Commissievergadering

dinsdag 14 juli 2015, 13.54u

Voorzitter
Vraag om uitleg over de overheveling van provinciale bevoegdheden
van Yamila Idrissi aan minister Sven Gatz
2595 (2014-2015)
Gedachtewisseling over de overheveling van provinciale bevoegdheden
114 (2014-2015)

Mevrouw Idrissi heeft het woord voor de vraag om uitleg over de overheveling van provinciale bevoegdheden.

Voor de eraan gekoppelde gedachtewisseling over hetzelfde onderwerp moeten we een verslaggever aanduiden.

– Mevrouw Caroline Bastiaens wordt tot verslaggever benoemd.

Minister, begin april hebben wij het in deze commissie al gehad over de overheveling van provinciale bevoegdheden die in 2017 voltooid zou moeten zijn. U vond het toen te vroeg om enkele van mijn vragen te beantwoorden, maar ik ben zeker niet de enige die reikhalzend uitkijkt naar meer duidelijkheid.

De negen koepelorganisaties uit de cultuur- en jeugdsector schreven een open brief over de toekomst van de provinciale bevoegdheden en middelen. Het gaat om de Ambrassade, Formaat Jeugdhuiswerk Vlaanderen, het Forum voor Amateurkunsten, FOV federatie sociaal-cultureel werk, Overleg Kunstenorganisaties (oKo), de Vlaamse Jeugdraad, de Vereniging Vlaamse Cultuur- en gemeenschapscentra (VVC), de Vereniging Vlaamse Jeugddiensten (VVJ) en de Vlaamse Vereniging voor Bibliotheek, Archief & Documentatie (VVBAD).

De voornoemde organisaties betreurden een tijdje geleden dat er nog steeds geen formeel overleg met hen geweest is – misschien is dat ondertussen al gebeurd – en formuleren in de brief alvast hun grootste bezorgdheden. Ze vragen, ten eerste, dat 2013 en 2014 als referentiejaren zouden worden gebruikt bij de overdracht van bevoegdheden. Ten tweede betreuren ze dat het provinciale beleid nu al op verschillende domeinen wordt afgebouwd, waardoor de continuïteit in het gedrang komt. Ten derde wijzen zij op het belang van de bovenlokale en regionale samenwerking, zaken die financiële en inhoudelijke ondersteuning van Vlaanderen vragen. Ten slotte vragen zij bijzondere aandacht voor de provinciale uitleendiensten en voor inspraak van burgers en het middenveld.

Tijdens het vorige debat hierover gaf u aan dat u eind april met de provincies samen zou zitten om de inventarisatie van hun taken en bevoegdheden te bekijken. Tegen de zomer zou het werkveld duidelijkheid mogen verwachten. Deze vraag om uitleg en de gedachtewisseling die eraan gekoppeld is, zijn dus perfect getimed.

Minister, hoe zijn uw gesprekken met de provincies verlopen? Hebt u nieuwe inzichten gekregen in hoe de overheveling van de bevoegdheden het beste kan verlopen?

Wat vindt u van de bezorgdheden die de sectororganisaties uit de jeugd- en cultuursector op tafel leggen? Kunt u al iets zeggen over de referentiejaren en de manieren waarop er bovenlokaal kan worden samengewerkt?

Klopt het dat het provinciale beleid op verschillende domeinen al wordt afgebouwd? Is dit inderdaad een bedreiging voor de continuïteit?

Hoe ziet u de toekomstige organisatie van de provinciale uitleendiensten? Daarover bestaan er vandaag eigenlijk nog altijd heel wat bezorgdheden.

Ik dank u.

De heer Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Dames en heren, zoals reeds aangekondigd hebben mijn medewerkers samen met mijn administratie eind april 2015 met de gedeputeerden van jeugd en cultuur en de verantwoordelijken van de respectieve provinciale administraties verschillende gesprekken gevoerd over de provinciale taken en instellingen.

Het overleg had een aantal doelstellingen. Ten eerste, het in detail overlopen van de aangeleverde provinciale inventarissen. Ten tweede, meer verduidelijking krijgen over de verschillende taken en bevoegdheden. Elke provincie vult immers zijn bevoegdheden anders in. Ten derde, overleg over de toekomst van de instellingen en welke overheid deze provinciale bevoegdheden vanaf 2017 het beste kan opnemen. De gedeputeerden zijn vanuit hun kennis immers de best geplaatsen om hierover inzichten te verschaffen. Voor de volledigheid geef ik u mee dat er verschillende gespreken gevoerd zijn, meer dan één: met mevrouw Vanlerberghe voor West-Vlaanderen, de heren Dauwe en Couckuyt voor Oost-Vlaanderen, de heer Lemmens en mevrouw Verhaert voor Antwerpen,  de heer Dehaene en mevrouw Roefs voor Vlaams-Brabant, de heren Philtjens en Peuskens voor Limburg en uiteraard ook met de administraties.

Hoewel deze oefening niet evident is, verliepen de gesprekken met de provincies in een constructieve en open sfeer. Er werd afgesproken om deze moeilijke oefening samen aan te pakken waarbij het belang van de jeugd- en cultuursector steeds primeert. De sector mag immers niet de dupe worden van deze bestuurlijke veranderingen. Vanzelfsprekend moet ervoor worden gezorgd dat het beleid en de inzet kunnen worden gecontinueerd.

Tijdens deze gesprekken hebben mijn medewerkers een goed zicht gekregen op de visie en de daaruit voortvloeiende invulling van de taken door de verschillende provincies. Na de gesprekken met de provincies heb ik aan mijn collega-minister Homans een voorstel overgemaakt dat bestond uit twee delen. Het eerste deel betreft alle provinciale instellingen met een suggestie voor ontvangende overheid. Het tweede deel bestaat uit een opsomming van de decretale taakstellingen die momenteel nog door de provincies worden uitgeoefend, zoals bijvoorbeeld het streekgericht bibliotheekbeleid. Voor de volledigheid geef ik mee over welke decreten het gaat.

Ten eerste is er het decreet Lokaal Cultuurbeleid, artikel 59, dat het streekgericht bibliotheekbeleid omvat, maar ook de bovenlokale platformwerking – zeer belangrijk –, het ondersteunen van het sociaal-cultureel werk, de professionele kunsten, de circusorganisaties, de gebiedsgerichte projecten, de impulsprojecten en projecten voor bijzondere doelgroepen van bovenlokaal belang alsook de kwaliteitsbevorderende maatregelen. Ook in het Cultureel-erfgoeddecreet, artikel 149, is er een materie die ons aanbelangt met betrekking tot de overname van de provinciale taken in dit decreet. Het gaat dan over het indelen van de collectiebeherende organisaties, de ondersteuning van culturele-erfgoedorganisaties met regionale relevantie, het regionaal depotbeleid en het consulentschap.

Het derde decreet dat voor ons van belang is, is het decreet Lokaal Jeugdbeleid. Artikel 8 omvat het inclusief beleid voor kinderen en jongeren, het impulsbeleid ter ondersteuning van jong artistiek talent, de coaching en de netwerking en het impulsbeleid ter uitvoering van het jongeren- en kinderrechtenplan.

Wij maakten de afweging van de ontvangende overheid op basis van de volgende principes en criteria. Er is het subsidiariteitsprincipe dat in dezen altijd om de hoek komt kijken. Dit principe beoogt het bepalen van het meest geschikte interventieniveau. Dat betekent echter niet de vanzelfsprekendheid om de bevoegdheid zo dicht mogelijk bij de burgers te organiseren. Het is noodzakelijk om altijd te focussen op efficiëntie bij de overheveling van persoonsgebonden bevoegdheden naar het Vlaamse of lokale niveau.

Het tweede beginsel is de financiële en bestuurlijke slagkracht en bereidheid van de stad of de gemeenten om de instelling te beheren.

Derde beginsel is een mogelijke lokale band, al dan niet doorslaggevend, en inbedding in het lokale weefsel door de aard van de activiteit, de dienstverlening, de doelgroep, de relatie met het citymarketingprofiel of in het geval van een museum of een bibliotheek, het collectieprofiel en het eigenaarschap van een deel van de collectie.

Ten vierde kan er ook een doorslaggevende band zijn met de Vlaamse overheid, in het geval van een museum bijvoorbeeld door het eigenaarschap van een deel van de collectie en/of gebouw.

Ten vijfde is er de uitstraling en de reikwijdte van de werking van een instelling. In het geval van een museum of erfgoedbibliotheek kan daarbij rekening worden gehouden met de indeling conform het protocol, complementair cultuur erfgoedbeleid van de doelgroep of andere elementen.

Tot slot is er de doorslaggevende inhoudelijke link van de instelling en haar collectieprofiel met andere organisaties in het veld waardoor het aangewezen is om na een overname door Vlaanderen het beheer van de instelling toe te wijzen aan een bestaande instelling.

U zult al wel begrepen hebben dat de afweging die men binnen deze zes beginselen maakt, niet altijd eenduidig is maar we hebben op zijn minst een poging gedaan om onze beslissingen enigszins te objectiveren, al was het maar om ze daarna zo goed mogelijk te kunnen verantwoorden.

Algemeen kunnen we stellen dat alle decretale taken worden overgenomen door de Vlaamse overheid. Voor de instellingen werd er op basis van bovenstaande criteria bekeken welk beleidsniveau het meest geschikt was om de instelling over te nemen, het Vlaamse dan wel het lokale niveau.

Mevrouw Idrissi, ik begrijp de bezorgdheden van de sector zeer goed. Die zijn evident en terecht en zijn ons trouwens al in een heel vroeg stadium ter ore gekomen. Daarom vind ik het belangrijk dat er snel duidelijkheid komt over welke overheid deze provinciale bevoegdheden zal overnemen. Ik benadruk ook nogmaals mijn intentie dat de sector niet de dupe mag worden van deze bestuurlijke wijziging. Om die reden kies ik ervoor om de provincies, mijn administratie en de sector te betrekken bij deze omvangrijke oefening.

Ik som even de organisaties op die wij de afgelopen weken meer dan een keer hebben gezien: de Vereniging van de Vlaamse Provincies (VVP) en de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG), het Forum voor Amateurkunsten, de Vlaamse Kunstencollectie (VKC), het streekgericht bibliotheekbeleid Oost-Vlaanderen, Bibnet, LOCUS, de VVBAD voor bibliotheken, de VVC voor de cultuurcentra, IGOV, vzw ‘de Rand’, de FOV, oKo, de provinciale jeugdraden, de VVJ, de Vlaamse Jeugdraad, de Ambrassade, Formaat Jeugdhuiswerk Vlaanderen, Vlaams Instituut voor Archivering (VIAA) en Kunst in Zicht.

Het is de intentie van de Vlaamse Regering om te landen voor het zomerreces dat zeer nabij is. Het dossier zal daarom besproken worden op de ministerraad van 17 juli. Wat het referentiejaar betreft, ontvingen wij van de provincie cijfergegevens van de jaren 2014 en 2015. Het was niet zo gemakkelijk om cijfers van 2013 te krijgen. Op basis van die cijfers werden de gesprekken met de provincies gevoerd. In eerste instantie werd gefocust op welk overheidsniveau de provinciale bevoegdheid het best zal worden overgenomen. In tweede instantie, tijdens de zogenaamde transitiefase, zullen die cijfers onder de loep worden genomen, ook het personeel, de infrastructuur, de rechten en de plichten.

