Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, u hebt al verschillende keren aangegeven dat het voor u een prioriteit is om sport voor iedereen toegankelijk en betaalbaar en dus laagdrempelig te houden. De stijging van de lidgelden voor sportclubs kwam al uitgebreid ter sprake op 19 maart 2015 naar aanleiding van een vraag van de heer Rob Beenders. Uit uw antwoord konden we toen afleiden dat de stijging van de lidgelden nog wel meeviel en dat veel sportclubs zelf bijpassen voor ouders die het moeilijk hebben om het lidgeld te kunnen betalen. Begin deze maand presenteerde de krant Het Laatste Nieuws evenwel een nieuw onderzoek waaruit blijkt dat de toestand toch ernstiger is dan gedacht. De nieuwe cijfers doen me toch een beetje de wenkbrauwen fronsen, vandaar enkele bijkomende informatieve vragen.
Uit dat onderzoek blijkt dat terwijl de lidgelden voor spelers in het jeugdvoetbal vroeger nog stabiel bleven, we de voorbije jaren merken dat bij heel wat clubs een forse stijging heeft plaatsgevonden. Uit een navraag van de krant bij tachtig grote en kleine clubs blijkt dat de ouders van een 12-jarige voetballer gemiddeld 250 euro lidgeld moeten betalen. Dat is 15 euro en dus 6 procent meer dan vorig jaar. Ik belde daarnet toevallig nog met een maat, de vader van mijn petekind. Dat kind speelt bij Berchem Sport, bij ons in Antwerpen. Het kind is 8 jaar en betaalt 320 euro lidgeld per jaar. Daar zit een klein kledijpakketje bij. Als vader van vier kinderen vindt mijn vriend dat absurd veel. (Opmerkingen)
Ja, Berchem Sport. De kleuren – geel-zwart – moet u mij voor dit voorbeeld maar vergeven.
De komende jaren gaat dat bedrag zeker nog de hoogte in, klinkt het bij veel voorzitters en jeugdcoördinatoren. In één club bedraagt het inschrijvingsgeld maar liefst 350 euro, aldus het onderzoek van Het Laatste Nieuws.
Minister, u hebt in het verleden al aangegeven dat het een probleem is dat we niet over voldoende objectieve cijfers beschikken om de stijging van de lidgelden van sportclubs in Vlaanderen in kaart te brengen. De enige cijfers die u hierover al presenteerde, waren gebaseerd op de grote sportclubenquête van Bloso in 2003-2004 en 2011-2012. In 2011-2012 bedroeg het lidgeld voor een jeugdlid gemiddeld 85,89 euro. In vergelijking hiermee is de 250 euro waarvan nu sprake is in het jeugdvoetbal, dramatisch hoog en op zijn minst zorgwekkend, vrees ik.
Minister, hoe kijkt u naar deze navraag bij tachtig voetbalclubs en het feit dat hieruit blijkt dat de lidgelden komend jaar met 15 euro oftewel nog eens 6 procent zullen stijgen? Het stijgen van de lidgelden is volgens Bloso een rechtstreeks gevolg van de stijging van de huurprijzen voor sportaccommodaties, niet van een verlaging van de subsidie. Vreest u niet dat als er volgend jaar een verlaging van de subsidies komt, dit nogmaals een impact zal hebben op de lidgelden?
Sorry, ik heb een droge mond door het vasten. Ik kan ook geen water drinken. Ik probeer zo begrijpelijk mogelijk te spreken.
Wordt het geen tijd om een nieuwe sportclubenquête te bestellen om dit probleem te objectiveren met recente cijfers? U gaf in het verleden aan dat u daar voorstander van was. Is het nu geen tijd om daar werk van te maken? Wat vindt u zelf een aanvaardbaar inschrijvingsgeld? Wat vindt u dat een gemiddeld kind in Vlaanderen zou moeten betalen bij een ploeg als Berchem Sport? Waar liggen de grenzen? Wat moet het maximumbedrag zijn?
