U bent hier

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

De heer Bart Van Malderen (sp·a)

Minister, het is inderdaad niet de eerste keer dat we het hebben over de malaise als gevolg van het wegvallen van de VIPA-subsidiëring (Vlaams Infrastructuurfonds voor Persoonsgebonden Aangelegenheden). We zien dat er een nieuwe fase is ingetreden, namelijk dat de malaise bij het VIPA aanleiding begint te geven tot een hertekening van het zorglandschap in Vlaanderen. Je ziet in Ronse, maar evengoed in andere steden en gemeenten, dat OCMW- en stadsbestuur beslissen om een private overnemer te zoeken voor hun zorgdiensten. In Ronse zoeken het OCMW en de stad Ronse een private partner, maar eigenlijk gaat het over een overname voor de gezins- en thuiszorg, de huishoudhulp, de seniorenflats, het lokaal dienstencentrum, het kinderdagverblijf en de buitenschoolse kinderopvang.

Het is daarbij opmerkelijk dat de verantwoordelijken van deze stad in de motivering die publiek werd gegeven, uitdrukkelijk verwijzen naar het ontbreken van subsidiëring voor infrastructuur. Het is zo dat het bestaande woonzorgcentrum daar binnen korte tijd niet meer zal voldoen aan de normering. Men zegt: aangezien er geen subsidiëring is en wij vanuit de stad niet kunnen of niet bereid zijn om middelen op tafel te leggen, rest ons geen alternatief dan dit woonzorgcentrum en in het kielzog daarvan meteen alle voorzieningen op het gebied van welzijn van het OCMW op de markt te gooien. De conclusie is dat de algemene malaise rond het VIPA nu blijkbaar verantwoordelijk is voor de afbouw van diensten in de openbare sector, zowel in woonzorgcentra als in kinderopvang, thuiszorg en ondersteunende diensten. Dat is opmerkelijk, zeker als dit navolging zou krijgen. We krijgen wel wat signalen die dezelfde richting uitgaan. Zo zien we gelijkaardige bewegingen in Zelzate. Het zou dus kunnen leiden tot een grondige hertekening van het landschap in Vlaanderen.

Minister, kunt u de privatiseringsgolf bevestigen? Zijn er bij uw weten nog OCMW- en gemeentebesturen die gelijkaardige beslissingen hebben genomen of voorbereidingen treffen? Welke tendens stelt u vast?

Kunt u akkoord gaan met de motivering zoals die door het stads- en OCMW-bestuur van Ronse wordt gevoerd?

Onderkent u de gevolgen van deze motivering en de beslissing die daaruit voortkomt, zeker als meerdere gemeentebesturen gelijkaardige beslissingen zouden treffen? Wat zegt dit over uw houding ten opzichte van de actorrol van lokale besturen in de zorg- en welzijnssector?

Welk alternatief bestaat er vandaag voor het VIPA? We voeren dit debat al een tijdje. Wat bent u van plan? Tegen wanneer mogen we een operationeel alternatief verwachten? Kunt u precies toelichten welke pistes er vandaag werden onderzocht? Welke conclusies werden er ter zake genomen? Wat is onderzocht, maar niet valabel gebleken? Op die manier kunnen we een beeld hebben van wat wel mogelijk is.

Welke initiatieven zult u nemen en welke communicatie bereidt u voor om de onrust bij OCMW- en gemeentebesturen desgevallend weg te nemen? Het volstaat natuurlijk dat dit in de brede aandacht komt en dat een dergelijke motivering in de pers wordt gebracht opdat anderen ook ongerust worden en misschien gelijkaardige beslissingen nemen, misschien niet altijd even goed voorgelicht of geïnformeerd.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Collega, veel zaken zitten waarschijnlijk onder een andere administratie, maar volgens wat ik van onze administratie hoor, zien we een eerder beperkte tendens om een bepaalde dienstverlening te verzelfstandigen. Dat dient natuurlijk steeds te gebeuren binnen het kader van het organiek OCMW-decreet, waarbij hetzij hoofdstuk I voor de oprichting van een publieke rechtspersoon, hetzij hoofdstuk IV voor een private rechtspersoon dient te worden gevolgd.

