U bent hier

Commissievergadering

donderdag 25 juni 2015, 10.00u

Voorzitter
van Ann Brusseel aan minister Liesbeth Homans
2611 (2014-2015)

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel (Open Vld)

Voorzitter, minister, collega’s, op woensdag 17 juni kopte de krant Het Laatste Nieuws met ‘Immosite verklapt hoe rijk en gekleurd de buren zijn’. Volgens het artikel biedt de immosite Realo bijzondere informatie aangaande buurtbewoners van woningen die ze te koop of te huur aanprijzen. Het betreft het zogenaamd sociaal profiel van de buurt: demografische gegevens, de aanwezigheid van nutsvoorzieningen maar ook informatie over de scholingsgraad van de buurtbewoners, hun inkomen en hun etnische achtergrond. Bovendien geeft Realo ook een schattingsprijs voor woningen die niet te koop staan. Het is een geheel van elementen waarvan het ene deel redelijk neutraal is en perfect te legitimeren is dat die informatie wordt gegeven, en het andere deel voor wel wat discussie kan zorgen.

Deze zaken – scholingsgraad, inkomen en etnische achtergrond – alarmeerden het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding (CGKR). Het centrum vreest dat het zogeheten sociaal profiel de discriminatie kan bevorderen en beroept zich op een vonnis van 2006 waarin een verkoper veroordeeld werd voor het publiceren van een krantenadvertentie waarin stond dat een appartement te koop was in een ‘migrantenvrij gebouw’.

Ook de ondervoorzitter van het Beroepsinstituut van Vastgoedmakelaars (BIV) noemt het gebruik van de buurtstatistieken over multiculturaliteit, gemiddeld inkomen en werkloosheid stigmatiserend. Hij sprak wel over een aantal andere elementen als zijnde een verfrissende aanpak in de sector, maar over deze laatste elementen was hij duidelijk. Bijkomend feit is ook dat we niet goed weten welke definities worden gehanteerd wanneer wordt gesproken over migranten of allochtonen in de buurt.

De immosite baseert zich naar eigen zeggen op verzamelde data van de overheid en gaat ervan uit dat ze geen wetten overtreden. De Privacycommissie zou hebben bevestigd aan de krant dat ze in de huidige aanpak geen schending van de privacy zien. De staatssecretaris voor Privacy heeft dit nogmaals laten onderzoeken.

Minister, waar komen de data van de website vandaan? Werden de data rechtmatig verkregen en mogen ze voor dit doel worden gebruikt? Vindt u dat er advies aan het CGKR moet worden gevraagd?

Mevrouw Hostekint heeft het woord.

Mevrouw Michèle Hostekint (sp·a)

Voorzitter, minister, collega’s, het is de laatste tijd ten overvloede aangeduid dat discriminatie, vooral op de private huurmarkt, inderdaad een probleem is. Het is gebleken uit verschillende studies. Ik zag gisteren toevallig op televisie een fragment uit Volt waarbij de reporter zelf ondervond dat die discriminatie vandaag welig tiert, maar ook dat het perfect mogelijk is om aan immokantoren te vragen om een huurder te zoeken die niet van vreemde origine is. 

Men kan perfect aan een immokantoor vragen om een kandidaat-huurder uit te sluiten om zijn etnische afkomst.

Minister, u bent niet alleen minister van Wonen maar ook van Gelijke Kansen. Sinds de zesde staatshervorming bent u bevoegd voor de private huurmarkt. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat discriminatie op de private huurmarkt niet alleen de gelijke kansen van mensen sterk beperkt, maar ook het basisrecht op wonen sterk inperkt.

Minister, wat gaat u doen aan de problematiek van discriminatie op de private huurmarkt? Welke timing stelt u voorop?

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Brusseel, alle data die er zijn, geven vooral de verbruikers van die website de mogelijkheid om te zoeken op leeftijd, beroep, scholen in de buurt enzovoort. Het gaat wel breder dan de voorbeelden die u hebt aangehaald. U vraagt waar de data vandaan komen. Mijn federale collega De Croo heeft letterlijk gezegd: “We mogen niet bang zijn van open data.” Het gaat om data die door de overheid zelf publiek zijn gemaakt in het kader van het opendatabeleid. Mijn collega De Croo zegt ook dat we niet al die waardevolle informatie voor onszelf moeten houden, maar ook moeten kunnen delen met de burgers.

Realo heeft dus al deze informatie en al deze data verzameld op een website, zonder meer. Sta me toe om te zeggen dat het mijn persoonlijke mening is dat de gebruiker van die website al dan niet discrimineert. De website stelt data ter beschikking: hoeveel groen is er in de omgeving, welke scholen zijn er, wat is het inkomen van de buurtbewoners, hebben ze al dan niet een allochtone achtergrond, wat is hun leeftijd? Men zou als gebruiker van die website positief kunnen discrimineren: er wonen veel oude mensen en ik ben zelf ook al op leeftijd en ik zou daar heel graag gaan wonen. Het gaat niet zozeer om de website op zich die in de fout is gegaan – zij hebben gewoon gebruikgemaakt van alle open data die door zowel de Vlaamse als de federale overheid ter beschikking is gesteld –, maar wel om de gebruiker die al dan niet gaat discrimineren.