Minister, vreest u niet dat deze hoge inschrijvingsgelden voor heel wat ouders onbetaalbaar worden, in de eerste plaats voor ouders uit kansengroepen? Verliezen sportclubs in het algemeen en het jeugdvoetbal in het bijzonder hiermee niet een groot deel van hun toegankelijkheid en vormen deze hoge inschrijvingsgelden geen bedreiging voor het jeugdvoetbal als motor tot sociale integratie? Is het geen zwaktebod om erop te vertrouwen dat gemeenten of sportclubs zelf wel voldoende inspanningen zullen doen om de lidgelden voor iedereen betaalbaar te houden? Deze vraag is nog actueler omdat gisteren in de krant een onderzoeker van de KU Leuven poneerde dat we een uitdaging hebben omdat heel veel sportclubs aangeven dat ze geen toereikend aanbod hebben voor ouderen, kansengroepen en jongeren. Die inschrijvingsgelden zijn daar een extra drempel. Dit blijft zeer actueel. Heel wat mensen hebben daarover heel wat vragen.
Minister, welke instrumenten vanuit Vlaanderen hebt u zelf in handen om het jeugdvoetbal voor iedereen betaalbaar en toegankelijk te houden? Zijn er tegemoetkomingen voor ouders die in een financieel moeilijke situatie zitten en hun kind willen laten voetballen? We hadden begin deze maand een debat over het Fonds Vrijetijdsparticipatie. Daar zagen we dat er in grote mate wordt op ingetekend. De enige zekerheid in verband met dat fonds is dat het tot 2016 zal blijven. Maar wat gaat er daarna mee gebeuren?
Minister, hoe ziet u dit? Welk kader bent u bereid hierrond uit te werken?
De heer Wynants heeft het woord.
Mijnheer Wynants, u moet beginnen met de prijs te verklappen!
Ik zal het u zeggen.
Voetbal is mijn dada. Ik zal u de oorzaken noemen die verklaren waarom het zo ver is gekomen. In 2011 heb ik met wijlen de heer Six van de FOD Financiën 250 slides opgemaakt over hoe in de toekomst de clubs zouden worden gecontroleerd. Toen stond dat op de agenda van staatssecretaris Crombez, die alle clubs wou controleren. Wij hebben in Brussel alle ploegen van de eerste tot en met de vierde klasse alle slides laten bekijken. Achteraf ben ik naar alle Vlaamse provincies geweest, die allemaal die informatie hebben gekregen. Daar was de conclusie: zorg dat je in 2011 pico bello in orde bent, en dan gaan we niet terug. Wat is het gevolg geweest? De controle is gekomen en tientallen clubs zijn failliet gegaan. We hebben de oorzaken van die faillissementen onderzocht.
Die controle had belangrijke gevolgen. De clubs, vooral de vzw’s, betalen op het lidgeld geen btw. Dat moet niet worden afgedragen. Maar dat pakket dat ze meegeven bij het inkoopgeld is wel btw-gerelateerd. Dat had geen enkele van die clubs afgedragen. De btw op de voetbal of het tasje dat die kinderen krijgen, moesten ze afdragen. Geen enkele club had dat gedaan, vooral in de provinciale reeksen niet. Ze worden ook bijkomend belast op alle drankjes die ze aan de ‘kinnekes’ gegeven hadden. Op jaarbasis loopt dat op. Zij hebben een enorme boete gekregen. Dat is de eerste vaststelling: dat moet veranderd worden, en dat is de laatste tijd ook gebeurd. Dat heeft natuurlijk tot gevolg dat er meer geld moet binnenkomen.
Een tweede gevolg van die controles was een besef van de reële kosten, die door de omstandigheden van de laatste jaren zijn gestegen. Vroeger waren vrijwilligers vrijwilligers. Dat was 0 euro. De laatste jaren heeft men statutair toegestaan dat ze, na de indexaanpassing, 1400 euro per maand verdienen. Daar komt nog eens 600 tot 700 euro onkosten bij. Dat wil zeggen dat er in die kleine ploegjes bijna geen vrijwilligers meer zijn. De reële kost van al die clubs is dus enorm gestegen. Zij weten dat ze correct moeten handelen, dus moeten ze berekenen hoeveel die kinderen en de rest kosten. Het totale budget is gestegen.
