Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid
Vraag om uitleg over het aangepaste Brownfieldconvenant Uplace Machelen
Verslag
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister, op mijn schriftelijke vraag van 20 maart 2015 over de ondertekening van het tweede addendum bij het brownfieldconvenant betreffende het brownfieldproject Uplace Machelen antwoordde u op 24 april 2015 dat het addendum kortelings zou worden voorgelegd aan de ondertekenende ministers van de Vlaamse Regering.
In een artikel in Het Laatste Nieuws van dinsdag 26 mei staat dat indien de Vlaamse Regering het vertrouwen van Uplace nv en Ushop nv beschaamt, de Vlaamse Regering hen een schadevergoeding van 40 miljoen euro zal moeten betalen.
Minister, is het brownfieldconvenant betreffende het brownfieldproject Uplace Machelen ondertussen al ondertekend door de ondertekenende ministers? Indien alle handtekeningen nog niet onder het brownfieldconvenant staan, wat is dan de reden hiervan? Kunt u mij bevestigen of ontkennen dat de Vlaamse Regering 40 miljoen euro schadevergoeding zal moeten betalen aan Uplace nv en Ushop nv indien Uplace niet doorgaat?
De heer Sanctorum heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, het Uplace-debat heeft al verschillende keren plaatsgevonden in dit parlement. Gisteren was er nog een hoorzitting in de Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand over ruimtelijke en economische effecten, mobiliteitseffecten. De studiebureaus waren uitgenodigd. Het was in elk geval een heel boeiend debat. Vaak gaat het in het parlement, terecht, over die aspecten.
Over het brownfieldconvenant hebben we het al een tijdje niet meer gehad in dit parlement. De grote vraag was natuurlijk: zal Uplace/Ushop het aangepaste convenant en het tweede addendum en de gecoördineerde tekst ondertekenen? Blijkbaar is dat intussen gebeurd. Minister, ik neem aan dat u tevreden bent, want op die manier moet worden tegemoetgekomen aan de kritiek van de Raad van State. Laat me heel duidelijk zijn: ik hoop dat het effectief ook zo is. Ik weet dat de meningen verdeeld zijn. Moet Uplace er komen of niet? Ik vind natuurlijk van niet, maar ik hoop dat het convenant zoals het nu voorligt, in voldoende ruimte voorziet om een objectieve beslissing te nemen. Dat is althans mijn hoop.
Minister, ik heb een aantal vragen die ik al zelf heb kunnen checken. Zijn er nog aanpassingen gebeurd? Er zijn geen aanpassingen meer gebeurd. Ik heb de teksten vergeleken. Dat is meteen duidelijk.
Bent u ervan overtuigd dat elke zweem van partijdigheid is uitgesloten? Ik neem aan dat u ‘ja’ zult antwoorden, maar voor mij mag het gerust nog eens worden herhaald in deze commissie nu alles is ondertekend en de procedure verder loopt. Zijn ook alle andere documenten ondertekend, in het bijzonder het realisatieconvenant mobiliteit – de opvolger van de princiepsovereenkomst – en de financiële afspraken inzake de organisatie van de mobiliteit? Zijn die financiële afspraken op papier gezet en ondertekend? Indien dat niet het geval is, wat zijn de redenen?
Mijn laatste vraag hangt samen met de vraag hoe sluitend het aangepaste brownfieldconvenant is opgesteld. Is er nog een mogelijke schadevergoeding? Stel dat Uplace wordt geweigerd, is het dan mogelijk dat er een schadevergoeding wordt geëist? Het viel me vrij snel op dat in het tweede addendum van het convenant een eigenaardige passage over die schadevergoeding staat.
Ik zal het citeren, het is een vreemde formulering. Artikel 2 gaat over het afstand doen van een mogelijke schadevergoeding, maar op het einde staat: “voorafgaand aan de datum van ondertekening van dit tweede addendum”. Voor alles wat is gebeurd voor 13 februari 2015, zal nooit een schadevergoeding kunnen worden geëist. Dat tekent Uplace of Ushop. Maar nadien is het een vraagteken. Dat betekent natuurlijk niet dat er automatisch een schadevergoeding zal worden geëist. Maar waarom die formulering?
Minister Muyters heeft het woord.
Ik beantwoord de verschillende vragen samen. Mijnheer Sanctorum, zoals u al zegt – en u hebt wellicht de website van het Agentschap Ondernemen bekeken – is het getekend door alle partijen, inclusief de betrokken ministers. De definitieve tekst is goedgekeurd door de Vlaamse Regering op 13 februari 2015. Er zijn voor de ondertekening geen aanpassingen meer gebeurd. Dat bevestig ik nog eens.
