U bent hier

Commissievergadering

donderdag 4 juni 2015, 10.10u

van Caroline Gennez aan minister Hilde Crevits
2111 (2014-2015)
De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Voorzitter, minister, mijn vraag sluit aan bij de vraag van mevrouw Meuleman van daarnet. De aanleiding is het rapport van het Vlaams Kinderrechtencommissariaat. De kinderrechtencommissaris, de heer Vanobbergen, neemt het strafbeleid van scholen onder de loep. Hij zegt heel duidelijk dat scholen een beter strafbeleid moeten voeren, meer op maat van de inbreuk, op maat van de leerling en op maat van de school. Het Vlaams Kinderrechtencommissariaat stelt dat scholen het erg moeilijk hebben om gepast te straffen. Scholen sturen kinderen te snel van school, en dat heeft vaak zware gevolgen. Kinderen dreigen in een carrousel terecht te komen en scholen zien hun draagkracht vaak aangetast. In een aantal scholen dreigt er zich een ‘end of the line’- problematiek te ontwikkelen, die noch de school, noch de leerling veel diensten bewijst.

Het Kinderrechtencommissariaat wil dat scholen, vooraleer ze overgaan tot definitieve uitsluiting, een palet aan alternatieven ontwikkelen. Daarvoor moet er steun zijn binnen de scholengroepen, toekomstige scholengemeenschappen en vanuit de Vlaamse administratie. Een time-out is een goed alternatief. Als leerlingen even van school zijn, krijgen ze begeleiding, kunnen ze tot rust komen en kunnen ze andere dingen doen. De time-in is een variant die ook een meerwaarde kan bieden. Het streefdoel van elke school moet zijn dat elke jongere de eindmeet haalt. In het omgaan met moeilijk gedrag is het aan te bevelen een soort panoplie aan stappen uit te werken en die aan de scholen ter beschikking te stellen.

Tijdens de commissie van 19 maart kondigde u aan te werken aan een geïntegreerd beleid met betrekking tot leerrecht, spijbelen en vroegtijdig schoolverlaten. U hebt daarnet gealludeerd op uw actieplan of conceptnota. Is het een actieplan of een conceptnota? (Opmerkingen van minister Hilde Crevits en de heer Koen Daniëls)

Het is dus een actieplan leerrecht. Dit debat is een voorafname, maar ik heb toch al enkele concrete vragen. Wat is de timing van het actieplan? Hoe wilt u het beleid integreren zowel inzake leerrecht, spijbelen als vroegtijdig schoolverlaten? Hebt u zicht op het aantal time-outprojecten dat succesvol gerealiseerd is? Hoeveel leerlingen die in een time-out terechtkwamen, keerden met positief gevolg terug naar het voltijds onderwijs? Hebt u zicht op de oorzaken van de 2800 definitieve uitsluitingen? Plant u concrete initiatieven om het strafbeleid te stroomlijnen en in meer maatwerk te voorzien? Zo ja, wat is de timing? Zit dat ook in het actieplan leerrecht?

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Er is de time-out en de minister sprak in een eerder antwoord al over de time-in. Voor heel veel scholen en leerlingen is de time-out een moment van bezinning. De leerling moet dan eventjes niet meedraaien in die klas. Of dat dan binnen of buiten de school is, is een discussie die we later moeten voeren. Ik wil een oproep doen om de time-out te bewaren en te bewaken, maar om een goede kwalitatieve en kwantitatieve monitoring op te zetten. De time-out is even rijk als Vlaanderen rijk is, maar op sommige plaatsen even arm als Vlaanderen arm is. Is er een cijfermatige en kwalitatieve evaluatie? Hoe dikwijls komen leerlingen terug in een time-out? Wat is de achtergrond van die leerlingen? Zijn dat leerlingen die ook in een problematiek zitten bij welzijn of integrale jeugdhulp of niet? Zijn het leerlingen die ook gekend zijn voor spijbelen of niet? Dat zijn belangrijke vragen die ons kunnen helpen bij de interpretatie.

Mevrouw Kathleen Helsen (CD&V)

Ik kom met deze vraag zeer dicht bij het werk dat ik deed voordat ik in het parlement zat. Ik moet me dan altijd een beetje inhouden als ik sommige dingen hoor. Mevrouw Gennez, u stelt de time-out centraal. Ik vind het belangrijk om des te meer aandacht te hebben voor de aanpak van de school zelf in het werken met leerlingen en het omgaan met diversiteit die in de leerlingenpopulatie van de school aanwezig is. Het is belangrijk om binnen de scholen nog meer aandacht te hebben voor inzichten en vaardigheden die nog moeten verworven en ontwikkeld worden in het beïnvloeden van het gedrag van leerlingen. Er wordt vandaag nog heel vaak gegrepen naar het straffen. Ik heb altijd geleerd dat het veel belangrijker is om aandacht te hebben voor het belonen van positief gedrag van jongeren en om aandacht te hebben voor het welbevinden van jongeren en hun betrokkenheid bij het schoolse gebeuren. Met voldoende aandacht daarvoor kunnen er al heel veel problemen worden voorkomen. Time-out is voor mij de allerlaatste stap.