Vanaf 1 januari 2014 hebben de provincies naar aanleiding van de interne staatshervorming van de vorige legislatuur geen volheid van bevoegdheden meer behalve een aantal taken en instellingen die hen decretaal worden toegewezen. Ik ga er evenwel van uit dat die taken en instellingen zoals het een goede huisvader en huismoeder betaamt, naar best vermogen worden uitgeoefend tot en met 31 december 2016.

Het is zo dat ook de provinciale overheid net als andere overheden in deze moeilijke financiële tijden keuzes moet maken. Tot op heden heb ik echter niet het aanvoelen dat de provincies hun jeugd- en cultuurbeleid dermate aan het afbouwen zijn dat de continuïteit in het gedrang komt.

Het dossier over de provinciale uitleendiensten ligt vrijdag op de tafel van de ministerraad. Aan de nota waarin het fiscale en juridische luik van de afslanking wordt behandeld, is een inhoudelijk voorstel toegevoegd. De uitleendiensten zijn daar een onderdeel van. Aangezien dit voorstel nog moet worden besproken door de Vlaamse Regering, kan ik hier nog geen verdere uitspraken doen zolang de beslissing niet is genomen.

Vrijdag moet een voorontwerp van decreet worden besproken met drie aspecten. Het juridische aspect: de nieuwe taakomschrijving van de provincies in het algemeen, dus geen persoonsgebonden bevoegdheden meer. Het fiscale aspect: de nieuwe wijze van financieren van de provincies inclusief de afschaffing van de mogelijkheid van de provincies tot het heffen van opcentiemen op onroerende voorheffing. Het personeel en de onroerende goederen: de basis voor de overdracht van alle rechten en verplichten, roerende en onroerende goederen en personeel.

Daarnaast is er de aktename van een nota met de inventarisatie van de persoonsgebonden taken en bevoegdheden van de provincies en een voorstel van de overnemende overheid.

Die lijst is dus wel degelijk klaar. Uiteraard zijn wij een collegiaal orgaan, dat bij consensus beslist. Het huiswerk is echter door mijn kabinet wel degelijk gedaan, al was het maar om deze fase van onzekerheid zo kort mogelijk te houden.

Wel belangrijk is dat het een voorstel van de overnemende overheid is. Het betreft dus geen beslissing. Daarna moet er immers nog een hele procedure worden uitgevoerd. Ten eerste moet het voorontwerp van decreet worden voorgelegd aan de vakbonden voor het overheidspersoneel. Ten tweede moet de Vlaamse Adviesraad voor Bestuurszaken (VLABEST), omdat het over bestuurszaken gaat, maar ook de Strategische Adviesraad voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media (SARC) voor ons domein en de Strategische Adviesraad voor het Welzijns-, Gezondheids- en Gezinsbeleid (SAR WGG) en de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) voor de andere domeinen, nog een oordeel geven. Het is de bedoeling dat dan parallel de formele gesprekken met de lokale besturen en de provincies worden opgestart. We hebben wel degelijk al een hele reeks informele contacten gehad met lokale besturen, maar dat is veeleer om een eerste situatieschets te hebben. Zeer concreet moet u zich dat als volgt voorstellen. We gaan ervan uit dat, als we voorstellen dat een lokale overheid een bepaalde provinciale instelling zou overnemen, dat in de meeste gevallen ook zal gebeuren. In een aantal gevallen kan echter blijken dat dit tijdens de transitiefase toch nog tot moeilijkheden aanleiding geeft, waarna we dan de juiste beslissingen zullen moeten nemen.

Na de adviesraden zal het voorontwerp voor een tweede keer principieel worden goedgekeurd, zoals dat altijd het geval is met dergelijke decreetteksten, en wordt het voorgelegd aan de Raad van State. Na het advies van de Raad van State zullen de transitietrajecten worden opgestart en zullen de uitvoeringsbesluiten per instelling worden genomen.

Ziedaar mijn antwoord, dat niet bevredigend is, gelet op de timing, maar tegelijkertijd heb ik toch de context gegeven. Ik heb aangegeven wat er al is gebeurd: het dossier is dus wel grotendeels gereed. Het was veel vervelender geweest, mocht ik u hebben gezegd dat we vrijdag niet kunnen beslissen. We kunnen beslissen. Ik heb ook de context gegeven van het vervolgtraject dat toch nog zal moeten worden afgelegd, in het najaar en wellicht nog in de loop van 2016.

Ik wil wel benadrukken – maar ik kan daar op instellingsniveau natuurlijk nog niet op ingaan – dat, gelet op de oefening die we nu doen, dit in veel gevallen ook wel nieuwe mogelijkheden biedt voor zowel de lokale als de Vlaamse overheid om beleidsmatig met die zaken een toekomstgerichte richting uit te gaan. We proberen dit dus zo te doen dat het niet louter een koude overname is, maar een overname die ertoe leidt dat de werkingen vanuit de provincies niet alleen blijven bestaan, maar ook, ofwel lokaal ofwel op Vlaams niveau, in nieuwe richtingen kunnen worden georiënteerd, waardoor er toch weer nieuwe beleidsmogelijkheden ontstaan. Ik wou dat maar meegeven. Het dossier is immers zeer complex en kan door de provincies als een lastige verplichting en als een administratieve last voor de Vlaamse overheid worden bekeken. Het lijkt me echter minstens even belangrijk dat we de beleidselementen meenemen die in de overnames zitten, om te zien hoe we het beleid niet alleen kunnen continueren, maar het de komende jaren op een aantal vlakken ook nog kunnen verbeteren.

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Minister, ik blijf echt wel op mijn honger. Ik heb deze vraag een tijdje geleden gesteld, omdat er bezorgdheden waren. Men heeft me gevraagd om dat eigenlijk uit te stellen, net om een antwoord te kunnen krijgen. U komt vandaag aanzetten met een aantal principes en een context. Dat is allemaal wel belangrijk, maar het zijn absoluut geen keuzes. Ik weet eigenlijk niet goed wat ik hiermee moet. Ik blijf echt wel op mijn honger. Ik zal proberen toch een paar vragen te stellen. Natuurlijk kan ik akkoord gaan met de principes. Dit is eigenlijk ook geen gedachtewisseling, want die gaat over gedachten, maar er zijn nog geen gedachten van uw kant gekomen. Het zijn enkel principes. Dat is eigenlijk een beetje een rare situatie.

Misschien kunt u me uitleggen waarom het zo lang duurt en waarom u die timing niet haalt. Zijn er verschillende zienswijzen binnen de Vlaamse Regering? Ik begrijp immers dat u daar niet alleen afhankelijk van bent. Er is ook Binnenlands Bestuur. Wat maakt precies dat het allemaal trager verloopt dan voorzien?

Ik kom tot een aantal heel punctuele vragen. Is het zo dat de provinciale cultuurmiddelen voor 100 procent voor cultuur bestemd blijven? Zullen die gekleurd blijven voor cultuur? Hoe zit het precies met de vooropgestelde timing van 1 januari 2017? Men is eigenlijk al aan de late kant. Zal dat nog worden gehaald? Er moet heel wat juridisch werk worden verricht. Het provinciale bestuursakkoord moet worden aangepast. Zullen de sectorale decreten worden aangepast, of zal men schrappen? Zal het Provinciedecreet moeten worden gewijzigd? Naast dat wettelijke kader is er heel die algemene oefening. Ik vraag me dus af of 1 januari 2017 zal worden gehaald. In welke mate zal het geld terugstromen naar dezelfde organisatie, hetzelfde middenveld of dezelfde provincie? Hebt u daar al een idee van?

Minister, wat zal gebeuren met de taken van instellingen die worden aangeboden aan een lokaal bestuur dat weigert? U hebt daarstraks al geantwoord dat er een band is. Als die band er is, kan een lokaal bestuur echter nog steeds weigeren. Het lokaal bestuur kan verklaren dat er te weinig geld is en dat het die financiële last niet wil of niet kan dragen.

U hebt zelf aangehaald dat er nog discussie is over de uitleendiensten. Hoewel u allicht geen antwoord zult geven, kan ik u toch vragen wat volgens u het beste scenario is. Ik zou theoretisch vanuit een worstcasescenario kunnen vertrekken. Ik beweer niet dat dit scenario klopt. U hebt immers niets op tafel gelegd dat ons in staat stelt af te toetsen welke richting het zal uitgaan.

Een organisatie in een provincie kan driemaal het slachtoffer van deze oefening worden. Indien de middelen worden uitgevlakt, de dienstverlening wordt geschrapt of de prioriteiten worden herbekeken, kan een organisatie de financiële ondersteuning mislopen. De organisatie kan ten gevolge van de gewijzigde personeelsinzet ook de expertise missen. Verder kan ze geen beroep meer doen op de uitleendienst. Kunt u bevestigen dat dit het worstcasescenario is?

Kunt u een tipje van de sluier lichten? U zult dit volgende vrijdag aan de Vlaamse Regering voorleggen. Welke richting gaat het uit? Ik blijf een beetje beduusd achter. Ik had verwacht dat het Vlaams Parlement iets meer informatie zou krijgen. We zijn zeer flexibel geweest. Ik was blij dat het Vlaams Parlement als eerste van de nieuwe beslissing op de hoogte zou worden gesteld. Ik blijf echter op mijn honger.

Mevrouw Bastiaens heeft het woord.

Minister, bij het begin van uw antwoord hebt u verklaard dat het een moeilijke oefening is. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn. Dit beroert veel mensen. Het is duidelijk dat iedereen die in het Vlaamse land rondloopt, wordt geconfronteerd met vragen over wat er zal gebeuren. De grote aanwezigheid in deze zaal getuigt hiervan.

U hebt twee uitgangspunten naar voren geschoven. Wat het cultuur- en jeugdbeleid betreft, staat het belang van de sector voorop. Daar staan we allemaal achter. Verder wilt u het bestaande beleid continueren. Dit zijn belangrijke uitgangspunten. Het is belangrijk dat u vandaag nog eens bevestigt dat dit uw doelstelling is. Er moeten nog initiatieven en beslissingen worden genomen. In het licht van het nieuw decretaal beleidskader moeten die initiatieven vooropstaan.

Voor het overige hebt u een aantal algemene principes en criteria toegelicht waar volgens mij iedereen achter kan staan. Het is echter duidelijk dat er nog heel wat vragen overblijven. In de vraagstelling is verwezen naar een brief die we allemaal kennen en waarin wordt gevraagd wat met betrekking tot de budgetten nu net de referentiejaren zijn. U hebt verklaard dat het niet evident is hier een duidelijk zicht op te krijgen. Op dit ogenblik hebben we zicht op de situatie in 2014 en in 2015. Is het, in toepassing van uw twee uitgangspunten, uw doelstelling hier het jaar 2013 aan toe te voegen? Op die manier zou u een breder beeld kunnen krijgen. Ik kom hier straks nog op terug.