Ik hoop met u dat we elke zweem van partijdigheid hebben uitgesloten. Maar ik kan niet in de geesten van de leden van de Raad van State kijken. Onze betrachting was – en ik ben heel blij dat u dat mee ondersteunt – bij de opmaak van de teksten om alle partijdigheid uit te sluiten. Ik heb me vooral gebaseerd op het feit dat de Raad van State in de tekst stelt dat er bij andere convenanten geen probleem is. Ik heb elke mogelijke partijdigheid proberen uit te sluiten door de huidige tekst maximaal in overeenstemming te brengen met de standaardconvenanten. Dat is de filosofie die we hebben gehanteerd.
Er is inderdaad een realisatieconvenant mobiliteit. Die moet nog worden ondertekend. Die volgt nu de klassieke procedures: advies van de Inspectie van Financiën, begrotingsakkoord enzovoort. Als dat allemaal binnen is, zal het document worden voorgelegd aan de Vlaamse Regering. Minister Weyts zorgt daarvoor.
Het tweede addendum is een clausule waarin we met Uplace afspreken dat er voor het verleden geen schadevergoeding kan worden gevraagd. Het is een contract waarin de partijen afspreken wat er gebeurt. Voor de toekomst is er niets afgesproken wat er zou worden betaald indien het niet wordt gerealiseerd. Als een partij vindt dat ze een schadevergoeding kan eisen vanwege het addendum, moet ze dat doen. Er is niets over afgesproken. Ik weet niet waar die 40 miljoen euro vandaan komt. Uplace of andere partijen moeten dan maar bewijzen dat ze die schade hebben geleden. Maar er is niets afgesproken.
Ik ben geen jurist, maar volgens artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek kun je, bij schade, een fout en een oorzakelijk verband, altijd een schadevergoeding eisen. Maar er is in niets voorzien. U moet er ook niets achter zoeken. Ik wou met dat tweede addendum vooral zeker zijn dat het verleden was opgekuist. Als er al discussie zou zijn, dan in elk geval niet voor fouten uit het verleden. Ik vond dat een goede regeling.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw verduidelijkend antwoord. Ik ben blij dat intussen alle handtekeningen op het addendum zijn gezet. Het verwondert mij dat het anderhalve maand heeft geduurd. Die periode is verstreken tussen het moment dat de partners hebben getekend, en de ministers van de Vlaamse Regering. U zit toch elke week samen, dat is verwonderlijk. Maar goed, ik ben blij dat ze eronder staan.
Wel, die 40 miljoen euro komt uit de mond van uw voorzitter De Wever, die in een interview op 26 mei 2015 in Het Laatste Nieuws heeft gezegd dat de regering dan een schadeclaim van 40 miljoen euro aan haar been heeft, 6 euro per Vlaming. Daar komt die 40 miljoen euro vandaan. Ik zou dus toch nog graag hebben dat u probeert te antwoorden vanwaar dat bedrag komt en waarom dat is gezegd. Of dat u zegt dat het uit de lucht is gegrepen.
Ik ben blij dat u eerlijk antwoordt dat in het tweede addendum het laatste zinnetje “voorafgaand aan de datum van ondertekening” inhoudt dat er geen schadevergoeding kan worden gevraagd voor alle kosten die voor die datum zijn gemaakt. Maar het verontrust me ook. Er is niets afgesproken over wat er vanaf nu nog als schadevergoeding kan worden ingediend. Ik begrijp daaruit dat Uplace dat nog kan doen voor alle kosten die ze maken vanaf de ondertekening. Ik denk aan de studie die gisteren is gepresenteerd. De slotsom is dat het de Vlaamse belastingbetaler uiteindelijk toch nog geld zal kosten als het project er niet komt.
De heer Sanctorum heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw antwoord, maar u hebt mijn bezorgdheid toch niet helemaal weggenomen. U bent duidelijk trots dat we de spons vegen over het verleden. Daarvoor kan geen schadevergoeding worden geëist. Maar ik begrijp nog altijd niet goed waarom dat enkel geldt voor de periode voor 13 februari 2015. Waarom niet voor de periode nadien?
Ik ben ook geen jurist. U zegt dat u geen jurist bent, maar u wordt bijgestaan door een jurist. Ik heb geen medewerker die een jurist is. Maar ik heb mijn oor te luisteren gelegd bij een aantal juristen. Zij denken ook dat het convenant goed is aangepast, behalve die passage over de schadevergoeding. Die is tricky. Stel dat de vergunning wordt geweigerd, in een zweem van partijdigheid. Dan kan de betrokken partij, zijnde Uplace, in principe nog altijd naar de rechter stappen, de Brusselse rechtbank, om aan te tonen dat zij schade hebben ondervonden.
