naar aanleiding van uw antwoord zou ik een aantal bijkomende vragen willen stellen.

U hebt vermeld dat enkel wordt gesproken over de islamitische en niet over, bijvoorbeeld, de protestantse eredienst. Ik kan u meedelen dat de protestantse gemeenschap zich met stijgende verbazing afvraagt wat ze met dat referendum in Turkije te maken heeft. Er wordt me hier verteld dat er bijkomende elementen zijn, zoals het referendum in Turkije, de Diyanet-moskeeën en het rapport van de Veiligheid van de Staat. Een aantal lokale gemeenschappen in dit land denken met hun dossier in orde te zijn. Ze houden zich aan de geldende regels, die, zoals ik al uitentreuren heb herhaald, hier strenger zijn dan in de andere gewesten. Nu krijgen ze echter het bericht dat alles on hold wordt gezet en dat de procedures en cours de route worden gewijzigd.

Dat is nu duidelijker geworden. Het Agentschap Binnenlands Bestuur moet de aanbesteding voor het onderzoek nog uitschrijven. Elders is verklaard dat het onderzoek zou zijn gestart of dat de aanbesteding loopt. Ik neem aan dat het nog moet starten.

Dit betekent echter dat de dossiers die al heel lang aanslepen nog maar eens gedurende veel maanden in de koelkast blijven zitten. Die andere erediensten zijn er absoluut niet bij gebaat steeds weer het antwoord te krijgen dat naar het referendum in Turkije wordt gekeken. U zou zich moeten proberen in te leven in de andere erediensten. Daar zijn wel contacten mee, en zij stellen zich heel wat vragen.

We beschikken over een systeem met verschillende taken en een goede taakverdeling tussen de federale, lokale, provinciale en Vlaamse overheden. Aangezien we een systeem met verschillende taken kennen, moet u vertrouwen op de verschillende opdrachthouders. Indien de Veiligheid van de Staat en de federale overheid een uitspraak over de veiligheid doen, moet u dat aanvaarden. Indien een lokale gemeenschap de kans krijgt een uitspraak te doen en als een advies over de maatschappelijke relevantie wordt afgeleverd, moet u dat aanvaarden.

Een gemeentebestuur dat voor een complex dossier een bouwvergunning moet afleveren, moet soms een tiental adviezen vragen. Het gemeentebestuur kan zich niet elke keer in de plaats stellen van de instantie die het advies heeft gegeven, of het nu gaat om de waterhuishouding of het Agentschap Wegen en Verkeer. Als het gemeentebestuur geen vertrouwen stelt in die anderen en het allemaal zelf wil doen, zal het zich als vergunningverlenende overheid compleet vastrijden.

U kunt de procedure wijzigen. Ik heb al een paar keer de vraag gesteld of iets zou moeten worden gewijzigd en wat u dan wilt wijzigen. We hebben nu een lijst ontvangen van zaken die zullen worden onderzocht. Ik heb de afgelopen maanden gevraagd of er een probleem is met de procedure. Ik heb nog niet gehoord dat er een probleem met het samenwerkingsakkoord zou zijn. Zal dat ook worden gewijzigd? Maakt dat deel uit van de studie, of gaat het enkel om de eigen criteria?

Ik heb die criteria al vaak, niet enkel de afgelopen maanden maar ook voordien, bekeken. Er wordt vaak geschermd met de integratiebevordering. Veel zaken hebben daar iets mee te maken en hebben een raakvlak met integratie, zoals de inburgering van imams, het gebruik van het Nederlands en het respect voor de Grondwet. De bevordering van de integratie vind ik daar als criterium op zich echter niet in terug.

Het gaat om een juridisch document. Ik heb die criteria al vaak geciteerd. De maatschappelijke relevantie is natuurlijk belangrijk. Kunnen kinderen al eens op bezoek komen in die moskee? Neemt de moskee deel aan maatschappelijke evenementen? Staat de moskee open voor de interreligieuze dialoog? Gaan de betrokkenen bij elkaar op bezoek? Worden spanningen gesignaleerd? Worden bepaalde bevolkingsgemeenschappen onder spanning gezet? Dat zijn allemaal relevante vragen. Dit valt echter onder de maatschappelijke relevantie.

Minister, zult u binnen de Vlaamse overheid een dienst oprichten die dit allemaal moet onderzoeken? Die dienst zou dit dan ter plekke moeten onderzoeken en zou de taken van de anderen opnieuw moeten uitvoeren. Is dat wat u uiteindelijk beoogt? Wilt u samenwerken met de verschillende diensten die in het huidig systeem een taak hebben?

Ik vind dat we hier al maandenlang rond de pot draaien. Er is een systeem. De regels zijn streng. We hebben een taakverdeling. Er wordt verteld dat het zal worden onderzocht. Ondertussen wordt alles echter op de lange baan geschoven en worden de procedures en cours de route gewijzigd. Ik vind dat geen geloofwaardig signaal van de overheid. Indien we ons veel zorgen maken over de wijze waarop andere staten met de rechtsstaat omgaan, vind ik dat we met deze aanpak geen goede beurt maken.