Het siert u in elk geval dat u ervan overtuigd bent dat het beleid in de provincies momenteel wordt gecontinueerd of in elk geval niet doelgericht wordt afgebouwd. De signalen uit het werkveld wijzen er echter op dat zeer veel organisaties ongelooflijk ongerust zijn. De vraag is dan ook hoe we er samen voor kunnen zorgen dat de continuïteit wordt gegarandeerd.

Minister, we weten allemaal dat de provincies met besparingen worden geconfronteerd. U hebt zelf naar de vorige legislatuur verwezen. Dit jaar is dit opnieuw gebeurd. Dit heeft natuurlijk consequenties. We moeten goed nakijken hoe we kunnen vermijden dat en cours de route waarschijnlijk onbedoelde accidenten zouden plaatsvinden.

U hebt vermeld dat een aantal initiatieven en voorstellen op tafel liggen. Hierover moet uiteraard nog een collegiale beslissing worden genomen. U hebt in dit verband naar de uitleendiensten verwezen. Er zijn in het verleden al vragen gesteld om hierover duidelijkheid te krijgen. Ik vraag me echter af of het voorstel ook met betrekking tot de erfgoeddepots duidelijkheid zal scheppen. Er leven heel wat vragen en er liggen een aantal initiatieven op tafel die nog verder moeten worden uitgewerkt. Wat dit betreft, lijkt een continuering me zeer belangrijk.

U hebt verklaard dat er drie aspecten zijn: het juridisch aspect, het fiscaal aspect en het personeelsgebonden aspect. Ik zou even op het fiscale aspect willen ingaan. We kunnen natuurlijk allerlei lijstjes opstellen. Aan de hand van uw principes en criteria kunnen we beslissen waar een aantal instellingen zouden moeten terechtkomen. De centen horen hier echter ook bij. Dit lijkt me cruciaal.

Minister, denkt u dat decretale initiatieven noodzakelijk zullen zijn om te voorzien in de mogelijkheden om de instellingen in de toekomst te blijven financieren?

We kunnen een eenmalige oefening doen, maar wat geeft het in de toekomst? Biedt het beleidskader dat we nu kennen, voldoende ruimte en opportuniteiten om dat te kunnen garanderen? Als we de lokale besturen die zekerheid niet kunnen geven, vrees ik dat er heel weinig lokale besturen bereid zullen zijn om een instelling te ontvangen. Ik ben het eens dat we dat niet te defensief moeten bekijken, er kunnen ook heel wat opportuniteiten voor de lokale besturen zijn, maar dan moeten we zekerheid kunnen geven over die financiële middelen.

De heer Danen heeft het woord.

Minister, u zegt dat u alle provincies hebt gezien, althans de betrokken gedeputeerden en ook wat administraties. Dat siert u, zo zou het moeten zijn. Maar ik hoor intern heel wat ongerustheid. Ik gebruik het woord ‘malaise’ niet, maar men weet soms niet goed van welk hout pijlen maken. Een veranderingstraject geeft altijd ongerustheid. Dat hoort erbij. Maar het zouden toch de beste en meest gemotiveerde ambtenaren moeten zijn die het transitieproject begeleiden en tot een goed einde brengen.

Ik hoor nu al dat heel wat ambtenaren binnen de provincies worden verplaatst naar meer zekere plekken, bij bevoegdheden die blijven. Er zijn mensen die zelf vertrekken, andere horizonten opzoeken. Hier en daar valt iemand ook ziek of uit, als gevolg van een burn-out en dergelijke. Daar kunt u weinig aan doen, minister, maar ik pleit er toch voor dat de beste mensen dit heel belangrijke traject mee vorm kunnen geven. Misschien kunt u vanuit Vlaanderen daaraan wat extra ondersteuning geven.

U hebt enkele criteria opgesomd, zes of zeven. Eigen aan een afwegingskader is dat het niet zwart of wit is. Er is heel wat interpretatiemogelijkheid, dat hoort ook zo. De slagkracht van de instelling is een criterium. Dat stemt mij gelukkig. Maar wie beoordeelt die slagkracht? Ik kan me voorstellen dat bepaalde steden of gemeenten bepaalde instellingen willen, omdat er een interessante pot geld aan vasthangt. In hoeverre kunt u garanderen dat die pot geld daar blijft en dat ze er niets anders mee gaan doen?

Ik herhaal niet de hele achtergrond van cultuur in de provincie Limburg. We hebben het er al over gehad in april. U bent langsgekomen voor een stuk vlaai. Ik hoop dat de taart lekker was. We hebben met de verschillende politieke partijen rond de tafel gezeten om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de instellingen die we rijk zijn, kunnen worden versterkt en dat er eventueel nog een laag bovenop kan.

De provincie Limburg heeft altijd heel zwaar moeten inzetten op cultuur, omdat Vlaanderen het niet deed en ook de Limburgse steden of gemeenten hadden niet de slagkracht of de goesting – dat laat ik in het midden – om die rol op te nemen. De provincie steekt 32 euro per Limburger in cultuur. De vraag is om dat te behouden of op te trekken. Als de provincie die bevoegdheid verliest, zal ze dat zelf niet meer kunnen waarmaken. Maar het moet de bedoeling zijn om het culturele aanbod ook in Limburg te verrijken en niet te laten verschralen. De visie die u in uw beleidsbrieven naar voren hebt geschoven, maakt ons wel een beetje angstig.

Er is een oefening gaande in Limburg om naar een vernetwerkt cultuurlandschap te gaan. U zegt dat u er moeite mee hebt om uw deadlines te halen. Daar heb ik alle begrip voor. Maar ik hoop dat u hetzelfde begrip hebt voor de provincies, die mogelijk niet klaar zijn tegen 1 januari 2017 met die oefening.

Ik vraag om ervoor te zorgen dat er een sterk vernetwerkt cultuurlandschap wordt overgedragen. Een transitiemanager of een transitiestuurgroep, of hoe u het ook wilt noemen, zou die transitie mogelijk moeten maken op de beste manier. Dat kan een tijdelijk orgaan zijn, en er hoeven geen twintig mensen in te zitten, maar wel de beste. Het is ook onze vraag om de provincie daarin nog een rol te laten spelen, niet om het nog jarenlang te trekken, maar ik vraag er toch begrip voor dat de provincie er misschien nog een jaar langer een rol in kan spelen. Dat kan ertoe bijdragen om het cultuuraanbod in onze provincie te versterken.

U bent ervan op de hoogte dat men in onze provincie bezig is met een Vlaamse kunsteninstelling rond z33. Dat kan een heel sterk project zijn. Ik wil vragen om dat alle kansen te geven. U maakt die beoordelingen niet, minister, maar het is voor ons de enige kans om het cultuuraanbod structureel te versterken en verankeren in Limburg. Dat is heel belangrijk, want het is de enige provincie zonder een dergelijke instelling.

Mevrouw Soens heeft het woord.

Nog geen witte rook, dat vind ik jammer. Ik had een aantal vragen voorbereid over de taken die de provincies nu krijgen toebedeeld voor het provinciaal jeugdbeleid. Waar gaat het precies naartoe en hoe gebeurt de invulling? Maar daar kunt u vandaag wellicht geen antwoord op geven. Voorzitter, misschien kunnen we de gedachtewisseling volgende week voortzetten in de commissie?

Mevrouw Idrissi heeft verwezen naar de open brief van een aantal organisaties. Als er bevoegdheden worden overgedragen naar de lokale besturen, hoe zult u dan de versnippering tegengaan vanuit Vlaanderen? U hebt al gezegd dat het geen besparingsoefening is, minister. Ik hoop dat u nog altijd achter dat principe staat. En dat de middelen voor Cultuur en Jeugd in de toekomst nog altijd deze sectoren ten goede komen, dat ze niet in een grote pot verdwijnen. Wat is uw globale visie voor hoe het Vlaamse beleid, de lokale overheden en alle niveaus en organisaties daartussen zult samenbrengen?

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Minister, dank voor de antwoorden alvast. Mevrouw Bastiaens heeft er ook al op gewezen. Ik hoor één zin die belangrijk is in uw verhaal, en ik hoop dat die ook kan worden vastgehouden in het hele debat: de sector kan niet de dupe worden en continuïteit moet blijven verzekerd. Dat zijn twee belangrijke uitgangsprincipes. Ik hoop dat die steeds voor ogen worden gehouden in het hele debat, binnen de Vlaamse Regering, en over alle sectoren heen.

U geeft de criteria. Het is een heel moeilijke oefening. Dat weet iedereen, ook de sector zelf, en dat zorgt voor de onzekerheid binnen de sector. We moeten heel goed beseffen dat die onzekerheid er is. We moeten het debat voeren, op een transparante manier en met de nodige vooruitgang. Uit de principes en criteria die u hebt vastgelegd, blijkt wel duidelijk dat u hebt getracht rode draden te zoeken in het hele culturele landschap en een indeling te vinden.

Als ik de zes principes hoor, minister, lees ik daar ook in dat u een stukje een oplossing op maat wilt vinden. Subsidiariteit is belangrijk, maar eveneens financiële en bestuurlijke slagkracht bij de besturen waarnaar de instelling eventueel naartoe zou worden gebracht. Ik hoop dat ik daaruit mag begrijpen dat men vertrekt van principes, maar dat er voor elke zaak een oplossing op maat wordt uitgewerkt. Kunt u dat onderschrijven, minister? Het is nodig. Ik ben ervan overtuigd dat er de afgelopen tientallen jaren effectief een goed cultureel beleid is gevoerd.

Het feit dat de provincie een aantal taken opneemt, heeft waarschijnlijk een heel terechte reden. We kunnen dan wel vertrekken van het principe dat we ze ergens willen wegenemen, maar de reden waarom een tussenniveau, de provincie, een bepaalde taak op zich heeft genomen, kunnen we niet zomaar met een bordenwisser wegvegen. Daar zal een heel belangrijke reden achter zitten. Ik hoop dat daar dan effectief rekening mee wordt gehouden.

Minister, u haalt aan dat er een lijst werd opgemaakt, dat u, zoals werd gevraagd, een oefening hebt gemaakt. U hebt een inventaris en een opdeling gemaakt met daarin een uiteindelijke toewijzing aan de lokale besturen, of aan het bovenlokale, Vlaamse bestuur, of, voor een aantal zaken, toch nog aan de provincie. Ik heb een heel duidelijke vraag over vrijdag. Wat is de status van de beslissing die vrijdag voor ogen wordt gehouden? Wat is de bedoeling van die beslissing?

Ik vraag u dit omdat u duidelijk aanhaalt dat u de gesprekken nog wenst te voeren met zowel de provincie als de lokale besturen, die een bepaalde bevoegdheid toegewezen krijgen. Is er na vrijdag nog ruimte om een volledige ommekeer in de beslissing te krijgen? Als er met andere woorden bijvoorbeeld wordt vastgesteld dat een lokaal bestuur niet in die mogelijkheid is, misschien omdat het nog niet volledig klaar is wat betreft de middelen of omdat het nog geen volledige oplossing kan bieden, kan er dan nog teruggekomen worden op de beslissing van vrijdag? Kan er dan een wijziging of een bijsturing komen? Wat is met andere woorden de status van de beslissing die vrijdag voor ogen wordt gehouden?

