Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Verslag
De heer Landuyt heeft het woord.
Ik ben blij dat de Vlaamse minister van Justitie, of toch de helft ervan, in het land is. Ik wil u in dat verband een paar vragen stellen, minister-president, vanuit de invalshoek van de gevolgen van de staatshervorming en het bewaken van het justitieterrein op Vlaams niveau.
Eind maart was er in het federaal parlement een bespreking van het zogenaamde justitieplan van minister Koen Geens, de federale minister van Justitie. Dat plan heeft ondertussen voor een deel goedkeuring gekregen in het federaal parlement, maar ik denk dat het toch implicaties heeft waar wij ons op Vlaams niveau bewust van moeten zijn en die we moeten bewaken.
Vooreerst wil ik wijzen op een fantastische techniek – dat is ironisch bedoeld – die de minister van Justitie op Belgisch niveau heeft gehanteerd. Terwijl er al jaren geklaagd wordt over het gebrek aan productiviteit van het federale gerecht, draait deze minister van Justitie de zaken om. Hij wil gewoon dat de federale rechtbanken minder werk hebben. Hij stoot dus af, zeggende: ze moeten niet met alles bezig zijn, ze moeten niet iedereen helpen, ze moeten hun corebusiness bewaken. En dan komt het punt dat wij moeten oppassen, aangezien er veel Vlaamse bevoegdheden zijn, en er een stuk werk wordt doorgeschoven naar andere instanties.
Ik vind dit niet uit. Het staat zelfs letterlijk in het plan. Hij schrijft: “Effectieve besparingen zijn mogelijk wanneer Justitie zich kan concentreren op haar kerntaken en minder ‘eenheden’ produceert. Concreet moet worden ingezet op een vermindering van het aantal vonnissen en arresten en op het beperken van de penitentiaire bevolking.” Ik vind dat een ontluisterende zin. Je lost het probleem van Justitie dus op door hen met minder te belasten. Niet de achterstand inhalen, maar gewoon minder doen. Dat is het uitgangspunt. Dat is de eerste minister in de geschiedenis die dit heeft uitgevonden.
Hij Men draait het dus gewoon om, met consequenties, want de maatregelen die hij op burgerlijk gebied voorstelt, dreigen meer werklast te betekenen voor Vlaamse instellingen. Ik denk bijvoorbeeld aan meer bemiddeling, zoals hij propageert. Wie doet die bemiddeling? Er is ook sprake van minder uitvoerbare titels voor overheden die het van zichzelf kunnen bekomen. Hij nodigt dus iedere overheid – de stad, maar eigenlijk ook de Vlaamse Regering – uit om wat meer haar plan te trekken.
Het gaat ook over meer probatie-uitstel en soepelere invrijheidstellingen onder voorwaarden. Wie bewaakt de probatie? Wie bewaakt de voorwaarden? Over die effecten heb ik al een vraag gesteld aan uw cominister van Justitie, Jo Vandeurzen.
Ik vind het jammer dat we geen minister van Justitie hebben. Dat is mijn oude dada. We zijn nu op Vlaams niveau meer dan vroeger bevoegd voor strafuitvoering. Dat is de bevoegdheid van de minister van Welzijn. Het gevaar is dat wij dit als een welzijnsproblematiek zullen behandelen en niet als een strafuitvoeringsproblematiek. Die discussie moet ik voeren met minister Vandeurzen. Hier kom ik bij het andere aspect van de justitiebevoegdheid: de strafuitvoering is in handen van de minister-president omdat hij de minister is die in naam van de Vlaamse Regering een soort van afgezwakt injunctierecht heeft gekregen. Hij verzorgt in naam van de Vlaamse Regering de relaties met de procureurs-generaal. Nogmaals: strafuitvoering zit bij Welzijn en de strafvervolging zit bij de minister-president.
Inzake de strafwaardigheid van inbreuken heeft de federale minister van Justitie het over een taxatie-instrument. Dat is ook een van de uitvindingen in zijn tekst. Het gaat om een instrument om te taxeren welke wetten dermate belangrijk zijn dat de inbreuken een bestraffing verdienen. Dat is in het kader van: zo weinig mogelijk last. Met andere woorden, op een moment dat duidelijk wettelijk is voorzien dat er inzake strafvervolging rekening moet worden gehouden met de Vlaamse overheid, is de federale minister van Justitie aan het voorstellen om de strafwaardigheid van inbreuken op wetgeving federaal te beoordelen. Met andere woorden, ten aanzien van wat ze niet meer in bevoegdheid hebben inzake strafuitvoering, schrappen ze in de wet gewoon een paar mogelijkheden. Daardoor is er op het Vlaamse niveau minder inspraak. Het lijkt met andere woorden – maar ik kan me vergissen – de intentie van de federale minister om te zeggen welke inbreuken op Vlaamse decreten waardig zijn om opgenomen te worden in het strafrecht. Ik denk dat wij op dat vlak aanleunen tegen een bevoegdheidsoverschrijding, tenzij ik het verkeerd begrepen heb. Mocht het zo zijn dat mijn verkeerd begrijpen toch een juist begrijpen is, zullen we ons dan laten doen of niet?