Minister, hoe moeten anderen zich voelen? Hoe zit het met het samenwerkingsakkoord? Zult u een eigen dienst oprichten om die controles nog eens opnieuw uit te voeren? Zult u een handhavingsinstrument in het leven roepen? Ik kan hoe langer, hoe minder volgen. Waar wilt u juist naartoe? Is het misschien de bedoeling om tijdens deze legislatuur niet meer over te gaan tot erkenningen van islamitische, protestantse of andere lokale gemeenschappen?

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, we hebben in deze commissie en tijdens plenaire vergaderingen al verschillende discussies over dit onderwerp gevoerd. Het valt me op dat u nu voor het eerst hebt verklaard dat u een onderzoek zult voeren.

Tijdens de plenaire vergaderingen hebt u steeds verklaard dat u nog geen moskee hebt erkend. We kunnen dat zelfs opvragen in alle mogelijke vormen. U kunt dat op papier krijgen, op film bekijken of zelfs beluisteren. U hebt die stelling een paar keer geponeerd. Nu wilt u echter een extern bureau aanstellen om dit te onderzoeken. Ik vraag me af wat ik me bij dat extern bureau precies moet voorstellen. Wat is dat juist? Hoe zit het juist in elkaar met dat extern bureau?

Wat enigszins jammer is aan de manier waarop u als minister naar voren komt, is dat u de dialoog niet aangaat. U gaat de confrontatie aan. Wij zijn voor strenge erkenningsvoorwaarden en voor een strenge controle op de naleving van die voorwaarden in de tijd.

Ik heb recent in mijn thuisstad, waar een Diyanet-moskee is gevestigd, gevraagd welke communicatie naar Beringen is vertrokken. Ik ga ervan uit dat er een reële kans is dat in alle Diyanet-moskeeën politieke propaganda is gevoerd tijdens het traject naar het referendum. In de erkenningsvoorwaarden staat duidelijk dat dit niet kan.

Ik heb begrepen dat uw diensten lokale gemeenschappen, zoals de moskee in Aalst, een brief hebben geschreven. U hebt echter geen contact opgenomen met de politionele diensten of met het stadsbestuur van Aalst. Ik vind dat raar. Het is mogelijk dat ik me volledig vergis, maar ik vind het raar dat u als minister in verband met dergelijke aangelegenheden geen contact opneemt met het lokaal bestuur. We zouden kunnen verwachten dat de Diyanet-moskee zal antwoorden met een overzicht van de sessies die zijn gehouden om president Erdogan te steunen en de vraag om bijgevolg de erkenning in te trekken. Ik betwijfel of dat zal gebeuren.

Wat de buitenlandse financiering betreft, gaan we volledig akkoord. We moeten ervoor zorgen dat dit wordt gekortwiekt, want dat is een fundamenteel probleem. Mijn partij vraagt al maanden om een onderzoek naar de impact van de Turkse verenigingen en moskeeën op de integratie. Het gaat niet enkel om de moskeeën, maar ook om de verenigingen. We vragen dat al een hele tijd. We denken dan niet enkel aan de Diyanet, maar ook aan de andere verenigingen. Op welke wijze houden zij de integratie tegen? We horen steeds dat dit een positieve zaak is, maar we merken langs de andere kant ook dat we daar bij verschillende andere partijen weinig mee kopen als we het Vlaams Parlement ons voorstel van resolutie willen laten goedkeuren.

Minister, ik noteer dat erkende moskeeën beter zijn dan niet-erkende moskeeën. Daar bestaat dan een dialoog mee. Dat is daarnet door de twee andere vraagstellers aangehaald. Het klopt dat een erkende moskee beter is omdat er controle over is. We moeten er dan wel voor zorgen dat die moskee haar erkenning kwijtraakt indien de regels worden overtreden. Indien dit niet gebeurt, heeft de erkenning geen waarde. We moeten streven naar een systeem waarin een erkenning net die waarde inhoudt. De moskee moet een geloofwaardige omgeving vormen waarin mensen hun geloof kunnen belijden en de vrijheden, zoals ze in onze rechtsstaat zijn omschreven, kunnen uitoefenen.

Daar schort het aan bij de Diyanet-moskeeën. We zullen dat echter niet te weten komen met de brief die u hebt geschreven.

Minister, ik maak me nog een andere bedenking en ik zou graag uw visie hierop kennen. Is het momenteel nog aangewezen dat de provinciale overheden hier een rol in spelen? Is het niet beter dit naar het niveau van de Vlaamse overheid te trekken? U zult op dat vlak een medestander vinden. Op die manier zouden we immers niet met een bijkomend tussenniveau zitten.

Dit betekent niet dat we alles naar ons toe moeten trekken. Op dat vlak heeft de heer Kennes groot gelijk. De lokale besturen staan het dichtst bij de verenigingen en de moskeeën. Indien de Vlaamse overheid er niet in zou slagen de lokale besturen hierbij te betrekken, zal het nooit lukken. Ik merk dat u op dit vlak momenteel te weinig doet.