Minister, u weet dat ik hierover heel bezorgd ben. Ik haalde al aan dat de provincie een bepaalde taak in het culturele landschap op zich heeft genomen, zowel wat betreft Jeugd, Sport als Cultuur, en dat daar wel een reden voor geweest zal zijn. Ik hoop dat deze sectoren gespaard zullen blijven van een pingpongspel. Ik hoop echt dat dit in het achterhoofd wordt gehouden. Als lokale besturen bepaalde taken op zich nemen, maar op een gegeven moment worden opgeschaald, hoop ik dat ze een degelijke oplossing krijgen en dat zij niet het risico lopen om in een pingpongspel terecht te komen.

Ook belangrijk hierbij zijn de middelen. Als er vrijdag een voorstel van beslissing op tafel ligt en er wordt gesproken met de verschillende overheden die een bepaalde bevoegdheid toegewezen krijgen, dan zullen die besturen ook vragen hoe het zit met de middelen. Ze zullen vragen op welke manier ze effectief de nodige budgettaire ruimte krijgen om die bevoegdheden uit te oefenen. Toen het provinciaal niveau een bepaalde taak op zich nam, was dat ook omdat daar middelen tegenover werden gesteld. Hoe zal dit worden uitgeklaard? Liggen er vrijdag ook daarvoor voorstellen op tafel? Gaat het dan effectief over de werkingsbudgetten? Gaat het, indien het de infrastructuur betreft, ook over onderhoudsbudgetten? Wat met de bijzondere investeringen die in het verleden zijn gebeurd? Hoe zullen die verrekend worden, zowel wat Vlaanderen als wat de lokale besturen betreft? Hoe zullen concreet de nodige afspraken gemaakt worden?

Er zijn enkele redenen om u deze vraag te stellen. Ik vraag u dit in de eerste plaats omdat er geen ander bestuursniveau is dat die taak serieus op zich kan nemen, op een voldoende kwaliteitsvolle manier. Ten tweede is er de timing: 2017. Ik besef dat dit de nodige voorbereidingen nodig heeft. Ondertussen zijn we natuurlijk een tijdje aan het discussiëren. Ik begrijp de bezorgdheid van het provinciaal bestuur, dat zich afvraagt welke investeringen het nog moet doen, wat het nog in de begroting moet opnemen en wat niet.

Ik vraag u dus hoe de middelenverdeling in de toekomst zal gebeuren ten aanzien van de verschillende beleidsniveaus, provinciaal en lokaal. Hoe zit de verdeling ineen? Wat zit er wel in en wat niet? Wat kan men verwachten? En is er een manier om afspraken te maken op korte termijn over de conservering van de middelen alsook van de bescherming van het bestuursniveau dat nu nog eventueel middelen zou besteden?

Het is zomervakantie. Iedereen weet dat in de zomer de nodige voorbereidingen worden getroffen voor de opmaak van de begroting voor volgend jaar. Vanaf september, oktober beginnen die begrotingsbesprekingen opnieuw op alle beleidsniveaus, lokaal en provinciaal. De vraag is dan weer of bepaalde investeringen die nu op de begroting van een lokaal bestuur, een provincie of Vlaanderen staan, zullen gebeuren of opnieuw uitgesteld zullen worden. Als het over infrastructurele investeringen gaat, minister, dan weet u ook dat het niet verstandig is om ze blijvend uit te stellen. De schade kan dan alleen maar groter worden. Hoe zal daarmee omgegaan worden? Al is het maar via een conservering van de middelen of via een verzekering van het beleidsniveau dat dan toch nog zijn verantwoordelijkheid neemt.

Ik eindig met een hoopvolle noot die ik in uw toelichting hoorde. U zei dat u er geen koude overname van wilt maken. Dat intrigeert me zeker wel. We weten dat we voor een moeilijke oefening staan en die moet op een goede manier gebeuren. U spreekt ook duidelijk van ruimte geven aan nieuwe beleidsmogelijkheden, u wilt ze effectief doen ontstaan. Hebt u er al zicht op hoe u hieraan een concrete invulling wenst te geven?

Mevrouw Christiaens heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, ik zal proberen om niet te veel in herhaling te vallen. Mevrouw Rombouts heeft zonet nog een heel duidelijk beeld geschetst van de bezorgdheden en van de stand van zaken. En ook u, minister, hebt een omstandig antwoord gegeven, waarvoor dank. Ook ik heb heel veel prangende vragen die op mijn lippen branden, maar ik slik ze in en ik zal dan eventueel volgende week terugkomen om ze te stellen.

U gaf aan dat de regering nu vrijdag een beslissing zal nemen over een kader en over criteria. Het betreft een kader over juridische en fiscale aspecten, op het vlak van personeel en infrastructuur of onroerend goed. Dat is de beslissing die vrijdag genomen zal worden. Vervolgens zal er in de loop van de komende maanden een ronde gedaan worden bij alle lokale besturen en administraties om invulling te geven aan het kader dat u vrijdag zult goedkeuren. En er zal vrijdag een nota worden voorgelegd, maar die zal niet het statuut van een definitieve beslissing krijgen, maar vormt een eerste aanzet om het kader in te vullen. Is dit de manier waarop we het moeten begrijpen? Is dit de stand van zaken waar we momenteel voor staan?

Het is een beetje het verhaal van de kip of het ei. Het is logisch dat er eerst een heel duidelijk kader met duidelijke criteria wordt vastgelegd wat het personeel en de financiële middelen betreft. Daar staat of valt de verdere oefening immers mee. Maar – hier sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Rombouts – kan de lijst die u ter inzage zult voorleggen wat de verdeling betreft, in de loop van de maanden nog gewijzigd worden, afhankelijk van de invulling van het kader? Dit lijkt me een algemene vraag. Ik zou er graag nog wat meer duidelijkheid over krijgen. Zal er op deze manier verder worden gewerkt om dan vanaf 1 januari 2017 tot de verdere inkanteling over te gaan?

U hebt een aantal heel belangrijke zaken gezegd. De werking van de sector is essentieel, het is geen koude overname. U zei ook dat er op maat gewerkt moet worden. Ik wil het nog eventjes kort over mijn eigen provincie hebben, zonder een calimerohouding aan te nemen. Bij gebrek aan een echt grote stad werden in Limburg het culturele beleid, het sportbeleid en het jeugdbeleid heel erg gemaakt vanuit het provinciale niveau. De provinciale jeugdraad deed echt overkoepelend werk voor de hele provincie. Hetzelfde geldt voor de hele culturele sector.

De provincie was de lijm tussen al die instellingen. In Limburg leeft de bezorgdheid hoe dat Limburggevoel, de voeling die er is met het terrein, behouden kan blijven in Vlaanderen en hoe dat Limburgs netwerk behouden kan blijven. De heer Danen heeft er al naar verwezen: in verband met cultuur zijn we met een aantal denkoefeningen bezig. We hebben schrik om als provincie cultureel te worden verschraald. Hoe staat u tegenover een sterk en breed cultureel samenwerkingsverband in Limburg?

De heer Meremans heeft het woord.

Collega’s, fijn dat er heel wat collega’s uit de bronsgroene provincie aanwezig zijn. Met alle sympathie en respect, maar wij zijn hier voor heel Vlaanderen, niet enkel voor één deel van Vlaanderen.

Als ik alle sprekers resumeer, hoor ik één ding: bezorgdheid. Het is niet nieuw dat we die horen. We hebben die al een aantal keren gehoord. Het is een bevestiging van de voormalige bevestiging dat er bezorgdheid is.

Voorzitter, we hadden deze vergadering kunnen overslaan. We hadden meteen volgende week een commissie kunnen houden. Ik wil hiermee geen kritiek uiten aan het adres van de minister. De regering moet zich hierover buigen. Er is namelijk een regeerakkoord, beste collega’s, ondertekend door de drie meerderheidspartijen. In dat regeerakkoord zeggen we heel duidelijk waar we naartoe gaan met die provincies, met de afslanking van de provincies. Dat moet natuurlijk ook worden uitgevoerd.

Nu we toch allemaal in herhaling vallen, zal ik ook in herhaling vallen. Het is geen besparingsoperatie, maar een bestuurlijke operatie. De minister heeft ook gezegd dat het geen louter koude overname is. Integendeel, het is de bedoeling dat wat er is, ook wordt bestendigd. Het zal gewoon naar een ander niveau verhuizen. Dat er daarover onrust is, daarvoor heb ik alle begrip. Dat betekent niet dat we het daarbij moeten laten. We moeten inderdaad verder gaan. Als de regering voor het zomerreces de nodige stappen zet, weten we waar we naartoe gaan.

Ik zou jullie willen waarschuwen. Mevrouw Rombouts had het over tafeltennis of pingpong. (Opmerkingen van de heer Bart Caron)

Game, set and match. We moeten in ieder geval pogen zo snel mogelijk de juiste richting aan te duiden. We moeten niet opnieuw beginnen, want dat zou ik persoonlijk geen goede richting vinden.

Het is zoals de jeugdseries: come and see next week. Ik hoop dat we er dan meer over zullen horen. Voorzitter, als u zegt dat we volgende week nog eens samenkomen, is dat mij niet gelaten. Dan zal ik mijn daiquiri en zwembad achterlaten om naar hier te komen. Geen probleem, wij staan te uwer dienste als willige lemmingen. Ik hoop dat we dan meer info zullen krijgen.

Ik wil nog één ding zeggen. Het staat in het regeerakkoord. We hebben dat samen beslist. Het moet nu vooruit gaan. Er moet daarin duidelijkheid zijn.

Collega’s, ik denk al de hele tijd: maak van de gelegenheid gebruik om de minister in een andere richting te bewegen. Maak hem gevoelig voor de punten waar wij of u voor staan. Het is het moment. Ik ben echter ook ontgoocheld dat er maar zo veel nieuws is. Het is aan de andere kant natuurlijk een opportuniteit.

Voor ik vragen stel, minister, wil ik nog iets kwijt. Ik vind dit verhaal een institutioneel wangedrocht! Daar mogen één of zelfs drie uitroeptekens achter. U hoort het zeggen van iemand die tot een partij behoort die niet echt uit provincieminnaars bestaat. Als je geen beter alternatief hebt, moet je niet beginnen te rommelen in dingen, want dan worden die dingen, die culturele organisaties of dat cultureel en jeugdwerkveld er niet beter van.

We hebben geen alternatief. U kunt toch niet ontkennen dat heel wat van de betrokken culturele instellingen een bovenlokaal karakter hebben, een schaal en een reikwijdte – zoals de minister zegt – die ver boven het belang van een stad uit gaan. Of het nu Tongeren, Turnhout of welke stad dan ook is, maakt mij niets uit. We hebben geen alternatief.