De federale minister van Justitie gaat zelfs zover te stellen dat wettelijk voorziene gevangenisstraffen van minder dan één jaar moeten worden afgeschaft. Deze stelling wordt blijkbaar ook gedragen door het federaal parlement. Het komt de Vlaamse overheid blijkbaar niet toe zelf te beslissen over haar decreten – waarin het vol staat van gevangenisstraffen tot één jaar. Ook hier is mijn vraag of wij daar allemaal spontaan mee akkoord gaan, los van de vraag of we voor of tegen kleine gevangenisstraffen zijn.
Nu men wettelijk en institutioneel verplicht is om te overleggen inzake vervolgwaardigheid zal men via het federale strafrecht zonder overleg de wetten en decreten taxeren op hun strafwaardigheid. Dat is wat ik een beetje vrees. Dit zou een aantasting betekenen van de autonomie van het Vlaams Parlement, dat zijn eigen straffen mag bepalen, dacht ik.
Minister-president, heeft de federale minister van Justitie op enige wijze vooroverleg gepleegd nopens zijn intenties, die toch duidelijk raken aan de bevoegdheid van het Vlaams Parlement en aan uw bevoegdheden als gedeeltelijk minister van Justitie? Aanvaardt u het zogenaamde taxatie-instrument van de federale minister van Justitie? Bent u het ermee eens om alle gevangenisstraffen van minder dan één jaar uit de Vlaamse decreten te schrappen? Bent u bereid om mede in onze naam overleg te eisen of te vragen met de federale minister van Justitie over de principes en de effecten van het federaal plan dat al in het Federaal Parlement werd goedgekeurd? Meer specifiek, zult u toelaten dat via de door de federale minister van Justitie zo genoemde ‘potpourriwetgeving’ Vlaanderen voor voldongen feiten geplaatst wordt? Hij heeft inderdaad nog iets nieuws uitgevonden. Normaal had je de wetgeving naar aanleiding van de begroting, dan hebben we de wetgeving ‘diverse bepalingen’ uitgevonden omdat het eerste niet mocht van de Raad van State, en nu gaat hij een stapje verder. Hij zegt zoals het is en werkt met een ‘potpourriwetgeving’. Dat wil zeggen: alles in één wettekst en dat jaagt hij erdoor. Dat lijkt mij een handige techniek om vooruitgang te boeken, maar het is een gênante techniek als die potpourri vol zit met problemen die raken aan de bevoegdheid van de Vlaamse overheid.
Vandaar mijn vijf vragen. Ik ben blij ze na twee maanden te mogen stellen.
De heer Diependaele heeft het woord.
Het is verleidelijk om hier een debat te beginnen over het plan van minister Geens. Dat is echter niet de bedoeling. Ik voel niet de noodzaak om minister Geens te verdedigen. Het is wel vreemd, mijnheer Landuyt, dat u als voormalig minister van Justitie dat punt aanhaalt. U zou toch ook moeten weten dat er bij Justitie zeer veel overbodig werk wordt gedaan. Er kan daar veel efficiënter gewerkt worden. Kijk naar de administratieve afhandeling van heel wat zaken: als dat de invalshoek is van het plan, kun je daar niet tegen zijn.
Er gebeurt daar ook zeer veel dubbel werk. Je moet altijd voorzichtig zijn hoe je dat formuleert, maar ik denk dat elke advocaat zal toegeven dat andere advocaten soms wel eens een zaak te lang laten liggen, om dan in beroep te gaan, en dat dat overbodig is omdat het niet nodig is. Daar beleid rond voeren, lijkt mij helemaal niet onzinnig.
Mijnheer Landuyt, het is een boutade, maar meer werk voor Justitie leidt nog niet tot een rechtvaardige samenleving. Je kunt daar dus wel een paar dingen doen. Maar goed, dat debat over het plan van minister Geens hoeft hier niet te worden gevoerd.