Die regels zeggen iets over de handelingsbekwaamheid van de OCMW’s om ter zake op te treden. Je ziet dan ook dat niet alle diensten zomaar vatbaar zijn voor het overdragen aan een derde partner. Een derde partner moet op zichzelf ook nog worden geanalyseerd. De verzelfstandiging kan ook naar een rechtspersoon waarvan men zelf de oprichter, voornaamste deelgenoot of een van de deelgenoten is, dan wel een partner waarin men zelf niet betrokken is. Er is dus een veelheid aan juridische modaliteiten die nog moeten worden bekeken.

De stelling dat de afbouw van de VIPA-middelen verantwoordelijk zou zijn voor de afbouw van de diensten in de openbare sector, vind ik eerlijk gezegd wat kort door de bocht. Als een OCMW of een lokaal bestuur beslist dat het niet meer hun kerntaak is en dat ze ervoor willen zorgen dat het aanbod voor hun inwoners toegankelijk en betaalbaar is, maar dat het door een extern rechtspersoon kan worden geëxploiteerd, dan denk ik niet dat dat samenhangt met de VIPA-subsidiëring zonder meer. Er zijn namelijk ook dienstverleningen waarvoor er zelfs geen VIPA-subsidiëring wordt gegeven, zoals de gezinszorg, buitenschoolse kinderopvang, seniorenflats. Dat blijkt ook uit de inventaris die u in uw vraagstelling opneemt.

Er is dus geen een-op-eenrelatie, maar er zijn andere factoren die spelen, zoals verminderde administratieve lasten en procedures als verzelfstandigde entiteit, de toepasbaarheid van de wetgeving overheidsopdrachten die wordt vermeld door het Agentschap voor Binnenlands Bestuur. Uiteraard is er vaak ook een lokale discussie over de kerntaken op het lokale niveau. Er zullen zeker ook financiële factoren een rol spelen. Daar zal de infrastructuurkost niet de belangrijkste factor vormen, gelet op het beperktere aandeel in de kostenstructuur in vergelijking met andere kosten, zoals personeelsuitgaven.

De tendens is veeleer beperkt. Uiteraard is dat ook het voorwerp van de lokale autonomie. Inzake de financiering van de structuur moeten we uitvoering geven aan de resolutie die het Vlaams Parlement heeft goedgekeurd. Inzake de financieringstechnieken voor het VIPA blijft de klassieke financiering bestaan voor initiatieven die daar vroeger voor in aanmerking kwamen. Dat is nu aangevuld met de gehandicaptensector. De kinderdagverblijven zullen daar bijvoorbeeld onder vallen. In de loop van de komende jaren gaan we nieuwe budgettaire mogelijkheden kunnen creëren. Het is vaak een probleem van timing. Om hierop een antwoord te bieden, is met het decreet dat u gisteren hebt goedgekeurd, autofinanciering voor de klassieke procedures een realiteit geworden. Men kan het overwegen het risico te nemen dat men start zonder daardoor zijn aanspraak op mogelijke infrastructuurbetoelaging te verliezen.

Voor de ouderenzorg proberen we nu in overleg met de sector naar een forfaitair systeem te gaan. We proberen een soort forfait te koppelen aan het gebruik van de infrastructuur. We zijn die modaliteiten nu aan het afpunten, want dat moet aan bepaalde voorwaarden voldoen. We proberen dat in de loop van 2016 alleszins operationeel te maken. Het moet natuurlijk budgettair ook mogelijk zijn in de begroting, en het moet ook de ESR-toets doorstaan.