Mijnheer Daniëls, er is in het verleden al een evaluatie geweest van de time-outprojecten en er zijn een aantal heel interessante conclusies getrokken. Ik heb vanaf toen het pleidooi gehouden – maar het heeft nog niet zo heel veel opgeleverd – om de time-outprojecten structureel in te bouwen. De evaluatie heeft aangetoond dat het een zinvolle werkvorm is. Momenteel is het kader niet het goede om gespecialiseerde krachten langdurig aan de slag te houden vanwege de tijdelijkheid van de projecten. We zijn er al in geslaagd om de periode van één jaar uit te breiden naar drie jaar, maar het blijft projectmatig werken. Ik vind dat goed voor een beginfase om na te gaan of een bepaalde werkwijze de goede is om een problematiek aan te pakken.

Na zovele jaren moeten we toch in staat zijn om te beslissen of we dat als werkvorm hanteren of niet, en of we dat structureel inbouwen of niet. Minister, wilt u bekijken of we dat structureel kunnen verankeren?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, ik heb al verwezen naar het actieplan leerrecht. Voor mij is het van belang dat we effectief komen tot trajecten die flexibel en op maat gericht zijn en waarbij we zeker voldoende aandacht hebben voor de welzijnsbehoefte van de jongere, maar ook voor het behouden en versterken van de band met de school. Daarnet discussieerden we over hoe we er het best aan kunnen werken. De schoolse context lijkt mij nog altijd de meest relevante. Het actieplan zal ook het geïntegreerde beleid realiseren. We zullen dat hier uiteraard nog uitvoerig bespreken.

Ik heb geen cijfers van het aantal leerlingen dat na een time-outproject met succes terugkeerde naar het onderwijs. Mevrouw Helsen, het klopt dat er een evaluatie is. Maar ik heb geen monitoring van hoeveel er nu succesvol terugkomen. Het is projectwerk en dus zit dat overal versnipperd. We kunnen dat wel opzetten omdat het relevant is om te weten.

Dan zijn er de vragen met betrekking tot definitieve uitsluitingen en het sanctioneringsbeleid. Sinds het schooljaar 2008-2009 is de schriftelijke melding van T-codes vervangen door een elektronische zending. Sindsdien brengen secundaire scholen onze administratie elektronisch op de hoogte van elke definitieve uitsluiting. De elektronische zendingen bieden geen zicht op de redenen waarom scholen beslissen om een leerling uit te sluiten. Ik heb dan ook geen zicht op de oorzaken van definitieve uitsluitingen. We kunnen dat niet weten. Wat we wel weten, is dat probleemgedrag van leerlingen samenhangt met een lage mate van welbevinden. Het welbevinden wordt beïnvloed door heel wat factoren, waarop scholen vaak weinig vat hebben. Maar scholen hebben wel belang bij het inzetten van een preventieve en integrale aanpak. Daarnaar verwijst ook de kinderrechtencommissaris.

Het sanctiebeleid moet hand in hand gaan met het goedezorgbeleid van de school. Het CLB is op dit vlak een belangrijke partner van de school. Het kan zeker niet de bedoeling zijn dat scholen pas ingrijpen op het ogenblik dat het fundamenteel fout loopt met het gedrag van een leerling, of dat ze te vaak of te snel naar een definitieve uitsluiting zouden grijpen.

Het decreet Rechtspositie is op dat vlak zeer duidelijk. Scholen mogen pas een tuchtmaatregel treffen op het ogenblik dat een leerling de leefregels van de school ernstig schendt. Ten tweede benadrukt het decreet dat een definitieve uitsluiting zich helemaal op het einde van het continuüm van mogelijke maatregelen situeert. Een minder ingrijpende maatregel waarmee gelijkaardige effecten bij een leerling kunnen worden bereikt, heeft altijd voorrang. Het is dus cruciaal dat scholen zeer goed nadenken en eerst alternatieve pistes met de leerling bewandelen, alvorens ze uitsluiten.

Binnen de contouren van het decreet hebben we wel de keuze gemaakt om een grote autonomie te geven aan de scholen om hun sanctiebeleid vorm te geven. Ik verwacht dan ook dat de scholen daar op een ernstige en verantwoorde manier mee omgaan en dat ze de onderwijsloopbaan van de leerlingen steeds voorop blijven stellen.

