Report meeting Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid

De heer Vanbesien heeft het woord.

Minister, van 12 tot 19 maart bent u samen met collega’s uit andere regeringen, met prinses Astrid en met heel wat Belgische bedrijven, havens en belangengroepen op handelsmissie getrokken naar Indonesië, in een organisatie van het interfederaal Agentschap voor Buitenlandse Handel (ABH), in samenwerking met onder meer Flanders Investment & Trade (FIT).

Als het gaat over buitenlandse handel komen vaak twee topics de kop opsteken tijdens de debatten in het Vlaams Parlement. Het eerste is de meerwaarde van die reizen die worden georganiseerd door het ABH, terwijl we FIT hebben. In de commissie Buitenlands Beleid wordt daar om de twee à drie weken wel een vraag over gesteld.

In hoeverre is buitenlandse handel een element in het buitenlands beleid dat nog andere doelstellingen heeft dan enkel het bevorderen van handel en handelscontacten, met name democratisering en de versterking van de mensenrechten? In het regeerakkoord staat dat mensenrechten een belangrijk element is en dat er linken moeten worden gelegd met buitenlandse handel.

Wat is uw evaluatie van de economische kant van de missie? Vindt u dat deze missie die georganiseerd werd door het agentschap geslaagd? Heeft die een meerwaarde voor Vlaanderen?

Op het vlak van mensenrechten zijn er twee topics die in het kader van Indonesië alvast zeer actueel zijn. Dat is hun omgang met minderheidsgroepen, onder andere christenen. Een ander element is de positie van holebi's en transgenders, met een toenemende maatschappelijke intolerantie. Het publieke discours is soms erg hard, ook van beleidsverantwoordelijken. De minister van Research, Technologie en Hoger Onderwijs, Muhammad Nasir, verklaarde dat LGBT’s (lesbian, gay, bisexual, transgender) niet thuishoren op universiteiten. Dat is erg discriminatoir. De minister van Defensie noemde holebi’s en transgenders een sluipend kwaad dat erger is dan een kernoorlog. Zwaarder kunnen de bewoordingen eigenlijk niet zijn. U zult dat uiteraard niet opgelost hebben met deze missie, maar met welke gezagsdragers hebt u gesproken in Indonesië? Hebt u gesproken over de mensenrechten en de positie van de minderheidsgroepen en holebi’s? Wat was hun antwoord?

Minister Muyters heeft het woord.

Mijnheer Vanbesien, ik wil eerst een nuance aanbrengen. Een missie ‘georganiseerd door het Agentschap voor Buitenlandse Handel’ betekent dat de raad van bestuur, waarin onder meer de regionale export- en investeringspromotieagentschappen en de FOD Buitenlandse Zaken zetelen, gezamenlijk tot de beslissing komen dat een bepaalde bestemming nuttig wordt geacht om met de prinses te bezoeken. In de praktijk betekent dit vervolgens dat vooral de praktische elementen van dit bezoek zoals reisorganisatie, programmacoördinatie, drukwerk en persbegeleiding door het ABH worden uitgevoerd. De begeleiding van de bedrijven, het opzetten en bevolken van de seminaries en het organiseren van de persoonlijke business-to-businesscontacten gebeuren door de regionale export- en investeringspromotieagentschappen. Voor Vlaanderen is dat Flanders Investment & Trade.

FIT had deze missie zeer goed voorbereid. De seminaries waren ruim bevolkt met ruim 3000 aanwezigen. De sprekers waren van hoog niveau, de agenda’s van de bedrijven waren zeer goed gevuld met business-to-businesscontacten en uit mijn gesprekken met de meegereisde bedrijven kon ik een algemene tevredenheid afleiden. Ik evalueer deze missie dan ook als geslaagd op vlak van handel. Wat je van een missie mag verwachten, was geslaagd.

Waarom zeg ik ‘wat je mag verwachten’? Dergelijke handelsmissie wordt wel eens gedefinieerd als 45 procent voorbereiding, 10 procent missie ter plaatse en 45 procent opvolging. Dat is de vuistregel. Het is nu aan de betrokken bedrijven om samen met het kantoor van FIT in Jakarta de missie verder op te volgen. Een aantal successen zijn ter plaatse gerealiseerd. Het is leuk als dossiers die vastzitten, opgelost geraken. Dat lukt niet altijd daar, maar moet achteraf gebeuren.