Ik wil nogmaals bepleiten dat u zo snel mogelijk met minister Crevits moet overleggen. Indien we willen evolueren naar moskeeën met imams die de taal beheersen en die de normen en waarden ten aanzien van de eigen gemeenschap ten volle verdedigen, moet er een binnenlandse imamopleiding komen.

We hebben daarover in de commissie Onderwijs al een discussie gevoerd. Er is het burgerlijk gedeelte en er is het geloofsgedeelte. Volgens Diyanet kan een imamopleiding enkel in Turkije worden voltooid. Zolang we wachten op het groen licht van de Moslimexecutieve en zolang Diyanet daarin vertegenwoordigd is, zal er geen imamopleiding in Vlaanderen komen. Ik wil dat we op dat vlak vooruitgang boeken. Indien dit niet gebeurt, zullen we nooit evolueren naar moskeeën die passen in de maatschappij zoals wij dat zien.

De heer Annouri heeft het woord.

Voorzitter, ik wil eerst twee opmerkingen maken. Eerst en vooral staan moskeeën niet gelijk aan radicalisering. Ik vind dat ik dat toch even moet zeggen. We voeren hier continu debatten over de erkenningsvoorwaarden voor de moskeeën. Dat verloopt continu in een bepaalde sfeer. Er is een radicaliseringsprobleem. Er is onveiligheid. We moeten een transparantie tot op het bot eisen. Dat laatste punt klopt zeker. Er zijn momenteel echter ontzettend veel moskeeën die een zeer belangrijke rol spelen in onze samenleving en in de gemeenschap. Ze emanciperen mensen en ze dragen bij tot een sterkere cohesie in onze samenleving.

Dat is iets dat, wat mij betreft, hier vandaag zeker nog een keer gezegd mag worden. Dat wil voor alle duidelijkheid niet zeggen dat er geen problemen zijn, maar het is het recht van elke Vlaming om zijn geloof te belijden en om dat te doen in een gebedshuis en daarvoor ook een erkenning aan te vragen. En daar gaat het uiteindelijk over.

Als het dan over die radicalisering gaat, herinner ik het mij nog heel goed, na de aanslagen in Parijs, dat de minister-president zei: de Vlaamse moslim is onze allereerste bondgenoot in de strijd tegen radicalisering, en we gaan ervoor zorgen dat we zij aan zij met hen die strijd tegen radicalisering aangaan. Dat is een pleidooi dat ik heb gehouden, dat meerdere collega’s hebben gehouden, en dat werd bekrachtigd door de minister-president. Toen, een tweetal jaar geleden, was het allereerste argument: we gaan ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk moskeeën gaan erkennen, want dat is een belangrijke, noodzakelijke stap. Dan zijn er een paar maanden voorbijgegaan, en kwamen er toch wat problemen op. En nu zitten we in de situatie dat men alles gaat opschorten, want minister Homans voelt zich er niet goed bij. Er zijn dingen waar ze zich vragen bij stelt. Op twee jaar tijd is dat veranderd.

Collega Kennes, u zei daarnet dat er andere geloofsgemeenschappen zijn die zich de vraag stellen wat zij ermee te maken hebben dat er in Turkije een referendum is gehouden. Ik zeg u: wat heb ik ermee te maken? Wat hebben heel wat moslims ermee te maken dat er een referendum is georganiseerd in Turkije? Er zijn heel wat moskeeën die niets te maken hebben met wat er in Turkije aan de hand is. Maar toch wordt op dit moment die argumentatie naar boven gehaald. Dat is volgens mij een van de weinige concrete argumenten die ik heb gehoord, wat er in Turkije en de Diyanet-moskeeën is gebeurd. Wederom, ik minimaliseer dat niet. Er is een probleem. Maar wat heeft dat te maken met heel wat andere moskeeën en heel wat andere geloofsgemeenschappen?

Dan kom je terecht in een heel vreemde situatie, waarbij op twee jaar tijd de mening van een minister volledig is veranderd. En dan zie je dat er verschillende luiken zijn in de erkenningsvoorwaarden, en waar verschillende niveaus hun verantwoordelijkheid opnemen. Maar voor u, minister, is dat niet voldoende. U vindt dat dat nog niet duidelijk genoeg is. Dat wil twee dingen zeggen. Ofwel bent u heel grondig en is de rest nonchalant. Ofwel bent u met iets anders bezig dan met beleid te voeren. Ik zeg het zonder enige schroom. Volgens mij bent u niet meer bezig met beleid te voeren en ervoor te zorgen dat we gaan waarmaken wat we in het begin hebben gezegd, toen we de commissie Radicalisering hebben opgericht, met de resolutie die iedereen heeft goedgekeurd, om ervoor te zorgen dat we de Vlaamse moslim inderdaad als bondgenoot hebben in de strijd tegen radicalisering en ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk moskeeën worden erkend, maar bent u vooral bezig met u politiek te profileren en vooral een signaal uit te sturen, omdat u de hete adem van bepaalde partijen in uw nek voelt, om dan uiteindelijk te kunnen zeggen: kijk eens hoe fier ik ben geweest, ik ben veel strenger geweest dan alle anderen en ik heb ervoor gezorgd dat er zo weinig mogelijk tot geen moskeeën zijn erkend. Want daar heeft collega De Gucht wel gelijk in. Dat is iets waar u wel heel duidelijk in bent, van in het begin al. En dat is iets dat u duidelijk wilt blijven volhouden tot 2019.