Centraal beschikken we op dit ogenblik niet over objectieve gegevens om te concluderen dat scholen te vaak en te snel naar een definitieve uitsluiting grijpen. We monitoren dat niet, ik kan daar dus geen uitspraken over doen. Ik neem sowieso de signalen van de kinderrechtencommissaris ernstig. We moeten bekijken of het nodig is dat we daar vat op krijgen.

Het actieplan ‘Samen tegen Schooluitval’ moet de instrumenten bundelen.

Mevrouw Helsen, ik ben absoluut bereid om de structurele inbedding te bekijken. Maar dat zit nu wel in mijn projectpot. Ik heb dat zo geërfd. Er zijn nog van die zaken. Ik had gisteren een lang overleg met de mensen van çavaria. Zij zeggen: “Dat is altijd jaar per jaar zo. Eigenlijk zouden we dat beter structureel inbedden.” Maar dat betekent dat de projectpot kleiner wordt.

Mijnheer Daniëls, u had een opmerking over de kwaliteit. De kwaliteit van de hele plejade van time-outs die bestaat in Vlaanderen moet eens goed bekeken worden. Maar dat doen we samen met de mensen van Welzijn, met wie we dat samen financieren.

Ik heb hier in het parlement eens een aantal leerlingen gehad van het Vlaamse Scholierenkoepel (VSK). We hebben een uurtje gedebatteerd. Een paar jongeren hadden een time-out gehad. Sommigen waren daar vernietigend over. Ze zeiden dat ze er niets aan hadden gehad. Anderen hadden het zeer positief gevonden. Je moet echt op maat van de leerling werken, maar er ook voor zorgen dat je aanbod kwalitatief in orde is. Het is mensenwerk. Het zijn geen robotten. Het is geen vaste structuur. Het is soms goed en soms minder goed.

Ik geloof ook in time-ins. Misschien ben ik daar nu te positief over, maar ik heb de effecten gezien op jongeren die binnen in de school eens de klas te verlaten en een aantal elementaire gedragsregels aanleren. De ouders maken zich daar grote zorgen over. Ze willen dat hun kind het curriculum blijft volgen. Als je daaruit wordt getrokken, moet je het nog kunnen blijven volgen. Ik wil zeker bekijken hoe scholen voor die time-ins kunnen worden versterkt. Het blijft een time-out omdat je buiten de klas komt, maar het is een time-in omdat je in de schoolcontext blijft functioneren.

Er zijn hierover veel schriftelijke vragen (SV) gesteld in de vorige legislatuur. Ik geef hier het lijstje. Het is nuttig om op te volgen in dit verband: SV 147 van 16 december 2010 van Kathleen Deckx aan minister Pascal Smet omtrent ‘Time-outprojecten – Capaciteit’, SV 184 van 29 november 2011 van Kathleen Helsen aan minister Pascal Smet omtrent ‘Time-outprojecten - Stand van zaken’, SV 260 van 9 januari 2012 van Ulla Werbrouck aan minister Pascal Smet omtrent ‘Time-outprojecten - Stand van zaken’, SV 697 van 3 augustus 2012 van Kathleen Helsen aan minister Pascal Smet omtrent ‘Samenwerking onderwijs-jeugdwerk - Stand van zaken’ en SV 314 van 14 februari 2013 van Gerda Van Steenberge aan minister Pascal Smet omtrent ‘Begroting onderwijs - Time-outprojecten’.

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Minister, ik sluit mij aan omdat u zegt dat wij daar weinig zicht op hebben. Zeker voor de uitstroom en de herintegratie na time-outs is het goed om de bestaande evaluatie kwantitatief en kwalitatief te versterken, om het succes of het falen of de zwakkere punten van de time-outtrajecten van nabijer onder de loep te nemen. Dat geldt dan ook voor de time-ins. Ik denk dat die minder bekend zijn. Ze zijn onderwijsgerelateerd. De time-outs zijn een zaak van Onderwijs en Welzijn. Die komen op het lokale niveau vaker aan bod. Zowel binnen de lokale overlegplatforms (LOP’s) als binnen de lokale besturen, die vaak in middelen voorzien om time-outprojecten te financieren. In Mechelen organiseerden wij time-outprojecten via een project ‘Problematische opvoedingsondersteuning en problematisch gedrag op school’ van het centrum voor geestelijke gezondheidszorg. Dat werd gefinancierd met de middelen van het lokaal flankerend onderwijsbeleid. Die projecten lopen al een jaar of acht, negen. Ze werden structureel betoelaagd met die middelen. We zullen er in de toekomst moeten op toezien dat ze voldoende verankerd blijven.