Er zal binnenkort een communicatie komen over de situatie van het VIPA. We moesten nog een aantal zaken uitklaren over de financiering van het groot onderhoud en de airconditioneringswerken in de ziekenhuizen, wat ondertussen is kunnen gebeuren.

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

De heer Bart Van Malderen (sp·a)

Minister, soms gebruikt u zeer veel woorden om niet heel veel informatie te geven. Hier zit meer informatie in dan u probeert te suggereren.

In het geval van Ronse dat ik aanhaalde, is er geen sprake van een verzelfstandiging in de zin dat men een ander organisatiemodel binnen de stadsdiensten aanhoudt. (Opmerkingen van minister Jo Vandeurzen)

De keuze is gemaakt om een aantal diensten op de markt te gooien. Het is de overheid die zich terugtrekt. Dat is een verschil met andere vormen van verzelfstandiging, waar men met een zorgbedrijf of op een andere organisatorische manier, maar toch binnen de openbare sector, zorgcontinuïteit probeert aan te bieden. U hebt het over een beperkte tendens. Ik zal u daarover bijkomende schriftelijke vragen stellen om dat goed in kaart te brengen. Ik weet niet wat u beschouwt als beperkt. Is dat een of twee van die voorbeelden?

Ik vrees dat dit in een stroomversnelling zou kunnen komen. Omdat men niet meer aan de normering voldoet en er geen VIPA-subsidiëring tegenover staat, trekt men zijn handen ervan af. Elke dag dat er geen alternatief voor de vorige systemen bestaat, betekent dat dat men nieuwe beslissingen in die zin dreigt te hebben. Voeg daar gerust het debat over de inkanteling van het OCMW in de stadsdiensten bij, waar het vanzelfsprekend is dat de uitbating van de woonzorgcentra niet tot de grote tradities van stadsdiensten behoort. Dan bestaat de vrees dat die tendens in een stroomversnelling kan komen. Minister, wat noemt u beperkt?

U zegt dat dit deel uitmaakt van de gemeentelijke autonomie. Eigenlijk verschuilt u zich daarachter, want u hebt het over het begrip van positieve en negatieve vrijheid. De negatieve vrijheid is dat u niemand belet om iets te doen en dat de gemeenten autonoom zijn om te beslissen. Positieve vrijheid is dat u de middelen aanreikt zodat men die keuze echt vrij kan maken. Hier lijkt dat niet zo te zijn, gewoon omdat u niet tegemoetkomt met een nieuw systeem.

U zegt dat alternatieven een kwestie van timing zijn. Betekent dit dat u de garantie hebt dat in het klassieke systeem bijkomende middelen zijn uitgetrokken? Waar kunnen we die beslissing terugvinden? Tot vandaag is er alleen de mededeling dat er geen budgetten zijn voor het VIPA. U hebt integendeel meer middelen weggehaald bij het VIPA in de begrotingscontrole. Waar vinden we die garantie terug? Is er een nieuwe meerjarenbegroting?

Op het einde zegt u dat u gaat werken met een forfait, dat u nog dingen moet afpunten. Ieder woord is daar van belang. Wat moet u afpunten? U zegt: in de loop van 2016. Uit dossiers over kinderopvang heb ik geleerd dat dit soort woorden bijzonder belangrijk zijn. Voordien zei u: tegen 2016. Bij wijze van spreken zou u dan op 31 december 2015 een nieuw systeem hebben, dat ook operationeel zou zijn. Ik stel vast dat u nu zegt: in de loop van 2016. Betekent dit dat uw timing opschuift en dat we niet één jaar zonder financiering zullen zitten, maar ook nog eens een deel van 2016?

U zegt dat u daar binnenkort nieuws over hebt, want in het dossier over groot onderhoud en hermodulering van ziekenhuizen moet u maatregelen treffen. Daar staan nog voor 1 miljard euro rekeningen open. Betekent dit dat u ook daar een nieuw systeem zult hebben? Waar kunnen we die beslissing terugvinden? Als er een beslissing is, wat is dan het voorwerp en de modaliteiten ervan?