De heer Janssens heeft het woord.

Vooreerst mijn excuses aan de vraagstellers dat ik de eerste vragenronde heb gemist wegens een vraag om uitleg in een andere commissie. Ik zal mij nu dan ook voornamelijk beperken tot een aantal bijkomende punctuele vragen, in de hoop dat ik daarmee niet in herhaling val.

Minister, ik heb intussen begrepen dat u erkend hebt dat u de rapporten van die twintig dossiers van de Staatsveiligheid ontvangen hebt. Daar was lange tijd onduidelijkheid over. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

U hebt ze ontvangen? Maar daar is heel lang onduidelijkheid over geweest. U hebt in heel wat krantenartikelen gezegd dat dat de reden is waarom u in deze procedure niet verder wilt gaan, omdat u geen of niet voldoende informatie kreeg van de Staatsveiligheid. Ik heb intussen zowel uit het antwoord op een schriftelijke vraag van collega Kherbache, als blijkbaar nu van uzelf, begrepen dat u die rapporten intussen wel ontvangen hebt.

U laat er ook altijd heel wat onduidelijkheid over bestaan waarom u nu van die 20 moskeeën een positief advies ontvangen hebt en van de andere 23 dossiers niet, terwijl het antwoord daarop toch al wel gegeven werd, dacht ik. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Is dat gezegd? Ik heb al gezegd dat ik het eerste deel gemist heb, minister. Mijn verontschuldigingen als ik daarmee in herhaling val. Ik zal dan een aantal concrete vragen stellen.

Wat de Staatsveiligheid betreft, is de werkwijze van hen nu duidelijk. U hebt ook de afspraak gemaakt dat u voortaan ook de rapporten van de individuele dossiers die in een erkenningsprocedure zitten, altijd zult ontvangen. Ik heb vandaag ook in een krantenartikel gelezen dat er een afspraak was gepland met de Staatsveiligheid op 19 april en dat die op uw vraag werd geannuleerd. Het kan zijn dat die geannuleerd is omdat de werkwijze intussen voldoende duidelijk is voor u, wat de Staatsveiligheid betreft. Of misschien hebt u om een andere reden geannuleerd. Dat zult u dadelijk dan wel zeggen. En eventueel is er zelfs een nieuwe vergadering gepland om nog een en ander uit te spreken. Daar kunt u zo dadelijk antwoord op geven.

Wat de Fatih Camii-moskee in Beringen betreft: die zit nu in een procedure van intrekking van de erkenning. Kunt u daar een stand van zaken van geven? U hebt de adviezen opgevraagd. Hebt u daar al adviezen over ontvangen? Kunt u al uitweiden over de inhoud van die adviezen?

Wat dan met de twaalf andere Diyanet-moskeeën, waarover u helaas van mening was dat de erkenning niet moest worden ingetrokken? Ik heb in de plenaire vergadering al gezegd dat ik niet erg onder de indruk was van de brief die u gestuurd hebt naar de moskeebesturen van Diyanet. Hebt u al antwoorden gekregen op de brief die u gestuurd hebt? Is er een deadline? Wat doet u als u geen of een nietszeggend antwoord krijgt van die moskeeën? Want ik denk, ook al op basis van de vragen zoals u ze blijkbaar aan hen gericht hebt, dat u niet moet rekenen op veel openhartigheid van de betrokken Diyanet-moskeeën.

Minister, de collega’s verwijzen hier altijd naar een resolutie die goedgekeurd is in de plenaire vergadering, een resolutie met betrekking tot de bestrijding van radicalisering. Die werd door alle partijen behalve de mijne goedgekeurd. Daarin werd expliciet gevraagd om zo snel mogelijk zo veel mogelijk bijkomende moskeeën te erkennen. U neemt daar nu afstand van, volgens elementen die zich nu in het dossier voordoen. Ik hoor een aantal collega’s zeggen dat het onder druk is van het Vlaams Belang dat u geen bijkomende moskeeën wilt erkennen. Dat kan mij alleen maar verheugen. Maar u neemt dus in elk geval samen met de Vlaamse Regering afstand van die resolutie die hier in het parlement is goedgekeurd. Dat verheugt mij, minister, al had ik natuurlijk nog liever dat u principieel was en zei dat de erkenning van de islam in dit land in 1974 in principe een historische vergissing is, die het best ongedaan wordt gemaakt, en dat u alleen al daarom geen bijkomende moskeeën meer zou willen erkennen, in plaats van u nu te verstoppen achter allerlei procedurele elementen.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Ik wil twee zaken aankaarten. Ten eerste: de kwestie van de eventuele intrekking van bestaande moskeeën. Daar is inderdaad enkele weken geleden heel wat ophef rond geweest. Maar voor mij is er ondertussen niets veranderd. Ik ben ervan overtuigd dat wij geen subsidies moeten geven aan gebedshuizen die fungeren als propagandamachines uit het buitenland.