Ik had samen met de andere officiële delegatieleden gesprekken met de coördinerende minister voor Economische Zaken, de vicepresident en ook de president, wat oorspronkelijk niet was gepland. Het belang van de missie kan hiermee in de verf worden gezet. We hebben ook gesproken met de minister van Transport, de gouverneur van Jakarta, de minister van ‘Energy and Natural Resources’, de coördinerende minister van ‘Maritime Affairs’, de viceminister van ‘Agriculture’, de burgemeester van Bandung, de gouverneur van West-Java, de minister van Industrie en de vicegouverneur van West-Java. Ik heb hun namen niet genoemd, maar ik zal ze u bezorgen.

In de meeste gevallen hebben we die mensen gesproken samen met de bedrijven waarbij we de bedrijven vooral de kans hebben gegeven om de problemen die ze ondervinden, aan bod te brengen. Dat is ook het eerste aspect van een handelsmissie. Het aspect van de mensenrechten komt dan ook eerder in de marge aan bod. Ik hoop dat u dat begrijpt. Het is de minister van Buitenlandse Zaken of zijn vertegenwoordiger die dit element in de politieke gesprekken naar voren brengt. Tijdens deze missie is dit inderdaad gebeurd, weliswaar in brede bewoordingen zonder specifieke verwijzing naar minderheidsgroepen. Het antwoord van de gesprekspartners was in dit opzicht dan ook vrij algemeen en verwees naar het feit dat Indonesië het respect voor de mensenrechten meeneemt in het algemeen beleid. Het is aan de diplomatieke vertegenwoordiging ter plekke om als opvolging van deze missie toe te zien dat hier werk van gemaakt wordt.

Ik wil daar wel nog het volgende aan toevoegen. Ik verwijs naar twee wat diepgaandere gesprekken. Het eerste gesprek was met de president zelf. Het tweede was met de burgemeester van de stad Bandung. Dat is een heel grote stad, van 2,5 miljoen inwoners, geloof ik. Bij dat gesprek was ik echter zelf niet aanwezig, omdat ik toen ziek te bed lag. Ik heb dat dus zelf niet gehoord, maar men heeft me uitdrukkelijk gezegd dat uit dat gesprek, net zoals ik dat bij het gesprek met de president heb ervaren, is gebleken dat die Indonesische toppolitici hun land echt willen moderniseren en uitdrukkelijk kiezen voor een open samenlevingsmodel. Het lijkt me toch wel zeer belangrijk om dat te mogen ondervinden met betrekking tot een land dat het meest geïslamiseerde land ter wereld is.

In het algemeen ben ik er ook van overtuigd dat een land als Indonesië, in de fase waarin het zich bevindt, het best positief kan worden ondersteund door intensieve handelsrelaties op te bouwen, door wetenschappelijke en andere samenwerkingsverbanden op te zetten. Om maar iets te noemen: nu heeft men er 500.000 kilometer spoor of zoiets, en dat zal worden verdubbeld. U mag me niet vastpinnen op getallen, maar ik meen dat ze 130 luchthavens hebben, en die zullen worden gemoderniseerd. Het investeringsprogramma is enorm. Dat is dus een land in evolutie. Ik meen dus dat we door het voornoemde te doen, ook op die aspecten daadwerkelijk een invloed kunnen hebben.

De heer Vanbesien heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Voor alle duidelijkheid, wat het economische betreft, was de strekking van mijn vraag niet dat ik het belang en het effect van dergelijke missies onderschat. Ze lijken me inderdaad zeer belangrijk. Het lijkt me dus goed dat u daarheen gaat. U hebt dat nog eens bewezen met uw verslag daarover. Mijn vraag betrof specifiek de meerwaarde van het agentschap, en daarop hebt u dan niet geantwoord. U hebt nogal snel gesteld dat FIT eigenlijk de belangrijkste contacten heeft gelegd en dat het dat zeer goed heeft gedaan.

Mijn vraag was: is het een meerwaarde geweest dat dit binnen het Agentschap voor Buitenlandse Handel was? U zegt dat u zeer hoge gezagsdragers hebt kunnen ontmoeten, tot de president toe. Had dat iets te maken met de samenstelling van deze handelsmissie en met de aanwezigheid van de prinses? Ik ben zelf republikein, dus ik ben hier niet om het koningshuis te verdedigen, maar mijn vraag is of dat al dan niet effect heeft. Heeft dit een meerwaarde of niet? Als uw conclusie zou zijn dat het eigenlijk geen meerwaarde had, omdat FIT alles heeft georganiseerd, dan kunt u dat bij wijze van spreken volgende keer ook alleen met FIT doen. Ik vind dat belangrijk omdat dat toch een langlopend debat is. Het is interessant om de ervaringen die er dan zijn, mee in de schaal te leggen.