Mocht er een alternatieve structuur zijn, collega’s, bijvoorbeeld een stadsregio, grote fusiegemeenten of een intergemeentelijke samenwerking die capaciteit of slagkracht heeft voor cultuur, dan zou ik met plezier ja zeggen. Maar wat doen we nu? Oneigenlijke dingen realiseren die haaks staan op alle kerntakendebatten die de voorbije twintig of dertig jaar zijn gevoerd.

Ik zal u een voorbeeld geven van die grote instellingen die naar Vlaanderen gaan. Dat vormt misschien nog het minste van alle problemen. Ik denk dat de Vlaamse overheid als overnemende overheid een vrij betrouwbare partner is. Laat ons hopen. Ik ga er alleszins van uit. En het is waar dat een aantal van die instellingen een landelijke reikwijdte hebben. De redenering klopt daar dan wel, maar we kunnen die wel op de vingers van één hand tellen. Ik denk zelfs dat dat die ene hand ruim volstaat, dat er een overschot aan vingers is.

Er zijn heel veel instellingen die dat bovenlokaal niveau overstijgen. Als die lokale besturen dat overnemen: prima. Dan zullen ze in de eerste fase waarschijnlijk de portefeuille meekrijgen van de werkingsmiddelen en het personeel. Na x aantal jaren komen ze dan in een systeem. Leg mij eens uit waarom een stedelijk museum dat wordt overgenomen in deze regeling van vandaag anders moet worden behandeld dan een stedelijk museum dat in het Cultureel-erfgoeddecreet staat? Leg mij dat eens uit? Waarom moet de eerste van regionaal belang alleen provinciale subsidies apart krijgen – ik kom daar nog op terug –  en zal die andere plots een veel grotere enveloppe krijgen? Wat is daarvan de logica? Idem voor een ander museum.

Die verhoudingen kloppen helemaal niet. We ondergraven de moeizaam – positief, in de zin van traag en voorzichtig, maar heel doordacht – opgebouwde taakstelling tussen de verschillende overheidsniveau. Mag ik u er even op wijzen dat het Cultureel-erfgoeddecreet het eerste decreet was dat een zeer duidelijke taakstelling bevatte voor de provincies, de lokale besturen en de Vlaamse overheid? Mag ik u erop wijzen dat diegenen die het goede voorbeeld geven nu het slachtoffer worden in het verhaal?

Voor alle duidelijkheid: musea van lokaal belang worden door de lokale overheden gesubsidieerd, musea van regionaal belang door de provincies en musea van landelijk of internationaal belang door Vlaanderen. Je zou denken dat dat logisch is. De provincie als ondersteunende structuur heeft er in de loop van de jaren de erfgoeddepots als taakstelling bij gekregen. Er is een heldere taakverdeling, geen drie subsidiërende overheden, schalen die kloppen naar reikwijdte, belang en capaciteit. Dat gooien we nu helemaal op de schop en we ondergraven op die manier ook het Cultureel-erfgoeddecreet zelf in zijn fundamenten. Dat vind ik veel gevaarlijker dan de overheveling as such. Dat wil ik uitdrukkelijk zeggen.

Diegenen uit de erfgoedsector die het goede voorbeeld hebben gegeven, krijgen nu de onzekerheid van dat verhaal over zich heen, van dat moeizame gedurende een kwarteeuw opgebouwd verhaal.

Collega’s van CD&V, ik richt mij ook uitdrukkelijk tot u. U hebt mee gebouwd aan dit huis, de hele trage en nog altijd zwakke structuur van de erfgoedsector. Met zwak doel ik niet op de werking van de huizen, maar op de backbone en de subsidieomvang die er vanuit Vlaanderen is voor het erfgoed. U hebt een verantwoordelijkheid ter zake. Vanaf eind jaren negentig tot vandaag is daaraan gebouwd. Vandaag worden alle verhoudingen overboord gegooid. Daar klopt toch niet.

Er zijn inderdaad een aantal evoluties geweest. Mevrouw Bastiaens of mevrouw Rombouts zei dat er daarvoor wel een goede reden zal zijn geweest. Het speelt geen rol wie het was. Ik viseer geen persoon noch partij in dit verhaal. Ja, er waren goede redenen voor de provinciale opstelling van een aantal dingen. Vaak hadden die te maken met de specifieke geografische kenmerken of met de kenmerken van de identiteit van een bepaalde regio of streek. Mevrouw Christiaens en de heer Danen hebben gewezen op specificiteit in Limburg. Zijn die argumenten vandaag dan niet meer legitiem? Snijden die helemaal geen hout meer, mijnheer Meremans?

Dat telt plots niet meer. Er is geen reden waarom er in Tongeren een Gallo-Romeins museum staat. Het had bij wijze van spreken evengoed in Roeselare kunnen staan, als ik het goed begrijp. Er zijn specificiteiten die aan de basis liggen van die verdeling. Er is een zekere toevalsfactor maar er zijn ook duidelijke redenen voor. Ik zou niet willen dat die specifieke insteken verloren gaan door dat warrig en uniform denkbeeld. Het spijt me dat ik het moet zeggen, mijnheer Meremans, maar er heerst een centralistisch denkbeeld over het cultuurbeleid. Ondanks het mooie woord van de minister, subsidiariteit, zit er toch een heel sterke centrale sturing in dit verhaal.

Dit is nog sterker zichtbaar wanneer we het hebben over subsidies. Er zijn collega’s in de zaal die heel goed weten dat de Vlaamse overheid destijds bepaalde subsidielijnen heeft overgedragen aan de provincies omdat de werkingen die werden ondersteund en gesubsidieerd, helemaal niet met de Vlaamse schaal overeenkwamen maar veel beter met de provinciale schaal. Zo werd het regionale jeugdwerk overgedragen aan de provincies die dat ter harte hebben genomen. Vlaanderen was af van werkingen die geen betrekking hebben op het Vlaamse niveau, en dat is terecht vanuit een subsidiair denken. En nu gebeurt de omgekeerde beweging. Er zijn in elke provincie projectlijnen voor bovenlokale, culturele werkingen die niet beantwoorden aan de Vlaamse schaal, die niet beantwoorden aan de schaal van de gemeente waar ze vandaan komen omdat ze veruit de schaal van die gemeente overstijgen maar veel te klein zijn om Vlaams te zijn, om van Vlaams belang te zijn, als ik dat even in die termen mag zeggen.

Nu worden al die subsidies opnieuw ingeschaald op het Vlaamse niveau. Tot daar aan toe, maar wat gebeurt er met al die bovenlokale werkingen die absoluut geen Vlaamse reikwijdte hebben en dat ook niet ambiëren, maar die heel vaak belangrijk zijn voor regionale streeksgewijze werkingen en ontwikkelingen zoals tentoonstellingen, muziekprojecten en andere projecten die interessant zijn en waarvan de provincies alle gaten hebben gestopt en waar heel mooie dingen van zijn gekomen? Die heel mooie dingen zijn soms na verloop van tijd doorgegroeid tot op het niveau van een kunstendecreet omdat ze toen wel rijp waren om een Vlaamse aanvraag te doen, maar die in de luwte van het belfort hebben kunnen groeien en zich hebben kunnen ontwikkelen. Die verhoudingen spelen we kwijt.

Wanneer het gaat over grote fusiegemeenten of stadsregio’s, dan zou dit het perfecte overnemende overheidsniveau zijn voor die bovenlokale maar niet landelijke werkingen. En er zijn er heel veel. Dankzij mijn goede relaties heb ik van een aantal provincies lijsten gekregen van activiteiten die daaronder vallen. Minister, ik geloof nooit dat die op een of andere manier een plek zullen kunnen krijgen bij het Vlaamse niveau. En als ze die krijgen, dan is die plek totaal oneigenlijk. Het klopt niet dat er Vlaamse machinerie wordt opgebouwd voor activiteiten van streekniveau. Hier klopt de redenering absoluut niet.

Het institutionele geloof dat in dit Vlaams regeerakkoord staat – u verwijst er zo graag naar mijnheer Meremans, alsof het de Bijbel is maar ook die mag u niet letterlijk nemen, u moet de geest daarvan beschouwen – is een institutionele mythe die het haalt op de ratio van de praktijk en van de realiteit, en dat betreur ik zeer. Ik zou alle provinciebesturen willen aanraden om zo snel mogelijk zo veel mogelijk werkingen onder de paraplu van het toerisme te schuiven. Zo zijn we in Vlaanderen: we trekken ons plan en we regelen het wel, maar in feite gaat het om oneigenlijk gebruik, en dat is jammer.

Dat een aantal instellingen op het Vlaamse niveau kunnen komen, is juist. Dat een aantal instellingen op het stedelijke niveau kunnen komen, is ook juist. Maar deze institutionele ‘one way, one ticket’ is echt niet juist. Ik noem dat een institutioneel wangedrocht dat in de komende tien jaar vele malen zal worden gecorrigeerd, ‘believe me’.

Er zijn hier collega’s die tijdens hun loopbaan kerntakendebatten aan de lopende band hebben meegemaakt, maar dit is er eentje dat totaal niet spoort met alle intellectuele debatten die daarvoor zijn gevoerd. En de slachtoffers zullen niet de grote instellingen zijn, ook niet de grote provinciale cultuurinstellingen van vandaag, maar al die middelgrote organisaties en werkingen die geen Vlaamse schaal halen maar toch meer dan een lokale schaal, die die tussen wal en schip zullen vallen. Voor die organisaties en werkingen oogt de toekomst niet mooi.

Er is al een stuk verevend in Cultuur, Jeugd en Sport, en wat is gebeurd met al die regionale jeugdwerkingen de voorbije tijd? Waar zijn die naartoe? Veelal zijn zij tussen wal en schip gevallen. En wat blijft er over? De werkingen die geen drie bestuurlijke subsidielagen meer krijgen, zijn al verevend en hun middelen zijn getransfereerd naar het Kunstendecreet of naar het Erfgoeddecreet. Ik heb het nu over de werkingen die lokaal en provinciaal gesteund worden, zij zijn de volgende slachtoffers van deze ronde.

Ik herhaal dat er een oneerlijke verdeling is – ook voor de kunsten, want ik heb hier nu het voorbeeld gegeven van het erfgoed – van subsidielijnen tussen musea en musea, tussen kunstorganisaties en kunstorganisaties, afhankelijk van vanwaar ze afkomstig zijn. Wie hierover een klacht indient bij de Raad van State op basis van het gelijkheidsbeginsel, zal nog mooie dagen beleven.

Minister, ik ben het eens met uw criteria. Ik ga ervan uit dat u loyaal bent aan het regeerakkoord en goede criteria probeert te ontwikkelen om dat ook uit te voeren. Maar ik wil toch een politieke vraag stellen aan u als minister. Bent u eigenlijk zelf vragende partij?

Ik neem aan dat het antwoord van lokale besturen die geen instellingen willen overnemen die op hun grondgebied zijn gevestigd en die neen antwoorden, geen geheim is. Kunt u zeggen of steden als Oostende, Tongeren, Turnhout ja of neen zeggen op dat eerste principe van subsidiariteit? Willen zij ontvangende overheid zijn voor die instellingen?