Mevrouw Helsen, ik ben het met u eens als u zegt dat het algemene schoolklimaat de eerste preventieve lijn is om te voorkomen dat jongeren ontsporen of dat projecten als time-in en time-out nodig zijn. We kunnen die discussie voeren bij het actieplan leerrecht. Ik zal er hier niet over uitweiden. Dat is de evidentie zelve. We delen deze zorg kamerbreed.

Als we een grondigere kwantitatieve en kwalitatieve evaluatie van de time-outs en time-ins zouden doen, dan lijkt het mij nodig en nuttig dat er een Vlaams kader voor komt, waarbij we effectief een aantal hefbomen aanbieden aan scholen en welzijnsorganisaties om de kwaliteit en de herintegratie te optimaliseren. Misschien moeten we na het reces die lijn bekijken, om rond die projecten en los van het actieplan leerrecht wat kwaliteitsbewaking en data-analyse te kunnen doen.

Last but not least: koken kost ook daar geld. We moeten zowel bij Onderwijs als bij Welzijn de budgetten structureel verankeren.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik sta helemaal achter de vraag van collega Gennez om de gegevens te vervolledigen. De evaluatie van 2008 heeft natuurlijk bepaalde zaken in kaart gebracht, maar heeft andere vragen die ik daarnet heb gesteld, niet of nog niet beantwoord.

Ik ben het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat time-out de laatste stap is, net zoals uitsluiting uit de school en tuchtmaatregelen. Ik denk echter dat er in scholen al veel is gebeurd vóór er dergelijke maatregelen worden genomen. Collega Krekels zei het ook al, dergelijke maatregelen komen er pas wanneer blijkt dat alle andere tussenstappen niet hebben gewerkt. Sommigen ervaren time-out en tuchtsancties als zeer negatief, maar we moeten de scholen die mogelijkheden blijven geven, uiteraard op voorwaarde dat ze die pas gebruiken nadat ze een intern traject doorlopen hebben.

Mevrouw Kathleen Helsen (CD&V)

Ik bedoelde niet dat er geen time-outprojecten meer mogen zijn. Ik vraag precies ze structureel te verankeren, omdat ik zie dat ze waardevol zijn. Een van de belangrijkste knelpunten die uit de evaluatie naar voren kwam, is dat het niet eenvoudig is om na een time-out de integratie in de school zonder begeleiding goed te laten verlopen. Time-out is zeer zinvol, maar terugkeren naar de school is niet vanzelfsprekend. Zonder goede begeleiding loopt het vaak fout. De evaluatie bepleitte om daar meer aandacht voor te hebben, maar of dat vandaag voldoende in orde is, weten we niet, want dat hebben we niet opnieuw bekeken.

Time-out moet de laatste stap zijn, die pas komt nadat de school andere maatregelen heeft genomen. Daar is nog een weg af te leggen. In het laatste verzameldecreet hebben we nog maar pas de flexibele trajecten mogelijk gemaakt. In het verleden konden dergelijke trajecten enkel voor langdurig zieke leerlingen, niet om in te spelen op andere problemen. Scholen moeten nu de kans krijgen om met die time-in of flexibele trajecten aan de slag te gaan. Binnen de scholen zelf kan er nog wel een en ander gebeuren, omdat de mogelijkheden om goed in te spelen op de problemen, tot voor kort eerder beperkt waren. Daarom wil ik er sterk de nadruk op leggen dat de school zelf eerst aan de slag moet gaan met de jongere vóór de time-out wordt ingezet. Persoonlijk ben ik absoluut tegen een definitieve uitsluiting zolang jongeren leerplichtig zijn. We hebben dan hoe dan ook een school nodig die met hen aan de slag wil gaan. Ik zie jongeren ook liever niet te vaak van school veranderen, omdat dat de zaak vaak net bemoeilijkt.

Minister Hilde Crevits

Ik heb helemaal niet gezegd dat de time-out weg moet. Sommigen zijn zeer tevreden over het systeem, anderen dan weer niet. Het is ook mogelijk dat time-out voor de ene leerling wel effect heeft en voor de andere niet. Dat heeft niet noodzakelijk te maken met de kwaliteit van de time-out, het kan ook persoonsgebonden zijn. Een time-out is iets sterker dan een time-in. Ik vind die graduele opbouw wel interessant, maar er is geen sprake van de time-out af te schaffen. Integendeel, een time-out kan heel goed zijn voor de leerling, maar ook voor de school. De time-in kende ik niet en ik ben verrast welke resultaten dat kan geven.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.