De voorzitter

Mevrouw Franssen heeft het woord.

Mevrouw Cindy Franssen (CD&V)

Voorzitter, naar aanleiding van de vraag over gezonde voeding hebt u terecht voorgesteld om die vragen te bundelen en ze te gepasten tijde naar de commissie te brengen. Aan de hand van een lokaal voorbeeld, dat elke commissievoorzitter zou afdoen als een schriftelijke vraag, zet u het thema opnieuw op de agenda, terwijl we hierover al uitgebreid hebben gedebatteerd. U zegt dan dat u in een schriftelijke vraag nog wat bijkomende vragen zult stellen over hoeveel het gaat en over de exacte timing. Dat kun je zeker doen in een schriftelijke vraag. Ik verbaas me dan wel over de goedkeuring van deze vraag om uitleg over een zeer specifiek geval.

Laten we de filosofie doortrekken om er te gepasten tijde en regelmatig over te brainstormen en een briefing over te krijgen, in plaats van dit iedere week te berde te brengen.

De heer Peter Persyn (N-VA)

Mijnheer Van Malderen, ik zet even mijn petje op van commissiecoördinator voor de N-VA-fractie. Ook ik wil mijn bedenkingen uiten bij deze vraag, enerzijds over de insteek die u gebruikt, namelijk de concrete situatie in Ronse. Ik heb me de moeite getroost om me even te bevragen over de situatie bij mensen van het gemeentebestuur daar. Ik verneem dat de beslissing al meer dan twee jaar geleden principieel genomen is door het gemeentebestuur, dat er een heel traject is uitgezet, dat het niet zozeer het wegvallen van de VIPA-subsidies is, maar wel de rekening die men er al jaren moet maken voor een misgelopen toestand met het openbaar ziekenhuis dat een tijd geleden verzelfstandigd is. De mensen hebben een gevoel van déjà vu waarbij nu voor hen het veilig stellen van de zorg voor ouderen primeert. Ze willen zich niet opnieuw aan een dergelijk avontuur wagen. Ze zoeken betrouwbare partners en ze hebben daartoe een logische volgende stap gezet: ze zullen de markt bevragen. Ze hebben er ook een heel begeleidingsplan voor opgezet.

Ik denk dat u de situatie in Ronse een beetje misbruikt om het hele VIPA-verhaal weer te berde te brengen. Dit is meteen mijn tweede bedenking. We hebben dit al uitgebreid aan bod laten komen, zowel in de plenaire vergadering als in de commissie. Ik heb me toen ook niet onbetuigd gelaten. U herinnert zich dat wellicht nog, net als de minister. Dit lijkt me nu toch een klein beetje van het goede te veel. Ik vraag me af of u niet door de lokale sp.a-afdeling van Ronse op een verkeerd spoor bent gezet.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Dames en heren, ik voer heel graag een sereen debat over de vraag in welke rechtsvorm we bepaalde diensten moeten exploiteren en niet moeten exploiteren. Ik stel elke keer vast, ook hier, dat vaak in de manier waarop de zaken worden ingeschat en worden geëvalueerd, eerder iets gezegd wordt over de eigen ideologische overtuiging dan over de geobjectiveerde waarheid.

Ik beschouw mezelf als een kleine ervaringsdeskundige in dit soort debatten. Ik ben ook ooit voorzitter geweest van een  OCMW en ik heb ook een ziekenhuis gefuseerd. Ik heb het gefuseerd in de openbare sector met twee private ziekenhuizen. Ik heb niet het gevoel dat het ziekenhuis qua performantie moet onderdoen voor andere ziekenhuizen.