Wat het bovenlokale jeugdwerk en cultureel werk betreft, neem ik aan dat de subsidies doorschuiven naar het Vlaamse niveau. Is dat zo? Zo ja, hoe wordt die werkingen dan opgevangen? Zullen die nog een kans krijgen?

Wat gebeurt er met de provinciale projectmiddelen die nu vaak nieuw, klein geweld subsidiëren? Waar gaan die naartoe?

Als de provincie niet meer bevoegd is voor Jeugd, Sport en Cultuur, wat gebeurt er dan met die ambtenaren? Ik neem aan dat de medewerkers van de instellingen mee verschuiven naar de ontvangende overheid, maar wat gebeurt er met de provinciale diensten voor Cultuur? Worden dat allemaal Vlaamse ambtenaren of stedelijke ambtenaren?

Ik heb er geen probleem mee dat iedereen hier vragen stelt en zich zorgen maakt, maar we moeten wel weten wat we willen. Ik hoor in de vragen van sommige collega’s uit de meerderheid bezorgdheid maar ook dingen die verder gaan dan bezorgdheid.

Het is het ene of het is het andere: ofwel verdedigt men die optie, ofwel doet men dit niet. De regering komt vrijdag bijeen. Ik wil vrijdagnamiddag nog wel een commissievergadering laten organiseren, als men dat wil. Dan spelen we heel kort op de bal en kunnen we tot op het instellingsniveau discussiëren.

Minister, ik herhaal het: sommige dingen zijn verantwoord met betrekking tot het lokale en het Vlaamse niveau, maar u zult ongelooflijk veel reglementen en decreten moeten veranderen, en daardoor eigenlijk zelf belangrijke bouwstenen van het Vlaamse cultuurbeleid kapotmaken, en dat betreur ik.

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik dank de leden. Het is belangrijk dat een aantal commissieleden toch hebben onderstreept dat in mijn antwoord te horen was dat het belang van de sector en de continuering van beleid voor mij absoluut vooropstaan. Ik wou dat nog eens herhalen, omdat bepaalde Cassandra’s daaraan schijnen te twijfelen.

Zo kom ik ook bij de timing. Ik heb mijn timing gehaald, en ik ben ook collegiaal genoeg om te zeggen dat we als regering onze timing moeten halen. Het is dus niet van: ik heb die timing gehaald en anderen niet. Daar gaat het niet om.

Het gaat natuurlijk wel om het volgende. Als we een inventaris hebben, waarbij men met een aantal afwegingen van criteria en andere elementen tot een redelijk en evenwichtig voorstel is gekomen, dan ga ik als minister van Cultuur die inventaris natuurlijk niet vrijgeven, zelfs als circuleren daar op het terrein misschien versies van – het zij zo, dit is Vlaanderen –, op het ogenblik dat ik geen volledige zekerheid heb over wat essentieel is in de operatie, namelijk de middelen die natuurlijk meegaan om het beleid te kunnen voortzetten. Ik ben soms wel enigszins een naïeve voluntarist, maar ik probeer toch ook aan realpolitik te doen.

U weet dat we dit dossier met drie mensen bewaken. Natuurlijk zijn het er meer, want minister Muyters en minister Vandeurzen zijn inhoudelijk ook sterk betrokken, maar uiteraard zijn het de minister van Binnenlands Bestuur en de minister van Financiën en Begroting die over de rest gaan. We zijn zeer dicht bij een mogelijke beslissing, maar dat is ook de reden waarom ik nu niet eenzijdig welke inventaris dan ook bekendmaak, op een ogenblik dat ik geen volledige zekerheid heb over de middelen. Die middelen zullen er zijn, alleen hangen aan de techniek waarmee we dat doen, met de onroerende voorheffing, waarover ik u heb gesproken, wel een aantal dingen vast. Daar hoef ik u geen verantwoording over te geven. Er zijn collega’s die daar beter geplaatst voor zijn.

Ik heb gezegd dat ik duidelijkheid zou scheppen voor het reces. Welnu, het reces is nog niet aangebroken: deze levendige discussie is daarvan het bewijs. Ook wanneer het reces zou zijn aangebroken, gaan noch ministers, noch parlementsleden echt definitief met vakantie. Mijnheer Caron, vrijdag lijkt me net iets van het goede te veel.

Minister Sven Gatz

Geen probleem, maar ik denk dat de ministerraad wel eens de hele vrijdag nodig zal hebben, gewoon omdat er heel veel punten zijn. Op het ogenblik dat we man en paard kunnen noemen, voer ik daarover graag nog verder het debat.

Een aantal leden hebben terecht gevraagd wat de status van de beslissing van vrijdag is. Ik heb dat eigenlijk wel al aangegeven in mijn antwoord, maar ik wil het herhalen. We moeten decretaal zekerheid krijgen over de vraag wat de provincies in de toekomst nog kunnen en hoe de middelenstromen al dan niet geheroriënteerd zijn. Dat is het decretale kader, om ervoor te zorgen dat het duidelijk is waar de middelen in de toekomst naartoe gaan. Wat de inventaris van de ontvangende overheden betreft, de Vlaamse, de lokale of in sommige gevallen inderdaad misschien nog de provinciale, de regering neemt daar akte van, en dat is ook een voorstel aan de ontvangende overheid. Goed, ik zal natuurlijk geen voorstellen aan mezelf doen. Het terrein is al informeel afgetast bij een aantal lokale besturen, maar desondanks kan ik vandaag nog niet zeggen wie neen heeft gezegd. Er heeft nog niemand ja gezegd en er heeft nog niemand neen gezegd. Sommigen hebben misschien interesse laten blijken. Dat is alvast een basis om op voort te bouwen.

Met die inventaris zullen we zeer snel de lokale besturen contacteren en dan verder bekijken of we op het goede spoor zitten, of het lokale bestuur in kwestie daadwerkelijk een bepaalde instelling wil overnemen of niet. Mocht dat niet zo zijn, want dat was eigenlijk de draagwijdte van de vraag, dan zullen we de zaak moeten herbekijken. Na goed te hebben nagedacht en na veel discussies met alle betrokken partijen, maak ik me echter sterk dat het overgrote deel van de inventaris wel degelijk onbetwist zal zijn. Ik vermoed echter dat er zeker een aantal dossiers zullen zijn waarover nog wel wat zal worden gepraat.

Ik ben het volledig met u eens: dan mag er geen lang pingpongspel ontstaan. Dat moet dus echt wel snel duidelijk zijn, omdat anders de zaken tussen wal en schip blijven hangen en ik dan niet aan mijn eerste doelstelling kan voldoen, namelijk het belang van de sector en de continuering van het beleid. Ik hoop dus dat ik dat tot een minimum kan beperken. Daar ga ik ook van uit. We zijn echter soepel genoeg om te bekijken wat dan in bepaalde gevallen het plan B zou zijn.

Ondanks alle algemene criteria die we hanteren om toch een toewijzing aan deze of gene overheid te verantwoorden, zullen we ook nog maatwerk vooropstellen. Dat is nu eenmaal zo, zeker voor de Limburgse vrienden. Mijnheer Meremans, zonder de heel-Vlaamse gedachte te vergeten, wil ik zeggen dat daar zeker een aantal bijzondere gevoeligheden zijn die wij maximaal mee in overweging zullen nemen.

Dan was er de vraag wat er gebeurt met werkingen van bovenlokale, regionale aard die echter niet noodzakelijk provinciedekkend zijn en dergelijke meer. Soms zijn de sectorale decreten natuurlijk gemaakt met een drietrapsraket Vlaams-provinciaal-lokaal. Als dat provinciale daar niet meer in past, dan zullen we er natuurlijk voor zorgen dat we die decreten zo aanpassen dat bovenlokale en regionale initiatieven wel degelijk kunnen blijven voortbestaan. Zo zullen we toch weer in nieuwe, interessante discussies terechtkomen over wat we doen met intergemeentelijke samenwerkingsverbanden met betrekking tot cultuur in de toekomst. Dat is heel het debat dat we de voorbije maanden al wat aarzelend zijn aangegaan. Dat bedoelde ik met die nieuwe discussies, die absoluut niet negatief zijn. Ik heb daar ook geen absolute blauwdruk voor, maar op het ogenblik dat de provincies daar geen rol meer in spelen en bijvoorbeeld in de bibliotheeksector die bovenlokale verbanden zeer belangrijk zijn, zou ik wel gek zijn om die nu te gaan veronachtzamen en die langzaam dood te knijpen, integendeel.

Het is aan ons en aan u om, eerst met wetgevend werk en daarna met beleidswerk, ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk een nieuwe plaats voor dat bovenlokaal beleid kunnen vinden. Ik ben er echter zeker van dat dit ook kan gebeuren. Dat doen staat in elk geval duidelijk ook op onze agenda.

Ik ga nog in op enkele punctuele vragen. Een pertinente vraag is: wat met de kleuring van de middelen? Als bepaalde initiatieven naar de Vlaamse overheid komen, dan spreekt het voor zich dat ze dan per definitie gekleurd zijn, in die zin dat ze dan binnen het cultuurbeleid zijn gekleurd. Anderzijds zal ik u niet verbergen dat er geen 101 technieken bestaan om, als een lokale overheid ontvangende partij zou zijn, daaraan een bepaalde juridische toewijzing van middelen te doen. Met andere woorden, dat zal dus inderdaad via het Gemeentefonds gebeuren. Ik ga er echter wel van uit dat, als een lokale overheid vragende partij is om iets over te nemen, ze die middelen die ze van ons zal krijgen om dat over te nemen, ook wel daarvoor zal gebruiken. En zo is de cirkel dan toch weer rond, mag ik hopen. Maar goed, ik neem aan dat we daarover nog wel een robbertje zullen uitvechten. Van twee dingen een: ofwel wil men een bepaalde provinciale instelling overnemen, met de middelen, en dan zal men die daar wel aan besteden, ofwel wil men dat niet, en dan verwijs ik naar een eerder deel van mijn antwoord, dan zoeken we naar een oplossing.

De depots en de uitleendiensten zitten een beetje in een vergelijkbare situatie. Is het horizontale dienstverlening van de provincies of niet? Dat zit mee in de algemene inventaris. Zelfs al doet men interessante en verwoede pogingen om me enkele losse eindjes te ontfutselen, ik zal dat nu op geen enkel punt doen, want van het ene komt het andere en de beslissing van de regering is één en ondeelbaar, en zo hoort het ook.

Het personeel is zeer belangrijk. Op dit ogenblik is het inderdaad zo dat, aangezien het personeel provinciaal is, het bijzonder moeilijk is voor ons of wie dan ook om daar bepaalde uitspraken over te doen. Als we het hebben over de overdracht van middelen, instellingen, decretale taakstellingen enzovoort, is het uiteraard wel degelijk de bedoeling dat het personeelsdossier daarbij volledig wordt meegenomen. Daar kan ik vandaag echter absoluut geen uitspraken over doen, temeer omdat dat ook een bevoegdheid is die ik deel met andere collega’s.

Ik heb misschien niet alle vragen beantwoord, maar daar is een reden voor. Ik heb in elk geval alle vragen beantwoord die op dit ogenblik van enig belang zijn. Ik zal alle vragen kunnen beantwoorden zodra we het volledig debat kunnen voeren.