Over de Fatih-moskee denk ik dat er ondertussen al genoeg gezegd en geschreven is. Maar over de twaalf andere moskeeën, mijnheer Janssens, verdraait u hier weeral de feiten. U bent daar blijkbaar goed in. Niemand van mijn partij heeft ooit die woorden gebruikt. Ik denk wel dat er grondig onderzoek nodig is om te gaan kijken of die moskeeën nog steeds voldoen aan die erkenningsvoorwaarden, en dat dat case per case moet gebeuren. Als daar één signaal komt dat dat niet het geval is, dan zeggen wij heel duidelijk dat die erkenning moet worden ingetrokken. Dat is wat wij altijd gezegd hebben, en niets anders.

Ten tweede zijn er de aanvragen die nu op tafel liggen. Daar zijn twee luiken aan. Verbeter mij, minister, maar ik denk dat u in de vorige commissievergadering gezegd hebt dat er nog steeds geen beschrijving is op het vlak van veiligheid van ieder gebedshuis dat een aanvraag lopende heeft. Ik denk dat het normaal is, collega’s, dat de minister de inhoud van die dossiers moet kennen vooraleer er verder kan worden gedaan met de procedure. Ik denk dat het ook geen overbodige luxe is om te kijken of de huidige erkenningsvoorwaarden niet aan herziening toe zijn. De minister heeft het al gezegd: onder meer de financieringsstromen zijn vandaag zeker niet transparant genoeg. Moskeeën die vandaag Vlaamse of federale subsidies krijgen, hoeven niet nog eens gestuurd of gefinancierd te worden door regimes die een salafistische versie van de islam nastreven. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is vandaag.

Conclusie: de huidige erkenningsvoorwaarden zijn vandaag misschien niet scherp genoeg. Bij deze ben ik dus vragende partij om samen te werken aan een initiatief om die te gaan herzien/verscherpen.

Ik heb nog een bijkomende vraag, minister. Er is ook de evaluatie van de erkende moskeeën. We hebben dat toch gehoord naar aanleiding van het bezoek, dat er een probleem is dat die onvoldoende kunnen worden opgevolgd. Als de evaluatie van de erkende een probleem wordt wegens een gebrek aan capaciteit, denk ik dat we dat ook zeker moeten meenemen. Niet alleen de voorwaarden voor een erkenning, maar ook de evaluatie is iets dat we nauwgezet moeten blijven opvolgen.

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Van Volcem, ik zal beginnen met uw laatste opmerking. Ik heb daarnet verwezen naar de besloten zitting met de Staatsveiligheid. U zegt hier een aantal pertinente zaken. Natuurlijk worden die ook meegenomen in dat onderzoek. Het gaat niet alleen over de nieuwe erkenningen, maar ook over het blijvend kunnen garanderen dat men de erkenningscriteria naleeft. Dat is zeer belangrijk. De twee zaken worden belicht.

Collega’s, ik wil toch nog eens herhalen dat ik vind dat er wel heel vlot wordt voorbijgegaan aan wat de heer Raes hier heeft gezegd. Ik weet dat het een besloten zitting was, maar degenen die aanwezig waren, weten zeer goed wat daar al dan niet gezegd is. U zult geen woord uit mijn mond horen van wat hij gezegd heeft, maar hier zijn toch wel een aantal pertinente zaken gezegd. Misschien waren een aantal collega’s die nu de vragen stellen, niet aanwezig. Dat is hun volste recht, want het was in de vakantie. Het was ook redelijk snel georganiseerd en dergelijke meer. Maar ik raad u dan toch aan om in de toekomst naar zulke besloten vergaderingen te komen, in plaats van hier elke keer weer vragen te komen stellen, zonder dat u eigenlijk weet wat daar door de heer Raes allemaal is gezegd. Daar zijn eigenlijk ook wel heel belangrijke nieuwe feiten aan het licht gekomen.

Mevrouw Kherbache, ik herhaal dat de erkenning van moskeeën een soevereine bevoegdheid van de gewesten is. U erkent dat ook. Andere collega’s erkennen dat ook. Collega Geens heeft dat ook erkend. Dat is goed. Dan zitten we toch op dezelfde lijn. Maar u zegt dat ik groen licht krijg van de federale overheid en dat het dus in orde is. Ik krijg groen licht van de federale overheid wat de vier hoofddreigingen betreft – extremisme, terrorisme, spionage en clandestiene inmenging – maar niet over onze erkenningscriteria. En dat is net het fundamentele. Niet alleen voor de nieuwe erkenningen, maar ook voor die die nog erkend moeten worden, wordt er rekening gehouden met onze erkenningscriteria en kunnen ze nageleefd worden.