De regering heeft vanaf 1 januari maatregelen getroffen. Voor de clubs was er tot 25.000 euro per jaar een vrijstelling van de btw. Dat is een positief effect. We moeten er rekening mee houden dat de steun van de gemeenten in het algemeen zeer groot is.
Mijnheer Caron, u vraagt cijfers. Ik geef u de cijfers van Westerlo. Een training voor een speler die in de nationale afdeling speelt en die 420 euro per jaar aan lidgeld betaalt, kost 1 euro, alles inbegrepen. Hij heeft dan nog een pakket ter waarde van 180 euro, zonder de btw die wij ook nog moeten afdragen. Provinciaal betalen de jongens 220 euro lidgeld. Dat komt op 1,75 euro per training. De gewestelijken betalen 180 euro, dat komt op 0,70 euro. Voor mij kost de jeugd op jaarbasis ongeveer 450.000 euro. Wij moeten dat kunnen recupereren uit dat lidgeld. Nationale spelers gaan achttien keer per jaar op verplaatsing. Er wordt een bus gereserveerd. Die kinderen gaan daar gratis op mee. Als u wilt, laat ik een volledig programma zien om te tonen hoe het werkt.
Als je die lidgelden vergelijkt met andere clubs en als je bijvoorbeeld naar het tennis kijkt, zie je dat die 90 euro lidgeld betalen, maar dan wel 10 euro per uur betalen voor lessen. Reken op drie keer per week, dan ben je op een maand tijd het lidgeld van het voetbal al kwijt. In het basketbal ligt het gemiddelde momenteel rond de 230 euro – ik heb het maar bij een club of tien nagevraagd. In het volleybal is het ongeveer 180 à 200 euro.
Mijn punt is dat je alle interne kosten ook een beetje moet vergelijken. Maar de minister zal daar nog veel meer over kunnen zeggen.
De heer Wouters heeft het woord.
Ik wil daar nog aan toevoegen dat we in het Antwerpse, met de Koninklijke Vlaamse Voetbalbond (KVV), nog met zeer lage prijzen zitten in het jeugdvoetbal. Daar vinden we gelukkig nog ‘nuttige idioten’ – het is bedoeld als eretitel – die gratis hun vrije tijd aan die kinderen komen besteden. Bij de parkploegen in Deurne ligt het lidgeld tussen de 100 en de 150 euro. Dat is toch nog zeer laagdrempelig. De meeste coaches stoppen er dan zelf ook nog wat centen in om na een fantastische overwinning te trakteren met een drankje. Het bestaat dus nog wel, maar je moet inderdaad wel zoeken. En Deurne staat open voor alle sporters.
Minister Muyters heeft het woord.
Ik wist niet dat ik een nuttige idioot ben geweest, mijnheer Wouters, maar bij dezen dus. (Gelach. Opmerkingen)
Mijnheer Annouri, ik begrijp en deel uw bezorgdheid. Ik heb ook wel vragen bij een bevraging van 80 grote en kleine voetbalclubs, waarvan men de resultaten dan gaat extrapoleren, als je weet dat alleen al in de Vlaamse Voetbalfederatie er 1294 aangesloten clubs zitten. Ik denk ook dat de KVV en de vriendenclubs niet echt bevraagd zijn. Hoeveel lidgeld betaalt u bij FC Roza?
Wij bepalen dat zelf. Ik vraag 100 euro aan mijn spelers.
Ik heb gisteren navraag gedaan, ook bij jeugdploegen. Het laagste bedrag was 100 euro. Voor twee kinderen uit hetzelfde gezin kwam dat op 90 euro per kind. Het allerhoogste was 170 euro. Maar de vraag is wat je daarvoor in de plaats krijgt. Wat collega Wynants zei, was in die zin belangrijk. Zit daar een truitje in? Is de was daarbij inbegrepen? In de club waar ik een nuttige idioot was, deed ik ook nog de was. De spelers kregen een bonnetje voor een drankje na de match. Je moet je dus afvragen wat er allemaal in dat bedrag zit.