Mevrouw Bastiaens, u hebt me nog een vraag gesteld over het referentiejaar. Ik heb vastgesteld dat het niet zo evident is met de provincies een discussie op basis van het referentiejaar 2013 te voeren. We zijn het er, over alle provincies heen, toch over eens dat 2014 het beste referentiejaar is. Ik sta open voor elke vorm van discussie. Indien we ons op 2014 en 2015 baseren, beschikken we tenminste over een bepaalde startbasis voor de rest.

Het debat is breder dan enkel een debat over cultuur. Hoewel het zwaartepunt van de over te dragen instellingen zich in de beleidsdomeinen Cultuur, Jeugd en, in iets mindere mate, Sport en Welzijn situeert, wil ik er toch de aandacht op vestigen dat het een collectieve verantwoordelijkheid van de Vlaamse Regering betreft. Dit overstijgt wel degelijk het louter culturele beleid. Om die reden heb ik, zoals gewoonlijk, geprobeerd de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik kan en wil echter niet op alle vragen een antwoord geven.

De heer Meremans heeft het woord.

Voorzitter, ik heb eigenlijk geen repliek. Ik wil er gewoon op wijzen dat u namens uw fractie een betoog hebt gehouden. We hebben dat debat echter al eerder gevoerd. We kunnen nog eens het rondje doen, maar het is al de derde keer dat we het over inkanteling hebben.

Wat centralisme betreft, wil ik erop wijzen dat net deze meerderheid de lokale besturen meer bevoegdheden heeft gegeven. Indien ik me goed herinner, hebt u daar niet voor gestemd. We kunnen over centralisme debatteren, maar dit is toch iets anders.

Voor het overige moeten we gewoon afwachten. Ik vermoed dat we deze discussie op een later tijdstip nog eens zullen kunnen voeren.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Minister, ik wil u bedanken voor uw antwoord. Ik begrijp ten volle dat u zich over een aantal zaken nu nog niet openlijk kunt uitspreken. Er moeten nog bepaalde zaken worden afgewogen. Uiteindelijk zal op een bepaald moment een beslissing vallen. Gezien mijn grote interesse zou ik u dan ook nog eens willen vragen duidelijk mee te delen wat de status is van de beslissing die komende vrijdag zal worden genomen.

Volgens mij is dit het moment waarop het Vlaams Parlement moet reageren. We staan aan de vooravond van een beslissing van de Vlaamse Regering. We moeten de feiten niet achterna hollen. Ik vind het dan ook een goede zaak dat dit debat vandaag plaatsvindt.

Indien ik u goed heb begrepen, zal met betrekking tot de toewijzing van de verschillende instellingen en de keuzes die hier verband mee houden, een voorstel worden geformuleerd. De Vlaamse Regering zal een voorstel op tafel leggen. Mijn interpretatie van een voorstel is heel duidelijk.

Er kan tot op zekere hoogte op maat worden gewerkt. Indien in de ogen van de ene of de andere partner bepaalde zaken naar boven komen, moet er ruimte zijn om tot de nodige bijsturingen over te gaan. Als Vlaams volksvertegenwoordiger ben ik dan ook vooral geïnteresseerd in de mening van de mensen die een nieuwe taak zou worden toebedeeld. Ik zou over de nodige tijd en ruimte willen beschikken om in eerste instantie de resultaten van hun inschatting af te wachten. Vervolgens kunnen we hier verder over debatteren.

Minister, ik vind het zeer belangrijk dat u hiervoor de nodige tijd en ruimte neemt. Indien cruciale elementen aan de oppervlakte komen die erop wijzen dat de beslissing van komende vrijdag de kwaliteit van ons cultureel landschap niet kan garanderen, moet u hier het nodige belang aan hechten. In dat geval hoop ik dat u binnen de Vlaamse Regering op tafel zult kloppen. U moet voet bij stuk houden om de nodige bijsturingen door te voeren. Dit is wat de eerlijkheid ons gebiedt. We weten dat we aan een moeilijke oefening beginnen. We moeten de eerlijkheid hebben op dat ogenblik tot de nodige wijzigingen en bijsturingen over te gaan.

Indien ik u goed heb begrepen, zal komende vrijdag effectief een beslissing over de middelen worden genomen. Dit lijkt me belangrijk om de gesprekken te kunnen voortzetten. Niemand zal zich over het ontvangen van taken uitspreken indien het niet duidelijk is wat hiertegenover staat.

Ik heb daarstraks naar een pingpongverhaal verwezen. Ik had het niet enkel over de toekomst, maar ook over het verleden. U weet aan welke dossiers ik in dit verband denk. Op een bepaald ogenblik hebben lokale besturen beslist bepaalde bovenlokale initiatieven mee te ondersteunen. Dit heeft zijn redenen, voornamelijk op budgettair vlak.

De regionale spreiding van initiatieven op het vlak van cultuur, jeugd en sport is zeer belangrijk. Vlaanderen vormt geen gelijk gekleurd veld. Het is een heel divers gekleurd veld. Er zijn kernen en kleinere kernen. De nabijheid van initiatieven op het vlak van cultuur, jeugd en sport zijn voor iedereen belangrijk. Wat de verdeling van de middelen betreft, hoop ik dat u hiermee rekening zult houden.

Het is zeer belangrijk dat de lokale besturen de grillen van de bovenlokale besturen niet kunnen blijven opvangen. Indien er niet voldoende middelen tegenover staan, kunnen zaken niet naar de lokale besturen worden doorgeschoven. Ik heb het dan over voldoende middelen in een langetermijnvisie.

Net om die reden heb ik daarstraks een vraag over de budgetten gesteld. In 2014 en 2015 zijn middelen vrijgemaakt voor de werkingen en voor het onderhoud van de gebouwen. Doorheen de jaren zijn er echter ook investeringsbudgetten voor de infrastructuur geweest. Als het om culturele infrastructuur gaat, zijn die budgetten zeer groot. Indien hier geen rekening mee wordt gehouden, zullen de ontvangende besturen dit effectief moeten opvangen.

Minister, mijn vraag is zeer duidelijk. Hoe wordt hiermee rekening gehouden? Een lokaal bestuur kan geen taak opnemen indien er geen middelen tegenover staan. Dat is een bezorgdheid die ik hier wil uiten.

Ik kijk zeer geïnteresseerd uit naar de beslissing die komende vrijdag zal worden genomen en vooral naar het verdere verloop van het traject. Ik hoop dat u effectief met iedereen die rond de tafel zit tot een gewogen en gedragen beslissing zult komen.

Voorzitter, het is niet mijn gewoonte, maar u hebt me een beetje uitgedaagd. Ik wil u dan ook een vraag stellen. Bij het begin van uw betoog hebt u verklaard dat u niet in de provincies gelooft. U hebt echter ook erkend dat een aantal zaken van bovenlokaal belang zijn. Die taken kunnen, met andere woorden, niet door de lokale besturen worden gedragen. Volgens u kan de Vlaamse overheid die regionale taakstelling niet op een of andere manier dragen. Mijn vraag is dan ook wie het wel zal doen. Indien we de Vlaamse overheid of eventueel de provincie niet de opdracht geven hiervoor in te staan, vraag ik me af wie voor de regionale bovenlokale initiatieven zal zorgen.

Ik ben zeer geïnteresseerd in uw antwoord. Ik weet niet of u hier nu op wilt ingaan. Dat kan, bij wijze van spreken, ook aan de toog. Ik ben geïnteresseerd, want volgens mij bevat uw verhaal enkele tegenstrijdigheden.

De heer Danen heeft het woord.

Minister, u hebt verklaard dat de middelen die zullen worden overgedragen niet zullen worden geoormerkt. Die middelen zullen via het Gemeentefonds bij de ontvangende overheden terechtkomen. U hebt tevens verklaard dat er geen honderd manieren zijn om te garanderen dat die middelen ook zullen worden gebruikt voor het doel dat ze moeten dienen. Ik neem aan dat er geen honderd manieren zijn, maar denkt u toch aan een manier om dit gedurende de eerste jaren te garanderen?

Ik heb daarnet nog een vraag gesteld waarop u niet hebt geantwoord. In de provincie Limburg is het cultureel veld heel versnipperd. De provincie heeft daar in het verleden vooral zelf haar verantwoordelijkheid genomen. Doorheen het transitietraject moeten de culturele organisaties meer netwerken. Kunt u garanderen dat de provincie op dat vlak ook na 1 januari 2017 een coördinerende rol zal kunnen vervullen?

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Minister, als ik het goed begrijp, bent u er haast zeker van dat komende vrijdag een beslissing zal worden genomen. Indien ik me niet vergis, is dat echter maar het startpunt van een traject. De krijtlijnen zullen worden uitgetekend. Het valt moeilijk te voorspellen of u de timing al dan niet zult kunnen respecteren. Dat is afhankelijk van een aantal factoren.

Ik ga de discussie niet heropenen, maar inzake het Gemeentefonds en de lokale besturen blijf ik voorstander van het oormerken. Als u echt zeker wilt zijn – ik begrijp dat uw intenties heel nobel en juist zijn –, dan oormerkt u die middelen. Dan bent u daar van af.

Ik vroeg u wat de belangrijke struikelpunten zijn. Minister Homans heeft eigenlijk de lead in heel deze operatie. Het gaat om de hertekening van het hele provinciale beleid. U kunt wel intenties hebben, maar zij heeft de lead. Misschien moeten daar nog knopen worden doorgehakt.

Ik sprak van het worstcasescenario. Ik ga er niet van uit dat dat zal gebeuren, maar stel dat het zou gebeuren … erkent u die mogelijkheid? U hebt zelfs gezegd: waar aan de noodrem wordt getrokken, gaan we proberen te remediëren. Ik kijk heel erg uit naar de beslissing van vrijdag. Ik hoop dat er dan geen muis gebaard wordt zoals vandaag, het mag iets meer zijn.

Toevoegen aan het Gemeentefonds? En ook zonder indexering zoals het lokaal cultuurbeleid en het lokale jeugdwerk? Misschien nog eens met een vermindering bij de start? Dan wordt het Gemeentefonds echt een amalgaam waarvan niemand nog weet hoe het opgebouwd is, waar alle criteria die vandaag gelden zoals oppervlakte, stedelijk of platteland, achterstellingsfactoren en dergelijke, op het vlak van bevolkingsgroepen, verrekend worden. Het wordt een soort vuilnisbak. Dat doet het fonds oneer aan. (Opmerkingen van de heer Marius Meremans)

Ja, het is gewoon zo. Het is een financieel … (Opmerkingen van de heer Marius Meremans)

Sorry, als u vindt dat het op toevallige wijze moet worden samengesteld, omdat er toevallig een instelling wordt ingekanteld in die stad en in die andere niet, wie gaat dan vijf jaar later nog kunnen verklaren op welke objectieve grond het zo moest zijn, waar die verschillen vandaan komen? Dat klopt langs geen kanten. Als men het nog zou oormerken en indexeren, dan zou men nog kunnen zeggen: oké, het is tenminste duidelijk, we voegen het eraan toe, maar met een bepaling erbij; zolang de instelling bestaat of werkzaam is en aan criteria voldoet, dan wel.