Mijnheer Kennes, het systeem deelt verschillende taken uit aan verschillende overheden of bestuursniveaus, als ik ze zo mag noemen. Ja, dat klopt.

Dan kom ik bij de opmerking van de heer Annouri. Die woorden zijn uw verantwoordelijkheid, mijnheer Annouri. U staat daar wellicht ook 300 procent achter. Dat is uw volste recht om die uitspraken te doen, maar sta me dan ook toe dat ik ze redelijk plat vind en dat ik mij daar absoluut van distantieer. Voor de duidelijkheid van het verslag is het goed dat dat hier duidelijk gebeurt.

Als ik echt van die ingesteldheid was, mijnheer Annouri, dan had ik van verschillende moskeeën de erkenning al gewoon kunnen intrekken. Ik zal u zeggen waarom. We hebben 28 erkende moskeeën in Vlaanderen. Er zijn allerlei erkenningsvoorwaarden en dergelijke meer, waar men dus blijvend aan moet voldoen. Ik kan u zeggen dat verschillende moskeeën – niet één of twee, maar verschillende – bijvoorbeeld geen verkozen bestuur hebben. Dat is flagrant in overtreding met onze erkenningscriteria. U beschuldigt mij ervan stoere praat te willen verkondigen en niet over te gaan tot erkenningen, maar dan had ik eigenlijk evengoed al die procedures tot intrekking van de erkenning kunnen opstarten, wat ik niet gedaan heb, mijnheer Annouri, omdat ik het verdere onderzoek wil afwachten.

Mijnheer De Gucht, één officiële procedure tot intrekking van de erkenning van de Fatih-moskee is inderdaad gebeurd. U hebt toen tijdens de open zitting – daarover mag ik wel uit de biecht klappen – gezegd dat u het nogal vreemd vind, en dat er met die twaalf andere erkende van Diaynet ook iets moet gebeuren. U zegt dan dat de gemeentebesturen en dergelijke bevraagd zijn. Dat klopt, maar dat was de opstart van de officiële procedure tot intrekking van de erkenning. Ik heb ook zeer recent in antwoord op een actuele vraag van collega Janssens gezegd dat alle erkenningen individueel zijn gebeurd, wat impliceert dat een eventuele opstart van een procedure tot intrekking van die erkenning ook individueel moet gebeuren en niet collectief kan gebeuren.

Ik heb dus nog geen officiële procedure opgestart voor de intrekking van de erkenning van de overige twaalf erkende Diyanet-moskeeën. Alleen de moskeebesturen zijn in eerste instantie bevraagd. Op basis van die antwoorden zullen we bekijken of we de officiële procedure ook gaan opstarten. Ik heb dat heel duidelijk gezegd in de plenaire zitting. Dat is ook zo omschreven. Als ik het nu allemaal collectief zou doen, dan had ik hier een andere vragenreeks gekregen. Ik denk dat het heel consequent is dat we dat zo doen. Het is ook heel normaal dat voor die andere twaalf erkende Diyanet-moskeeën het lokale niveau bijvoorbeeld nog niet bevraagd is.

Mijnheer Janssens, alle begrip dat u in een andere commissie aanwezig moest zijn. Geen enkel probleem, maar op uw eerste drie vragen had ik dus eigenlijk al geantwoord. Ik ga dat niet herhalen. Van de Fatih-moskee heb ik nog geen adviezen gekregen. De procedure is opgestart en de officiële termijn loopt zestig dagen. Het zou me verbazen mochten ze zo snel zijn. Dat is natuurlijk ook niet niets. Ze moeten ook goed nadenken over hun verweer en de antwoorden die ze gaan geven op de vragen die wij gesteld hebben.

Wat betreft de andere twaalf erkende Diyanet-moskeeën: dat is eigenlijk hetzelfde antwoord dat ik net aan collega De Gucht heb gegeven, en ook aan u, in de plenaire vergadering. Ik heb daar nog geen antwoord van gekregen, want de deadline was 19 mei. En vandaag zijn we 2 mei, dus ze hebben nog even de tijd.

Dan was er uw bijkomende vraag over de afspraak met de Staatsveiligheid. Ik heb vandaag ook in de krant gelezen dat de afspraak met de Staatsveiligheid van woensdagnamiddag 19 april door mij werd verplaatst. Ik heb na de commissiezitting van 10 april en de dagen erna – het was nog paasvakantie – allerlei zaken moeten lezen waarvan ik dacht: dit is toch wel zeer vreemd. Ik bracht bijvoorbeeld de veiligheid van het land in gevaar omdat ik het woord ‘Staatsveiligheid’ nog maar uitsprak. Ik mocht mijn bronnen ook niet vermelden. Ik mocht dus niet spreken over de Staatsveiligheid. Nu, iedereen heeft dat hier gedaan, dus ik zie niet in waarom ik gewoon de naam ‘Staatsveiligheid’ niet zou mogen uitspreken. Maar nu staat open en bloot in de media waar en wanneer – net nog niet het uur – de Staatsveiligheid met welke minister een afspraak heeft. Ik kan u zeggen dat die afspraak inderdaad gepland was en dat die inderdaad door mijn kabinet en mijn mensen op mijn vraag geannuleerd is, omdat die ging over die vier hoofddreigingen. En die vier hoofddreigingen zijn heel legitiem. Ik begrijp waarom de federale overheid zich daarop focust. Maar ondertussen hebben we de vragen gekregen van de VVP. We hebben individuele vragen gekregen van lokale besturen. We hebben de vraag gekregen van de Limburgse gedeputeerde Ludwig Vandenhove om meer duidelijkheid, om overleg, om meer dat onderzoek te ondersteunen en dergelijke meer. Ik wil dus nu dat onderzoek opstarten.