Je moet je ook afvragen hoeveel trainingen er zijn, of er een professionele trainer is of niet, of het trainingsmateriaal inbegrepen is. Ik ben op een bepaald moment zelf 25 ballen gaan kopen, omdat ik ze van de ploeg niet kreeg – om maar te zeggen dat er inderdaad nog nuttige idioten zijn, mijnheer Wouters. Het hangt er dus allemaal van af wat er allemaal in dat pakket zit.
Ik heb bij de rondvraag gisteren geen enkele club gevonden waar het bedrag gestegen is. U sprak zelf over 100 euro, mijnheer Annouri. Dat was ook het meest courante bedrag dat ik gisteren heb gehoord. Maar ik vind het dus moeilijk om te zeggen of dat nu veel of weinig is, want het hangt ervan af wat daar in zit.
Ik kan u wel garanderen dat het budget voor de subsidies aan sportfederaties in 2016 niet zal verlagen. Er is één punt dat verandert, namelijk dat de gemeenten zelf mogen beslissen waar ze de middelen aan besteden. Ik verwacht niet dat dat een effect zal hebben op de clubs. Het geld dat vroeger naar sport ging, gaat naar het Gemeentefonds. De gemeente mag zelf beslissen, maar ik ben overtuigd van de bekwaamheid van de meeste gemeenten en van het feit dat ze dat verder aan sport zullen besteden. We mogen ook niet vergeten dat de gemeentelijke bijdrage bij de meeste clubs minder dan 10 procent van hun budget uitmaakte.
Ik ben het met u eens dat we die grote sportclubenquête periodiek moeten uitvoeren. Eén keer per legislatuur lijkt mij goed, want dat is ook een enorm werk. Ik ben van plan om dat binnen deze legislatuur zeker opnieuw te doen.
Wat is een algemeen aanvaardbaar lidgeld? Dat is moeilijk te bepalen. Het hangt ervan af wat je ervoor terugkrijgt. Zit daar kledij bij? Zit daar sportmateriaal en dergelijke meer bij? Dat moet je allemaal gaan bekijken. Bovendien verschilt ook het bedrag dat de clubs van hun gemeente ontvangen.
Uit de bevraging blijkt dat sportclubs zich ervan bewust zijn dat het lidgeld voor sommige ouders een zware financiële last is. Ik heb ook begrepen dat er gedifferentieerde tarieven zijn en dat er soms de mogelijkheid is om met periodieke betalingen te werken. Collega Wynants heeft het prachtig verwoord, toen hij sprak over een euro per training. Als je gedurende dat anderhalf uur iets anders zou gaan doen, ben je aan de frisdrank alleen al een euro kwijt.
Er zijn effectief kanalen. Een aantal ziekenfondsen betaalt het lidgeld gedeeltelijk terug. Maar we doen het ook vanuit Vlaanderen. U verwees zelf al naar het Fonds Vrijetijdsparticipatie. Zo is in 2014 66.704 euro aan lidgelden betaald. Ik steun ook volop de uitrol van UiTPAS over Vlaanderen, wat ook een vorm van ondersteuning is. En we hebben ook nog het Participatiedecreet. Er zijn 85 gemeenten met een lokaal netwerk vrijetijdsparticipatie, waar het OCMW, de gemeentelijke vrijetijdsdiensten en de armoedepartners de handen in elkaar slaan. Zij hebben samen een actieplan om een laagdrempelig vrijetijdsaanbod te creëren. Sommigen investeren ook in de tegemoetkoming aan lidgelden.
Aansluitend op al die waardevolle initiatieven investeer ik ook in de sensibilisering van de sector. De Vlaamse Sportfederatie (VSF) sensibiliseert via haar website. Bloso en de VSG werken momenteel de brochure ‘De sociale sportclub’ uit. Die zou klaar moeten zijn in oktober 2015. Daarin komt de motivering rond laagdrempeligheid en toegankelijkheid voor iedereen specifiek naar voren.
Dan heb ik ook nog de Strategische structuur Sport en Armoede opgericht. Daarin zit iedereen samen: het Vlaams Instituut voor Sportbeheer en Recreatiebeleid (ISB), de VSF, Demos, het Netwerk Tegen Armoede, de KU Leuven, de Belgian Homeless Cup, de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC), ons departement en Bloso. Zij bespreken die problematiek ook nog eens ten volle.