We merken op alle mogelijke gebieden dat de staatshervorming en alle andere mogelijke zaken die daaraan zijn voorafgegaan, of de staatsinstellingen zoals wij ze nu kennen, een totale ramp zijn. Dat heeft veel meer gevolgen dan wij denken.
Er worden beslissingen genomen op één niveau, maar die werken dan negatief door op andere niveaus. Ik treed u op dat punt bij: dat moet in het oog worden gehouden. Het is een gevolg van de krakkemikkige toestand van onze instellingen. Ik heb het u al gezegd: als student rechten heb ik uw boekje met daarin het voorwoord van wijlen Steve Stevaert gelezen. Ik heb dat boekje uitgelezen, precies omdat hij daarin – in de vierde of vijfde paragraaf – pleit voor een Vlaamse justitie. Op dat punt gaan we akkoord.
Ten derde wil ik benadrukken dat met de federale minister van Justitie moet worden overlegd. Vlaanderen heeft de bevoegdheid om zelf de strafmaat van de overtredingen waarvoor het bevoegd is, vast te leggen. Het plan van minister Geens komt in feite neer op een uitgeschreven grote visie. Het moet nog worden uitgerold. Ik denk wel dat op de punten waarvoor het nodig is, Vlaanderen een vinger in de pap moet hebben.
Mijnheer Landuyt, ik zal het niet hebben over de gevolgen voor het welzijn die in uw vraag aan bod komen. U verwijst naar het taxatie-instrument. U hebt me wellicht per vergissing een beetje op het verkeerde been gezet, want u verwees in uw vraag naar nummer 195, en toen kwam ik bij het Orgaan voor de Coördinatie en de Analyse van de Dreiging (OCAD) terecht. Ik ging dan maar zelf op zoek. Op zich is er niets mis mee om af en toe het wettelijk arsenaal even tegen het licht te houden. U kunt er toch niet tegen zijn dat sommige onderdelen van ons recht worden gedepenaliseerd. Het sociaal recht is er een typisch voorbeeld van. In het verleden hebt ook u er ongetwijfeld voor gezorgd dat misdrijven zo efficiënt mogelijk leiden tot de juiste straffen.
De wirwar van wetgeving is enorm. Die wordt strafrechtelijk bewaakt, om toch maar de indruk te creëren dat de wetgeving kan worden afgedwongen. Maar in de praktijk leidt dat tot niet-afdwingbaarheid, want niemand vindt er zijn weg in terug, met procedurefouten en andere anomalieën tot gevolg. Het lijkt me daarom nuttig om eens na te gaan of onze strafbaarstelling en de daaraan gekoppelde straffen nog relevant zijn. Minister-president, acht u het nuttig om de Vlaamse wetgeving aan zo’n oefening te onderwerpen?
In de nota van minister Geens staat iets wat u erg goed hebt opgemerkt, mijnheer Landuyt. Minister Geens wil een globale doorlichting van het strafrecht, te beginnen met boek II van het strafwetboek, om dan de bijzondere strafwetten en ten slotte ook ‘de decretale strafbepalingen’ door te lichten. Dat laatste is evenwel niet echt zijn bevoegdheid. Hij voegt er gelukkig aan toe dat hij dat laatste wil doen ‘in overleg met de deelstaten’. Hebt u daarover al overlegd, of is dat overleg al gepland, minister-president?
Het tweede luik van uw vraag gaat over het vervolgingsbeleid. We hebben het daarover enkele maanden geleden in deze commissie ook al gehad. We hadden het toen over het positief injunctierecht. Minister-president , ik ben blij dat u op 22 mei aan de Vlaamse Regering een mededeling hebt gedaan, in het kader van de Kadernota Integrale veiligheid en de oprichting van de expertengroep. Het is kort dag, maar toch mijn vraag: is die expertengroep al samengekomen? Zijn er op dat vlak nog evoluties te melden?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Voorzitter, collega's, ik zal de vragen beantwoorden in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Mijnheer Landuyt, minister Geens heeft mij niet gecontacteerd. Ik wil ook uitdrukkelijk stellen dat de federale overheid geen enkele bevoegdheid heeft inzake decretale strafbepalingen. Dat is evident. Dat vloeit voort uit de bevoegdheidsverdeling en de Raad van State is op dat punt duidelijk: de federale overheid is onbevoegd om gedragingen strafbaar te stellen die onder de materiële bevoegdheid van de gemeenschappen en gewesten vallen. In die zin was ik wat verrast dat hij zei dat hij ook de decretale strafbepalingen wil doorlichten. Een doorlichting op zich kan natuurlijk geen kwaad.