Ik zie collega’s die het op een andere manier doen. Als we dit debat willen voeren, moeten we het vooral technisch en geobjectiveerd trachten te doen en bovendien binnen de lijnen van de wetgeving. De wetgeving laat bepaalde dingen toe en andere niet. De Vlaamse overheid moet respect opbrengen voor de lokale autonomie. Als de lokale besturen dossiers aan ons voorleggen, hetzij vanuit de erkenningsbevoegdheid bij Welzijn, hetzij vanuit de bestuurlijke voogdij bij Binnenlandse Zaken, dan moeten we bekijken of men binnen de contouren is gebleven van wat het OCMW-decreet en het Gemeentedecreet mogelijk maken of mogelijk laten.

Ik heb echt geen uitspraak willen doen over een concrete situatie in Ronse. Ik ken die eerlijk gezegd niet voldoende om er commentaar op te geven. En als ik die wel zou kennen, zou ik er ook geen commentaar op willen geven. 

In mijn woorden worden zaken gezocht die ik er helemaal niet in heb gelegd. Het is de bedoeling van deze regering om in de loop van het jaar de reglementaire basis voor een nieuw alternatief financieringssysteem te maken. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Het betekent dat we geleidelijk aan, maar zo snel als we kunnen, in 2016 een aantal zaken kunnen opstarten. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat het INR en Eurostat akkoord zullen gaan. Er zijn een aantal zaken die we zo goed mogelijk proberen in te schatten, en we zullen er natuurlijk ook informeel overleg over organiseren. Ik denk dat de intenties heel duidelijk zijn. We zullen er ons uiterste best voor doen.

Wat het verhaal van de ziekenhuizen betreft, zie ik de verdichting van de woorden komen. Er waren vragen rond het VIPA; nu zijn het al openstaande rekeningen geworden, en binnenkort is dat een schuld van de overheid. Dat is gewoon niet correct. Er bestaat niet zoiets als een recht op VIPA-subsidies in Vlaanderen. Dat belet niet dat we een aantal zaken terug op de rails moeten krijgen, ook voor de ziekenhuizen. Maar daar stelt zich het bijkomende probleem dat het het voorwerp is van een stuk staatshervorming dat daarmee te maken heeft. Ik verwees helemaal niet naar de VIPA-discussie toen ik zei dat het VIPA heel binnenkort een communicatie zal doen om duidelijkheid te geven over de huidige mogelijkheden en de verwachtingen over de VIPA-financiering. Die zijn nu allemaal bekend; dus er zal voor u niets nieuws in staan.

We hebben het nog even uitgesteld. Er moest namelijk nog worden uitgeklaard wat we met de forfaits doen in verband met herconditioneringen en groot onderhoud. Dat is ondertussen ook gebeurd. Die tekst over de toestand waarop de mensen zich dan kunnen verlaten, kan dus ook worden vervolledigd.

In alle eerlijkheid, ik zou eens moeten vragen of we cijfers hebben over het aantal evoluties. Maar nogmaals, dan moeten we dat ook voldoende gedifferentieerd doen. Ik geef altijd graag het volgende voorbeeld, zeker ten opzichte van collega’s van de socialistische partij. De grootste verzelfstandiging of privatisering die ooit in Vlaanderen is gebeurd, is de overbrenging van de openbare ziekenhuizen van de stad Antwerpen in een vzw. Dat is de grootste privatisering die ooit is gebeurd. U kunt dan zeggen dat dat een privatisering is, omdat het naar een privaatrechtelijke context is gegaan. U kunt ook zeggen dat het maar een gedeeltelijke privatisering is, omdat de leden van de algemene vergadering het OCMW en de stad zijn. Het is dan wel een privaatrechtelijke context, maar er is ook een publiekrechtelijke relatie.

Ik zie in mijn eigen stad dat het woonzorgcentrum verzelfstandigd wordt, maar het blijft in de publiekrechtelijke sfeer, het blijft een openbaar bestuur. Je kunt 101 varianten vinden. Je moet dus goed weten wat je wilt meten en registreren. Ik heb er nu geen echte cijfers over. U zult hier nog wel schriftelijke vragen over stellen, maar ik denk eerlijk gezegd dat als we dat allemaal willen weten, we dit ook zullen moeten afstemmen op het beleid van minister Homans. Het kan voor een groot stuk binnen het Agentschap Binnenlands Bestuur getraceerd worden.