Ik denk dat ik daarmee al veel heb gedaan. Wellicht weet u ook dat ik in het nieuwe Federatiedecreet als een van de voorwaarden om als federatie ondersteuning te krijgen, stel dat ze een aanbod moeten hebben voor iedereen. Iedereen, dat betekent dus ook mensen in armoede.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw antwoord. Bedankt ook voor uw bijdrage, mijnheer Wynants. Het is boeiend om over die achtergrondinformatie te beschikken. Wat mij wel opvalt, is het verschil tussen wat ouders zeggen en wat u brengt. Ouders zeggen dat ze 320 euro moeten betalen voor een trainingspak en trainingen. Zo ziet men dat ook: hij krijgt er een trainingspak voor in de plaats en hij gaat voetballen, en hij doet het graag. Het gaat over een 8-jarige, het is dus vooral recreatief. Het verhaal dat u brengt, gaat veel dieper. Dat is van de kant van de voetbalploegen.
Misschien is het ook wel nodig om de inschrijvingsgelden en de verhogingen over heel Vlaanderen in kaart te kunnen brengen. Welke ploegen verhogen het bedrag en waarom? Zo zouden we meer vat kunnen krijgen op de achterliggende gedachte.
Nu merk ik aan uw verhaal, ook bij mezelf, dat er nog heel veel dingen zijn die niet geweten zijn, vooral ook bij die ouders. Ter zake moet er dus echt wel veel meer transparantie komen, zodat mensen weten waarom.
Minister, ik volg u in uw redenering als u zegt dat het onderzoek natuurlijk beperkt was. Het zijn inderdaad maar tachtig voetbalploegen, kleinere en grotere clubs. We mogen dat echter natuurlijk ook niet afdoen als irrelevant. Het klopt dat de twee bonden, het voetbalverbond waarbij wij zijn aangesloten en het katholieke voetbalverbond, daar niet in zijn opgenomen, maar die cijfers zijn er. Ik verwijs vooral ook naar de opmerking van clubs dat de stijging ook voor een groot stuk komt door de toename van de prijzen van de sportinfrastructuur. Men betaalt daarvoor. Dat komt niet enkel en alleen door de verlaging van subsidies. Ze vinden dat er een risico is als de subsidies volgend jaar zouden afnemen. U hebt gezegd dat dit niet het geval zal zijn. Misschien is het nodig om ook daarover heel duidelijk te communiceren, om ervoor te zorgen dat die zorgen voor een groot deel worden weggenomen. Ze maken zich echter zorgen omdat ze nu meer geld moeten vragen, omdat de infrastructuur duurder is geworden.
U zei wat er zoal voorhanden is voor ouders om een beroep op te doen, zoals het Fonds Vrijetijdsparticipatie, de ziekenfondsen et cetera. Is er op dit moment een heel duidelijk communicatiekanaal om dat door te kunnen geven aan die ouders? Op welke manier zorgt men ervoor dat iemand die zijn kind wil laten voetballen, maar het financieel niet breed heeft, weet waar hij kan aankloppen, mocht men dat bij de voetbalclub niet hebben gezegd of mocht men daar zelf niet van op de hoogte zijn? Dat lijkt me immers cruciaal om, als er dingen zijn, ervoor te zorgen dat die ouders daar gebruik van kunnen maken.
Als ouders van kinderen bij ons iets financieel niet aankunnen, dan moeten die niet betalen. Ze mogen dat echter niet bekendmaken. We houden dat zeer intern. Anders worden die mensen al op een andere manier bekeken door hun medemensen. U kent de mensen tegenwoordig: jaloezie tot en met. We lossen dat op die manier op. Ze mogen daar ook niet over communiceren. Ze betalen dus niets. We onderzoeken wel of wat ze ons vertellen, correct is. (Opmerkingen van de heer Imade Annouri)
Ik volg de heer Wynants voor 100 procent. Er is ook nog de website en de brochure die we nu maken, en waarmee specifiek ook dat aspect van die informatie ten behoeve van de mensen wordt benadrukt. Daarmee doen we verder aan sensibilisatie.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik verwijs nog een keer naar de studie van de KU Leuven, die gisteren ook in de plenaire vergadering is aangehaald. Wat we in Vlaanderen goed doen, is jong talent opsporen en kansen geven. Dan zou het ook heel mooi zijn, mochten we ervoor zorgen dat niemand met veel talent uit de boot valt, enkel en alleen omdat hij toevallig niet de middelen heeft om lidgeld en zo te betalen.