Maar, weet u wat dat betekent? Ik zal het u plat zeggen. Ik zal een fictief voorbeeld geven. Museum x wordt in stad y ingekanteld, samen met de enveloppe, en de enveloppe is 1,8 miljoen euro. Zes jaar later beslist het gemeentebestuur om dat museum te sluiten, dan heeft die gemeente een schone zaak gedaan. Aan de andere kant, als het dak begint te lekken en er zijn discussies over de collectie, dan heeft de gemeente een slechte zaak gedaan, want dan valt ze in kosten die had ze niet kunnen voorzien. Dat is niet correct.

Mijnheer Meremans, provinciale instellingen die naar het Vlaams niveau worden overgeheveld, dat is geen decentralisatie. Dat is centralisatie. (Opmerkingen van de heer Marius Meremans)

Laat dat duidelijk zijn. (Opmerkingen van de heer Marius Meremans)

Sommige zullen misschien … (Opmerkingen van de heer Marius Meremans)

Natuurlijk hebben we een bovenlokaal niveau nodig, mevrouw Rombouts. Het liefst democratisch verkozen, goed onderbouwd, een sterke instelling. Kijk eens naar de bovenlokale structuren die de afgelopen 25 jaar ontwikkeld zijn in Vlaanderen. Kijk eens naar de intercommunale structuren en welke taakstelling ze hebben. Dan ziet u dat in Vlaanderen op streekniveau een aantal bovenlokale taken toegewezen zijn. Dat kan over afval gaan, maar ook over politie en brandweer. Kijk eens rond u wat er gebeurd is.

Daar zijn allerlei nieuwe modellen en structuren ontstaan die een antwoord moeten geven op de maatschappelijke uitdagingen waar lokale besturen mee geconfronteerd werden. Die zijn trouwens super verrommeld. (Opmerkingen van mevrouw Tinne Rombouts)

Wel, dat is de operatie die men moet uitvoeren. Men moet die bovenlokale structuren harmoniseren en democratisch verkiezen. Dan heeft men reëel een bovenlokale schaal die beantwoordt aan de verzorgingsfunctie die de plekken in die regio ook hebben, zoals ziekenhuizen, scholen en mobiliteit. Dat beantwoordt aan een schaal waarop wij leven, waar een zekere cohesie is, waar verzorgingsfuncties samenkomen en waar maatschappelijke uitdagingen het best kunnen worden aangepakt. Als men daar stadsgewesten of -regio’s van maakt, of hoe men het ook wil noemen, als men die democratisch verkiest, dan pas gaat men verrommeld Vlaanderen opruimen.

Zolang we dat niet kunnen – ik ga nog een stapje verder als ik mag, verder dan sommige partijen van de meerderheid –, als dat niet kan, en het kan vandaag ook niet, dan moeten we het sterkste democratische niveau dat we hebben, bewaren tot bewijs van het tegendeel, tot we iets beters kunnen maken, en dat zijn de provincies. Als men niets beters in de plaats kan maken, behoud dan de provincies. (Opmerkingen)

U lokt het uit. Er is geen enkele rationele reden te vinden waarom de provincies morgen niet meer op het domein van de persoonsgebonden materies zouden mogen ageren. Daar is geen rationale verklaring voor! Dat is een willekeurige verklaring. Sorry dat ik het zo zeg.

Men zou evengoed een aantal grondgebonden materies kunnen weghalen, of evengoed een aantal grondgebonden materies kunnen toevoegen aan de bevoegdheidsenveloppe van de provincies. Ik geef een gek voorbeeld uit de sportwereld: de kustreddingsdiensten. Die komen alleen in West-Vlaanderen voor. Geef die bevoegdheid vanuit Vlaanderen toch helemaal aan de provincie West-Vlaanderen, inclusief de enveloppe die het Vlaamse Gewest daar vandaag aan besteedt. Dat is toch te gek, dat Vlaanderen zich gaat bemoeien met de kustreddingsdiensten.

We kunnen veel beter organiseren. Er zijn alternatieven mogelijk. Zolang die niet worden uitgerold, zolang ze democratisch niet even sterk zijn, zolang de verrommeling niet wordt tegengegaan, komen we er niet. De actoren op het terrein doen zinvol werk, zoals de cultuuractoren, jeugdwerkers en op vele andere terreinen. Zolang we hun toekomst, hun kwaliteit en noodzaak willen bevestigen, doen we dat beter niet en blijven ze beter op provinciaal niveau. Ik weet dat ik mij in een gevaarlijke politieke stelling bevind.

Collega’s, tot slot, we kunnen het debat nog voeren. Ik begrijp dat het een voorstel is, minister, dat wordt voorgelegd aan de regering. Misschien zitten er een aantal elementen van beslissing in. Mij lijkt het belangrijk dat we ook de mening horen van de betrokken steden. Dat is de cruciale factor. Die gaan we volgende week waarschijnlijk niet hebben. Ik wil gerust een vergadering houden met alle beleidsniveaus waar we in alle vrijheid hun mening kunnen vragen, inclusief steden en provincies. 

De heer Nevens heeft het woord.

Voorzitter, het moet me van het hart. Dat u het niet eens bent met de uitvoering van het Vlaams regeerakkoord, is nu wel duidelijk. Dat standpunt hebt u nu wel duidelijk gemaakt. Ik wou reageren op uw doemdenken.

Een tijdje terug, in 2000, is door het Lambertmontakkoord de Plantentuin van Meise overgedragen naar het Vlaams niveau. In 2014 is men daar eindelijk in geslaagd, met als resultaat een investering van 10 miljoen euro, want de tuin was één ruïne. Ik heb in de woorden van de minister hier vandaag gehoord dat hij vooral dat niet wenst te doen. Een dergelijke overname wenst hij niet te doen. Hij wenst een gedragen oplossing te vinden met alle actoren en de uitvoering van het Vlaams regeerakkoord.

Al dat doemdenken vind ik te pessimistisch om mijn dag hier af te sluiten. Ik wil u vragen om het wat positief te bekijken. We hebben het antwoord van de minister. Hij zoekt naar een oplossing, en vrijdag zijn we wellicht een stapje verder in deze moeilijke operatie.

Het is geen eenvoudige operatie die moet gebeuren, waarin vele actoren en vele belangen verenigd moeten worden, en omgekeerd, waar ook andere belangen aan te pas komen in verband met autonomie van het lokale bestuur en met efficiëntie. Vandaag zijn we immers op verschillende niveaus dubbel werk aan het doen dat dubbel geld kost. Dat is eigenlijk de essentie van die hele operatie. Dat ze niet gemakkelijk zal zijn, dat weten we vandaag, maar ik wil niet meegaan in het doemscenario dat u hier al een uur aan het bepleiten bent.

U daagt me uit, mijnheer Nevens, dus ga ik antwoorden. Ik hoop dat het niet zal gaan zoals met de Plantentuin van Meise. Er is niemand die dat wenst. Sorry, maar deze operatie is wel veel en veel belangrijker dan de overdracht van de Plantentuin van Meise. Duizend keer belangrijker. En ze moet met veel meer zorg gebeuren. Ze moet echt met een penseel gebeuren, op een zeer precieze wijze. De meerwaarde zie ik nog altijd niet. Ik wil dit hardop gezegd hebben: ik zie de meerwaarde niet. Het is een puur institutioneel geloof. We gaan de provincies verzwakken. Waarom? ‘God only knows.’ (Opmerkingen van de heer Marius Meremans)

Verrommeling? Doe iets aan de intercommunale structuren, want daar gebeurt vandaag niets aan! Daar zit de verrommeling! Regioscreening? Ik kan u zo, samen met een paar West-Vlaamse collega’s, voor mijn provincie de tekening maken in vijf minuten. Maar dan liefst in de koffiekamer, anders blijven we te lang bezig. Sorry, dat zijn valse argumenten, het spijt mij zeer.

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik wil op het positieve elan van de heer Nevens doorgaan. Dank u daarvoor. Ik wil nog enkele meer punctuele bijkomende vragen beantwoorden.

Ik ben het er niet mee eens dat we aan de start van een traject staan. Ik heb de verschillende onderdelen van het traject van in het begin duidelijk benoemd. Ik heb gezegd dat we de eerste zes maanden nodig zullen hebben om te doen wat we nu net gedaan hebben en waar ik niet uitgebreid op terug zal komen. Ik ben ervan overtuigd dat voor het overgrote deel van de ontvangende overheden, inclusief mezelf als Vlaamse overheid, op het ogenblik dat er een bepaalde duidelijkheid ontstaat, dat toch een belangrijk element van rust zal geven. Voor wie dat niet zo is, zullen we inderdaad in een soepel transitietraject voorzien. Ik maak me sterk dat tegen het einde van het jaar alles geweten is over waar de dingen nu echt naartoe gaan. Zelfs vroeger. We gaan daar niet te lang meer mee wachten als er bepaalde onduidelijkheden bij bepaalde ontvangende overheden zouden zijn. En vergeet niet, collega’s, dat we dan nog het overgangsjaar 2016 hebben om de rest van het transitietraject te bekijken. Nogmaals, dat zal niet alleen een oplossing van problemen zijn, maar er zullen ook nieuwe samenwerkingsverbanden uit ontstaan. Dat zal ons nog op interessante pistes brengen.

Er zijn verwijzingen geweest naar mijn collega’s, onder meer naar minister Homans. Mevrouw Idrissi, ik ben niet de minister-president, ik ben maar de minister van Cultuur en van Jeugd. Ik heb daarover uitstekende contacten gehad, gisteren nog met minister Homans en minister Turtelboom. Het is nu, zoals bij elke regeringsbeslissing, een kwestie van de puzzelstukjes bij elkaar te leggen. Dat is niet anders bij dit dossier dan bij andere. Dat zal lukken.

Verder dank ik mevrouw Rombouts om toch nog een ander inzicht te hebben gegeven over het feit dat deze discussie misschien toch nog nuttig was aan de vooravond van wat er allemaal zal worden beslist. Voorzitter, ik sta er zeker voor open om op het moment dat het de commissie past, na de beslissing verder te debatteren. Dan zullen er weer andere discussiepunten zijn, zoals dat gaat.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Minister, ik wil nog even duidelijkheid omdat de laatste woorden me enigszins anders in de oren klonken.

Ik wil heel duidelijk ja of neen op mijn interpretatie: het is een voorstel. U haalde net aan dat er eventueel een soepel transitietraject zou worden ingezet. Een transitietraject wil zeggen dat de beslissing al vastligt. Het is een voorstel. (Instemming van minister Sven Gatz)

De vraag om uitleg en de gedachtewisseling zijn afgehandeld.

Vraag om uitleg over het vastleggen van de beleidsprioriteiten voor het sociaal-cultureel vormingswerk
van Caroline Bastiaens aan minister Sven Gatz
2770 (2014-2015)

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of het PDF iconJaaroverzicht 2016-2017 (pdf) voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.