Ik ga daar niet mee wachten, collega Kennes. Ik ga dat niet uitstellen tot sint-juttemis. Dat is niet mijn bedoeling, maar ik denk wel dat het absoluut noodzakelijk is dat alle actoren, die nu toch ook allemaal bijkomende pertinente vragen hebben, hierin gehoord worden en dat we tot een goede procedure komen, een procedure waar iedereen zich in kan vinden en waarin ook iedereen zijn verantwoordelijkheid kan en wil opnemen, want dat is ook niet altijd evident, als men bijvoorbeeld ziet wat van bepaalde overheden verwacht wordt en wat er niet wordt aangeleverd. We komen dat nu allemaal te weten, omdat er de laatste maanden in Vlaanderen toch wel wat te doen is over de moskeeën.

Het is absoluut niet de bedoeling om daar jaren over te doen, collega Kennes. Maar in het huidige klimaat – en dat geldt uiteraard niet alleen voor Diyanet-moskeeën, maar voor elke moskee en bij uitbreiding voor elke geloofsgemeenschap; of het nu een moskee is of niet, dat is eigenlijk niet relevant – moeten we alles doen voor het bevorderen van integratie. Ik vind dat nog altijd een van de belangrijkste, niet hét belangrijkste, maar toch een van de belangrijke erkenningscriteria die we in Vlaanderen vooropgesteld hebben. Elke geloofsgemeenschap die erkend wil worden, moet zich daar ook aan houden, en vandaar dat onderzoek. Zodra dat onderzoek gebeurd is door een onafhankelijk bureau, zullen we overgaan tot een beslissing. Maar die beslissingen, collega’s, kunnen twee richtingen uitgaan. Ofwel komen we op basis van dat onderzoek tot voldoende informatie, tot informatie die we echt nodig hebben om eventueel te kunnen erkennen.

Dat onderzoek kan echter ook betekenen dat we erkenningen zullen intrekken. Ik heb u daarnet een aantal voorbeelden gegeven. Er zijn bijvoorbeeld geen verkozen besturen. Dat is al een flagrante schending van onze erkenningscriteria. Het onderzoek zal zeer objectief gebeuren. Op basis daarvan zullen we onze verantwoordelijkheid opnemen naar alle lokale geloofsgemeenschappen.

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Minister, het is niet de eerste keer dat wanneer er een heel eenvoudige vraag aan u wordt gesteld, u die gewoon negeert omdat die vraag u niet uitkomt. Ik heb duidelijk aangegeven dat iedereen zijn rol moet spelen. De Staatsveiligheid en het federale niveau spelen hun rol en geven advies. Dan is het aan u, minister, om verdere stappen te zetten. U hebt nu geen enkel juridisch argument om de boel te blokkeren. U hebt wel politieke argumenten. Daar ben ik het volkomen eens met de heer Annouri. Het komt u uit om deze verrottingsstrategie aan te houden, want dan kunt u in de media stoere praat verkopen en ons hier aan het lijntje houden.

Het federale niveau geeft een positief advies op basis van hun bevoegdheden, maar u zegt dat er nog andere criteria zijn zoals maatschappelijke relevantie. Stuur het dan door naar de lokale overheden. Wat vindt u het belangrijkste? Dat we van het lokale niveau te horen krijgen hoe het Nederlands wordt gebruikt in de onderlinge contacten of dat we daar de Staatsveiligheid mee belasten? We moeten daar ernstig mee omgaan.

Het is een schande dat u nu zelfs de procedures en regels aan uw laars lapt en daarna op de bühne lessen komt spellen aan anderen over de rechtsstaat, over normen en waarden en dies meer. Als u de spelregels gewoon zou volgen, dan zou u de dossiers nu moeten sturen naar de lokale besturen. U hebt geen enkel argument om dat niet te doen. Daarmee bevestigt u dat u een heel andere agenda hebt, en dat is niet de zaken vooruithelpen en niet de moslimgemeenschap zien als een bondgenoot om in de samenleving meer verbondenheid, meer alertheid en een betere strijd tegen radicalisering voorop te stellen. In die zin dient u de veiligheid inderdaad niet.

De heer Kennes heeft het woord.