Vaak situeert het probleem zich eigenlijk nog vroeger dan de stap naar de club: die mensen gaan zelfs niet naar de club. Je moet hen op een of andere manier eerst warm maken daarvoor, bijvoorbeeld via pleintjesvoetbal, om hen dan, via iemand die daar mee observeert, naar een club te leiden. Daarom ondersteunen we ook dat pleintjesvoetbal.
De heer Wouters had het daarnet over basketbal. Zoals u weet, is Roza een voetbalploeg en ook een basketploeg. Ik heb zelf altijd gebasketbald.
Ik dacht al dat u verkeerd stond op dat veld. (Gelach)
Minister, ik wil graag formeel herhalen dat we telkens opnieuw van u hebben gewonnen.
Naar aanleiding van de opmerking van collega Wouters wil ik zeker ook opzoeken hoe dat zit in andere sporttakken. Ik weet dat basketbal een heel dure sport is, gezien de infrastructuur: er zijn minder zalen beschikbaar en ze kosten veel meer. Dat wil ik in de toekomst zeker verder opnemen, om te vergelijken met het voetbal.
Ter aanvulling, ik heb twee kinderen in een sportclub, zij het in een andere sporttak, namelijk volleybal en waterpolo. Daar liggen de cijfers toch een heel stuk lager. Er is blijkbaar een soort oorzakelijk verband.
Dat is heel specifiek. Ik zie dat ook bij veel andere clubs. Soms houdt men het lidgeld heel bewust laag, en wordt dat eigenlijk op een andere manier aangevuld, door – ik zeg maar wat – de verkoop van cava, door een mosselsouper, door lotjesverkoop. Die mensen die het wat moeilijker hebben, sluiten daar dan niet op aan. Zo krijg je een zekere solidarisering.
Ik wou alleen zeggen: hoe hoger een club gerangschikt staat en hoe populairder de sport is, hoe hoger vaak het lidgeld is. Er is niet altijd een oorzakelijk verband met de reële kosten.
De heer Van Campenhout heeft het woord.
Ik kan u zeggen dat dat echt niet waar is. Wij geven in Antwerpen veel subsidies qua infrastructuur, maar met de verplichting om een kwalitatieve, betaalbare jeugdopleiding te hebben. Wat voetbal betreft, gaat het Topsportfonds naar de grote clubs. Dat is er nu nog maar één.
Ik dacht: zit ik in de verkeerde zaal?
Dat gaat verplicht afgescheiden, op basis van facturen, naar de jeugdopleiding, om die betaalbaar te houden. Het is zeker niet het geval dat de grootste club de hoogste lidgelden heeft. Sorry voor deze particuliere interventie.
Neen, dat is goed.
Ik wil nog een aanvullend element geven, voor de volledigheid. In Kortrijk is er een overeenkomst tussen de stad en KV Kortrijk, omdat het stadion stedelijk is. In dat akkoord is er ook een passage over de betaalbaarheid van de lidgelden. De gemeente heeft dus zelf een correctiemechanisme ingebouwd, dat afhankelijk van evoluties kan worden herzien. Lokaal deelt men immers wel die bekommernis. Daar is een plafond ingesteld.
De heer Wouters heeft het woord.
De heer Wynants maakt me er ook op attent dat er een verschil is tussen nationale en provinciale. Dan heb je zelf al die nivellering binnen de club.
Ook als lokaal bestuurder kun je heel veel doen. Zo werken wij als district met sportcheques, waardoor je ook nog eens het lidgeld kunt drukken. Ik denk dus dat er vanuit sociaal oogpunt wel tools genoeg zijn om iedereen aan het sporten te houden, wat toch het belangrijkste moet zijn.
De vraag om uitleg is afgehandeld.