Wat een eventueel overleg betreft, zou het niet slecht zijn als we zouden overleggen als een soort van taxatiesysteem wordt ontwikkeld dat principes over het handhavingssysteem uitwerkt. Het kan geen kwaad dat we daar kennis van zouden nemen en daarover zouden overleggen. Het behoort wel tot onze autonomie welk handhavingsarsenaal we zelf ontwikkelen. Zoals u weet, werken we aan een eigen beleid. We hebben een conceptnota goedgekeurd. Een van de beslissingen daarin leidde ertoe dat we aan het College van voorzitters hebben gevraagd een lijst te maken van alle decretale handhavingsbepalingen, en ook om daarvan een voorstel van prioriteitenlijst wat het vervolgingsbeleid betreft op te stellen. We maken immers deel uit van het College van procureurs-generaal, een insteek is dus belangrijk. Die is nog niet klaar.
In het plan-Geens staat de optie om gevangenisstraffen tot 1 jaar af te schaffen. Dat kan geen gevolgen hebben voor ons. We zijn wel gebonden in de BWHI aan de bepalingen van boek I van het strafwetboek, dat expliciet stelt dat politiestraffen straffen zijn van één tot zeven dagen, en correctionele straffen van acht dagen tot vijf jaar. Als boek I verandert, zou dat natuurlijk wel gevolgen voor onze decreten kunnen hebben.
Als er plots staat dat politiestraffen niet meer bestaan en dat correctionele gevangenisstraffen die van één tot vijf jaar zijn, kan dat een weerslag hebben. Ik zal daar niet op vooruitlopen. We moeten dat allemaal onderzoeken. Ik denk dat het nuttig is om dan meteen ook te kijken wat de beste manier is om tot handhaving over te gaan. Zijn dat gevangenisstraffen? Zijn dat klassieke boetes? We zijn al aan het verschuiven richting bestuurlijke handhaving, ook om een aantal pragmatische redenen. We stelden immers vaak vast dat de parketten helemaal geen vervolgingsprioriteit gaven aan de handhaving van onze decreten en dat we soms vlugger en efficiënter optreden.
Het is goed dat wij die oefening doen. Ik wil ook kennis nemen van de systematiek die men eventueel op federaal niveau ontwikkelt. Ik weet niet of daar een algemene systematiek in zal zitten, dan wel of het een vooraf ingenomen standpunt is, in de zin van: tot één jaar geen gevangenisstraf meer. Het geeft de indruk dat er met die werkwijze gekeken zal worden wat de grondslag en de zinvolheid kan zijn van bepaalde strafbepalingen.
In de mate dat het de bedoeling van de federale minister van Justitie is om niet alleen onze decretale strafbepalingen te gaan doorlichten, maar ook maatregelen te gaan nemen op dat vlak, is dat natuurlijk een bevoegdheidsoverschrijding. Dat is duidelijk. Wij zijn de enige overheid die bevoegd is om onze handhavingsbepalingen uit te werken. Het komt dit parlement toe, en niet de regering, uiteraard. Nulla poena sine lege, zoals we geleerd hebben. Het is een parlementair voorrecht. De federale overheid kan niet in onze materiële bevoegdheden ingrijpen. Dit parlement maakt de decreten die moeten strekken tot handhaving van onze materiële bevoegdheden. Bevoegdheidsoverschrijding kan vanzelfsprekend niet.
Wat de expertenbijeenkomsten betreft, mijnheer Hofkens: de eerste bijeenkomst heeft plaatsgevonden op 29 mei.
De heer Landuyt heeft het woord.
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het verwondert mij niet dat wij praktisch op dezelfde golflengte zitten. Ik wil aan de collega’s mijn uitgangspunt nog even benadrukken. Ik volg een zuivere lijn. Het debat mag niet herleid worden tot commentaar op de staatshervorming of op het justitiebeleid op federaal niveau. Die twee fouten mogen we niet maken.
Tussendoor nog een kleine correctie, mijnheer Diependaele: ik ben geen voormalig minister van Justitie, maar dat is wel een algemene indruk die in de loop der jaren ontstaan is. (Gelach. Opmerkingen)
Ik stel een dergelijke vraag, omdat ik de collega’s en de geïnteresseerden oproep om waakzaam te zijn voor de mogelijkheden die er al waren in de tijd dat collega Diependaele nog student was en boekjes las. In die tijd had ik al een beschrijving gegeven van hoeveel bevoegdheden er al zijn. We groepeerden wel bevoegdheden van Binnenlandse Zaken en Arbeid en spraken van een minister van Binnenlandse Zaken en een minister van Arbeid, maar nooit van een minister van Justitie, terwijl je wel al een opsomming van materies kon geven.