Ik blijf zoeken in het besluit van de Vlaamse Regering over de erkenningscriteria naar begrippen als ‘integratie bevorderen’ of ‘buitenlandse politieke invloed weren’. Ik zeg niet dat dit geen belangrijke zaken zijn waar we achter staan, maar als criterium voor erkenning zie ik die daar niet. Ik heb al vaker gezegd dat we ons moeten houden aan de criteria. Het gaat over erkenning of niet-erkenning, over juridische zaken die de toetsing van de Raad van State moeten kunnen doorstaan. Daar staat onder andere duidelijk in: de taal gebruiken, open boekhouding, meerjarenplan, inburgering. Die zaken staan erin. Die toetsing moeten we hanteren.

Bijkomend hebben we de laatste jaren de lokale integrale veiligheidscellen (LIVC’s) zien verschijnen in de gemeenten. Die zijn erg belangrijk als het gaat over de maatschappelijke relevantie. Informatie die een gemeentebestuur krijgt die verontrustend kan zijn, kan ze in het kader van het begrip – en dan zitten we wel in het besluit … Als blijkt in een LIVC dat er verontrustende signalen komen, dan kan dat daar wel in worden verwerkt. We hebben dus instrumenten om ook lokaal als het over veiligheid gaat ons werk te doen, aanvullend aan de Staatsveiligheid. Er zitten heel veel zaken in inburgering die de Staatsveiligheid niet moet doen. Zij hebben andere taken.

Ik blijf op mijn honger zitten. Waarom voert u de procedure niet verder uit? De lokale burgemeesters, schepencolleges en provincieraden hebben zicht op het gebruik van de taal, op al dan niet radicalisering, op wat er gebeurt. Waarom vraagt u hun niet om een advies? Dat is toch de logica zelve van onze procedure. Dat ‘en cours de route’ een procedure wordt veranderd, vind ik zeer problematisch. 

Tot slot, ik ben niet tegen onderzoek, niet tegen verbetering van regelgeving en niet tegen aanvulling van criteria. Maar hou er rekening mee, als het gaat over het buitenland, dat voor de israëlitische eredienst bijvoorbeeld contacten met New York en Israël belangrijk zijn, dat voor de orthodoxe eredienst contacten met Rusland of de Balkan belangrijk zijn, dat voor de anglicanen contacten met Londen belangrijk zijn, dat er dominees komen die in Nederland zijn gevormd. U zegt dat het moet worden opengetrokken, maar denk eraan dat alles wat u wijzigt, een invloed heeft op alle andere erediensten. Als we nu al volgens u vaststellen dat een aantal diensten die taken hebben, hun werk niet genoeg doen of niet weten wat ze moeten doen, dan vraag ik me af of het dan wel zal lukken als u het nog gaat vergroten en verzwaren.

Ik herhaal nogmaals mijn vraag waar ik ook geen antwoord op heb gekregen. Zult u een eigen Vlaamse controledienst oprichten? Zult u de Vlaamse administratie uitbreiden om de criteria te checken? Ik stel deze vraag niet voor het eerst, maar er komt absoluut geen antwoord op. Zeggen dat de anderen het niet goed doen, maar het dan zelf… Ik kan hoe langer, hoe minder volgen.

De heer De Gucht heeft het woord.

Mijnheer Kennes, dat is geen probleem, het is ook niet zo heel gemakkelijk om te volgen.

Voorzitter, is het mogelijk om een besloten vergadering te houden om die nieuwe feiten aan te halen – ik ben daar niet helemaal in mee? Tenzij die zaken, minister, als het gaat over uw communicatie, u in verlegenheid zouden brengen. Voor de rest zie ik geen grote nieuwe feiten die naar voren zijn gebracht. 

Wat moet ik me voorstellen bij dat extern bureau dat daar onderzoek naar zal doen? Aan welke criteria moet dat extern bureau voldoen? Wat zullen ze juist onderzoeken? Als u tijdens een commissievergadering aanhaalt dat er verschillende moskeeën zijn – al dan niet van Diyanet – die de regels zoals omschreven in onze erkenningsvoorwaarden schenden, dan moet u, minister, daar contact mee opnemen, zeggen dat ze de regels niet volgen en hun erkenning intrekken. U moet niet in een krant of in een commissie… U moet gewoon doen wat u moet doen als minister: de taken uitvoeren zoals ze zijn omschreven. Dat mis ik een beetje. Ik vind te weinig een beleid terug dat erop gericht is om een dialoog te voeren en vooruitgang te boeken, dat integratiebevorderend is en dat mensen binnen hun geloof respecteert in onze maatschappij. Dat heeft ertoe geleid dat we vandaag met problemen zitten. Als de politiek daar geen antwoord op biedt en u daar als uitvoerend minister geen beleid rond voert, dan zullen we daarmee blijven zitten.

Ik vind het toch wel heel speciaal dat u zo ongelooflijk weinig voeling hebt met het lokale bestuur. Gezien uw achtergrond zou het misschien toch niet zo slecht zijn om de lokale besturen – waarvan er verschillende van uw eigen partij zijn, niet dat dat een verschil zou mogen maken – te betrekken, want zij zullen de eerste lijn zijn om ervoor te zorgen dat er duidelijke communicatie is, duidelijke integratie en een goede verstandhouding met die gemeenschap.