Het zwaard van Damocles bestaat nog altijd. Er kan een schadevergoeding worden geëist. We hebben daarnet gehoord dat uw partijvoorzitter zelf hiernaar verwijst. Hij is niet het orakel, soms denkt hij dat misschien, maar dat is natuurlijk niet zo. Maar als je gewoon naar het tweede addendum kijkt, bestaat die mogelijkheid nog altijd. Dan vind ik het spijtig dat u tijdens de onderhandelingen niet hebt verkregen dat er gewoon geen schadevergoeding meer kan worden betaald.
Minister Muyters heeft het woord.
Hebt u een huis gekocht, mijnheer Sanctorum? Hebt u daarvoor een contract afgesloten? Ik hoop dat u dat hebt gedaan en dat u ook verwacht dat, als het contract niet wordt uitgevoerd, u al uw rechten bewaart. Want stel u voor dat u een contract hebt afgesloten met een aannemer, waarbij u tekent, maar de andere partij niet moet uitvoeren wat er is afgesproken, wat het ook mag zijn. Een addendum wordt door twee partijen getekend. Akkoord? Een partij die vindt dat de andere partij niet uitvoert wat er is afgesproken, kan daarvoor naar de rechtbank gaan. Akkoord?
Dat is wat hier staat. Een vrijstelling of beperking van de aansprakelijkheid voor de toekomst kan contractueel gewoon niet. Dat zou betekenen dat ik met u een contract afsluit, dat ik niet moet voldoen aan de voorwaarden daarvan en dat u in dat geval geen recht hebt om daartegen in te gaan. In dat geval is er toch geen contract meer, tenzij u dat anders ziet. Ik spreek dan van een eenzijdig engagement, maar dat zie ik hier niet. Het addendum is geen eenzijdig engagement tenzij u dat anders ziet. Dat in een dading afstand wordt gedaan van wat in het verleden misgelopen zou kunnen zijn, kan best zijn. En het kan ook best zijn dat mijn voorzitter het in het verleden over een schadeclaim van 40 miljoen euro of weet ik hoeveel heeft gehad, maar wij hebben geen afspraken. Als men een contract sluit, heeft men altijd de mogelijkheid om bij de niet-uitvoering daarvan bij de rechtbank een schadevergoeding te eisen. Maar men moet het wel bewijzen. Men zal moeten bewijzen dat een contractant een fout heeft begaan, dat daardoor schade is geleden en dat de aansprakelijkheid daarvoor bij die contractanten ligt. Dat geldt voor alle contracten die ik ken. En dan heb ik het dus niet over eenzijdige verklaringen. Het addendum is geen eenzijdige verklaring. Het gaat hier over een addendum van een brownfieldconvenant waarin beide partijen engagementen aangaan. Wie vindt dat een van de contractanten zijn engagement niet nakomt, kan dat voor de rechtbank betwisten.
De Vlaamse Regering heeft dit addendum besproken en heeft een voorstel gemaakt. De medecontractant of de medeondertekenaar van het addendum heeft de nodige tijd gehad om alle pro’s en contra’s te bekijken van de ondertekening daarvan.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister, u bevestigt dat wij blijvend ongerust moeten zijn over het verloop van dit dossier. Wij weten niet waar het naartoe gaat. En waar komt die 40 miljoen euro vandaan? Ik had graag geweten waar dat bedrag op gebaseerd is. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.
Het is mogelijk dat dit geplogenheden zijn in juridische contracten, maar dat bevestigt nogmaals dat we ongerust moeten blijven. Wat er ook gebeurt, Vlaanderen zal betalen. (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)
De heer Sanctorum heeft het woord.
Minister, door het feit dat u het in het tweede addendum zo stelt, geeft u impliciet toe dat er volgens het vorige convenant wel een serieuze schadevergoeding in de lucht hing. Wij hebben daar meermaals op gewezen, maar men vond toen dat Groen overdreef. Uiteindelijk heeft de Raad van State onze redenering uitgeschreven in een arrest. Ik wou dat het anders was, maar de Vlaamse Regering was te ver gegaan. Ik ben blij dat over alles wat voor het verleden geldt, de spons kan worden geveegd. Maar dat is wel anders voor het heden, voor alles na 13 februari.
Wat het heden betreft, is het een overeenkomst naar burgerlijk recht, en ik kan gerust aannemen dat je dan geen volledige vrijstelling van schadevergoeding kunt opnemen in een contract. Geeft dit echter geen fundamenteel probleem aan in deze discussie, wanneer het gaat over de brownfieldconvenanten?
Het feit dat het mogelijk is om in een project naar de rechter te stappen voor een schadevergoeding zodra er iets wordt gevonden waaruit blijkt dat het convenant niet wordt nageleefd, is voor mij een fundamenteel probleem in het algemene dossier van de brownfieldconvenanten. Ik hoop met u dat het niet zover moet komen. Los van de inhoudelijke appreciatie van het project hopen we allemaal dat het convenant sluitend is en dat er geen schadevergoedingen zullen worden geëist of zullen moeten worden betaald. De vrees blijft echter wel bestaan.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.