Het doet me plezier dat u zegt dat de mensenrechten tot op het hoogste niveau zijn aangebracht, in algemene bewoordingen. Het is niet de eerste focus geweest, maar het is wel een element geweest. Ik ben het er niet helemaal mee eens als u zegt dat dit eigenlijk iets voor Buitenlandse Zaken is, dat ons beleid qua buitenlandse handel daar wat los van staat, dat er een taakverdeling is. Als we die redenering doortrekken, dan wil dat zeggen dat mensenrechten en democratie een federale bevoegdheid zijn en handel een Vlaamse bevoegdheid, zodat onze ministers zich bij onze betrachtingen en onze contacten met buitenlandse gezagsdragers enkel op het economische hoeven te richten. U zegt dat dit een land in expansie is, dat zich voluit wil moderniseren, dat voluit met infrastructuurinvesteringen bezig is, dat economisch wil aanhaken bij de mondiale economie. Die modernisering is dus aan de gang en men werkt in de richting van een open samenleving. Dat is natuurlijk niet altijd hetzelfde. We kennen voorbeelden genoeg van landen, om China niet te noemen, die zich wel economisch aanzienlijk aan het moderniseren zijn, maar waar de democratische omwentelingen daar niet onmiddellijk en automatisch uit volgen. Ze kunnen samengaan. Ze moeten samengaan. Ik denk dat we ook in ons eigen beleid qua buitenlandse handel economische ontwikkeling en een versterking van de mensenrechten en de democratie toch allebei als doelstelling moeten behouden.

De heer Gryffroy heeft het woord.

Collega Vanbesien, ik wou gewoon reageren op uw laatste opmerking. We mogen natuurlijk ook niet naïef zijn. De helft van wat u vandaag aanhebt, is waarschijnlijk ergens in Zuidoost-Azië gemaakt, en wat u eet, zal waarschijnlijk ook wel van die landen komen. Als we niet gaan wegens die zaken die niet in orde zijn, dan isoleren we hen. U hebt dat ook niet gezegd. Ik stel het nu enigszins zwart-wit. Net door handel te drijven, kan men met die mensen in contact komen en kan men inderdaad informele gesprekken hebben. Ik ben zelf vroeger ook vaak naar het buitenland geweest. Je voelt dat dat veel beter werkt als het over informele contacten gaat dan dat we bij wijze van spreken vanop onze luie stoel in een commissiezaal even gaan zeggen wat we verkeerd en niet verkeerd vinden. Het is soms veel beter om dat verhaal te gaan brengen.

Ik wil even heel kort reageren op de vraag of het Agentschap voor Buitenlandse Handel al dan niet een meerwaarde heeft. Ik zal het anders zeggen. U hebt het ook zo gevraagd. Ik zal heel duidelijk antwoorden op de vraag of het feit dat prinses Astrid is meegegaan deuren heeft geopend, zeker wat die gezagsdragers betreft: ja. Ik ben echter ook een republikein en ik zeg niet dat bijvoorbeeld een vicepresident dat ook niet zou hebben gekund. Het antwoord is echter: ja, zonder twijfel. Of je daar dan een Agentschap voor Buitenlandse Handel voor nodig hebt, is echter een andere vraag. Daar ga ik niet op antwoorden. U stelde een vraag over de prinses.

Mocht het zo zijn overgekomen dat er een taakverdeling is waarbij Buitenlandse Zaken dat maar moet doen en Buitenlandse Handel zich daar niet mee moet bezighouden, dan is dat niet wat ik bedoelde. In eerste instantie vind ik dat een zaak van Buitenlandse Zaken, en die gaan toch altijd mee bij die handelsmissies. In tweede instantie nemen we dat dus echter ook mee bij de handel.

Dat was wat ik bedoelde in mijn laatste punt. Met de enorme sprong die Indonesië maakt, ook in investeringen, en het feit dat Vlaanderen er met een aantal firma’s aanwezig is, kan die mentaliteit ook meer. Ik neem het wel mee, ook in de gesprekken die we hebben gehad.