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

De heer Bart Van Malderen (sp·a)

Minister, collega’s, mijn motivatie voor deze vraag is het feit dat men in Ronse in de pers verklaart dat het ontbreken van infrastructuursubsidies aanleiding geeft tot deze kwestie. Indien u er andere informatie over hebt, mijnheer Persyn, dan is dat nuttig in het debat. Maar louter het feit dat men dit publiek aankaart, noopt ons ertoe om er hier vragen over te stellen, want de verantwoordelijkheid van deze minister is op dat moment in het gedrang.

En elk woord heeft zijn waarde, mijnheer Persyn. U zegt: “Men zoekt een betrouwbare partner in de private sector.” Dat betekent dat men blijkbaar in de overheid geen betrouwbare partner ziet. Dat is het probleem dat we hier aankaarten en zullen blijven aankaarten.

Ik hoor de minister bezig over de ziekenhuizen en dat het niet gegarandeerd is dat wat daar aan projecten ligt, nog gesubsidieerd zal worden. Ik neem daarvan akte, maar dat zal toch wel enige rimpeling in het water veroorzaken. Men heeft in die sector te goeder trouw een aantal investeringen gedaan en gepland. Het is vandaag de overheid die zich in zijn geheel geen betrouwbare partner toont.

We krijgen ook melding van nogal wat besturen die op verschillende manieren omgaan met de verzelfstandiging. En dat is de begripsverwarring, minister, die u al dan niet bewust af en toe gebruikt. Zo is er bijvoorbeeld de verzelfstandiging van een zorgbedrijf in Antwerpen. Dat is een verzelfstandiging, maar in essentie gaat het niet over de privatisering, laat staan over het commercialiseren van uw zorg.

Wat we steeds meer zien, is dat gemeentebesturen verder gaan dan de verzelfstandiging met een publiek vehikel, of zelfs een privaat vehikel waar de overheid voor 100 procent of in meerderheid aandeelhouder blijft. Ze gaan naar het afstoten – dat is een duidelijk woord – van zorgtaken. Ondertussen blijft het wachten op een alternatief.

We weten nu dat u verder zit te denken aan een forfait, maar we krijgen geen bijkomende informatie over de modaliteiten daarvan. En, uw deadline schuift op. Dat is een belangrijke vaststelling op basis van deze vraag. Vroeger zei u: tegen 2016 gaan we actief. Vandaag zegt u: zo snel mogelijk in de loop van 2016. Alweer een deadline die sneuvelt.

Mevrouw Franssen, ik ben er zeker van: mocht de gezondheidsconferentie dramatisch opschuiven en aan dit ritme, dan zou u hier ook bijkomende vragen bij stellen. Elke voorzitter zou u de mogelijkheid geven om de minister te ondervragen.

We zullen dat blijven doen, op alle mogelijke manieren. Het zou helpen, minister, mocht u wat meer accurate antwoorden geven. Vandaag kan ik alleen maar vaststellen dat u zich wat onttrekt aan uw verantwoordelijkheid. We hebben hier te maken met sluipende besluitvorming. Ik hoop dat daar snel een einde aan komt, maar uw antwoord geeft mij eigenlijk geen reden om dat te geloven. Integendeel, er zijn al heel wat pistes gelanceerd, maar voorlopig is er geen landingspiste. Ik betreur dat bijzonder.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Voor het verslag: al wat ik ooit gezegd heb in deze commissie over de timing en de vorm van de oplossing die we nastreven, is onverkort op vandaag nog altijd hetzelfde.

De heer Bart Van Malderen (sp·a)

Wat betekenen de woorden ‘in de loop van’ en ‘tegen’ in het Nederlands?

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.