Er is nog een tweede punt van waakzaamheid. Al onze semi-juridische instellingen bijvoorbeeld zouden de toets van de rechtsstaat niet altijd doorstaan, maar de Grondwet laat niet toe dat we de rechtsstaat toepassen. Dat is een heel leuke, maar gecompliceerde juridische situatie.
Ik pleit ervoor om ons terrein maximaal te bewaken, vanuit de visie dat wij onze autonomie op dat vlak zeker moeten onderschrijven. U moet in mijn eerste vraag dus zeker niet iets partijpolitieks gaan zoeken, collega’s, het is vanuit een passie voor de Vlaamse justitie. Ik ben dan ook bijzonder tevreden met de benadering van de minister-president, die daar met dezelfde juridische logica over waakt.
Wij moeten het debat over welke bestraffingen we zullen geven, voor onszelf voeren, en het niet laten voeren door het federaal parlement. Het is bijna een meerderheid die zegt dat we gevangenisstraffen van één jaar niet meer gaan gebruiken. Ik neem daarover geen standpunt in vandaag, maar ik wil wel waarschuwen voor de logica van de nota van minister Geens. Mocht iemand beweren dat de nota van minister Geens geschreven is op een zakelijk advocatenkantoor, dan zou ik moeilijkheden hebben om dat tegen te spreken, als ik de inhoud bekijk. Als kwatongen dat ooit beweren, zal het moeilijk zijn om dat te weerleggen, gezien die logica die in de tekst zit.
Als men met de rechtbank rendement wil halen, zou ik het nog leuk vinden, mijnheer Diependaele, dat men de administratieve last en het dubbel werk schrapt. Maar dat is niet het criterium. Men wil de gevangenissen ontlasten door de gevangenisstraf van minder dan één jaar niet meer te gebruiken. Dat is een stelling die daarin staat. En dat is juist. Je kunt daarmee veel schrappen en het rendement van de gevangenissen verbeteren. Datzelfde criterium gebruikt men echter ook in het recht. Het is niet het criterium van dubbel werk of administratieve last, maar het gaat over categorieën van geschillen die men niet meer moet hebben. Het principe is dat er meer met voorwaarden gewerkt moet worden.
En dan komt het punt in onze ingewikkelde staatsstructuur dat men op federaal niveau bepaalt dat we op Vlaams niveau meer werk gaan hebben. Dat kan goed zijn, de invalshoeken kunnen goed zijn, maar als dat allemaal zonder overleg gebeurt, dan gaan we nog iets meemaken inzake strafuitvoering en burgerlijk recht, want alle bemiddelingen in familiale zaken zullen zomaar afgeschoven worden naar instanties die onder onze verantwoordelijkheid vallen, en niet onder de verantwoordelijkheid van de federale overheid. Dat is een beetje de kern van mijn bezorgdheid.
Maar voorlopig kan ik niet anders dan de redenering van de minister-president volgen en ondersteunen.
De heer Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Landuyt, excuseer mij dat ik u minister van Justitie genoemd heb. Maar dan nog moet ik u ontgoochelen: dan was u waarschijnlijk ook niet de reden waarom ik rechten ben gaan studeren. Dat zal toch iemand anders geweest zijn. (Gelach. Opmerkingen)
Ik denk dat we hier op dezelfde lijn zitten. Ik dank ook de minister-president dat hij die bezorgdheid deelt. Er moet inderdaad overleg zijn over de gevolgen voor de Vlaamse instellingen van de beslissing die op federaal niveau genomen is, en over de eigen strafbaarstelling. We moeten daar dringend werk van maken. Verder blijven wij de idee delen van een eigen Vlaams justitieel systeem.
Ik onderschrijf uw pleidooi volledig, mijnheer Landuyt. Die oproep tot waakzaamheid moeten we zeker meenemen.
Ik wil nog het volgende meegeven. Van het taxatie-instrument lees ik ergens in de nota dat dat een criminologisch onderbouwd instrument zou zijn, dat men gaat uitwerken tegen midden 2015. Proactieve waakzaamheid is dan misschien wel geboden, want dat instrument zal belangrijk zijn in de oefening waarvan u ook onderschrijft dat het nuttig is om ze te doen. We moeten daar het juiste instrument hebben, zodat we daar op Vlaams niveau ook mee aan de slag kunnen, indien we dat wensen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.