De data werden rechtmatig verkregen en mogen voor dit doel worden gebruikt. U hebt zelf ook al gezegd dat de Privacycommissie geen probleem ziet in het feit dat die data worden gebruikt. Ik ben ook van mening dat wij als overheid heel veel belangrijke data en gegevens verzamelen en dat het niet zo goed zou zijn om die niet ter beschikking te stellen van de burgers. Collega De Croo treedt mij daarin bij.

Er zijn een aantal raakvlakken met federale bevoegdheden zoals Consumentenzaken. Dit valt ook onder de bevoegdheid Consumentenzaken maar ook onder de bevoegdheid van staatssecretaris Tommelein die bezig is met Privacy. U hebt zelf gezegd dat de heer Tommelein momenteel een onderzoek heeft gevraagd aan de Privacycommissie om na te gaan of de data die Realo gebruikt en publiceert, rechtmatig worden gebruikt. Het is in mijn ogen louter een gebruik van data en de gebruiker die al dan niet wil discrimineren. Ik keur dat niet goed, voor alle duidelijkheid. Het is niet de website op zich die kan worden beticht van discriminatie.

U vraagt of ik vind dat het advies van het CGKR moet worden gevraagd. Dat is een federale bevoegdheid. Het Interfederaal Gelijkekansencentrum onderzoekt momenteel of de website indruist tegen de non-discriminatiewetgeving. Belangrijk is dat zij naast het strikt juridische aspect ook aandacht hebben voor het diversiteitsaspect. Afhankelijk van het resultaat van dit onderzoek zal het Interfederaal Gelijkekansencentrum een overleg plannen met Realo, eventueel in samenspraak met de Privacycommissie.

Mevrouw Brusseel, ik onderschrijf uw betoog, maar ik meen dat we vooral naar de verantwoordelijkheid van de burgers moeten kijken die deze data raadplegen en consulteren en daar zelf persoonlijke conclusies aan verbinden. Het is een goede zaak dat zoveel mogelijk data worden vrijgegeven. Ook op de website van GIS-Vlaanderen (Geografisch Informatiesysteem Vlaanderen) kun je volgens criteria zoeken.

Het is een goede zaak maar vooral een verantwoordelijkheid van de individuele burger om te weten wat hij of zij met die geraadpleegde data gaat doen. 

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel (Open Vld)

Minister, ik dank u voor uw antwoord.

Minister, u hebt gezegd dat het over meer data gaat dan die ik opsom. Ik denk dat ik gezegd heb demografische gegevens. Ik bedoelde daar uiteraard alle details mee, maar ik wou niet te uitvoerig zijn in mijn introductie.

De stelling van Alexander De Croo heb ik uiteraard gelezen. Ik lees uiteraard wat mijn goede vriend Alexander daarover schrijft en ik heb zijn heel kort citaat gezien over open data. Ik heb er ook met een aantal mensen over gediscussieerd, want het is echt wel voer voor discussie. Je kunt je niet zomaar daarover een mening vormen zonder een aantal zaken in ogenschouw te nemen.

Voor mij zijn open data geen kant-en-klare maaltijd. U zegt dat het goed is en dat het niet goed zou zijn om ze niet te publiceren. Ja, maar. Voor mij zijn een aantal voorwaarden wel belangrijk en dan heb ik het niet over wettelijke voorwaarden. Dat is nu net het probleem en dat is ook de moeilijkheid die u ervaart als minister van Gelijke Kansen. U kunt niet alles met een decreet regelen. U kunt empathie en respect niet bij decreet regelen. Daarom is de discussie over open data belangrijk. Mijn goede vriend Alexander leek meteen hoera te zeggen – misschien heeft hij dat niet gedaan, want het citaat was heel kort – want het zijn allemaal gegevens van de overheid. Mijn vraag is net met welk doel de overheid bepaalde gegevens heeft verzameld. Ik weet dat bepaalde statistieken over het inkomen van de ouders, over de thuistaal van kinderen, over het al dan niet krijgen van een studietoelage, publiek zijn. Als je ze opzoekt, zul je ze vinden. We hebben die in kaart laten brengen om een sociaal beleid in het onderwijs te kunnen voeren, niet om elke gebruiker te laten kiezen welke scholen niet goed genoeg zouden zijn. Ik haal specifiek het voorbeeld van de scholen aan omdat in het geval van onderwijs, men als individuele burger wel aan heel veel data kan komen, maar zonder context – en dat is een van de belangrijke voorwaarden waarover ik het wil hebben bij het gebruik van open data – en zonder nuance zou men misschien wel eens conclusies kunnen trekken die niet zo goed zijn voor de samenleving, die misschien wel tot discriminatie kunnen leiden. U kunt dan zeggen – en strikt genomen, hebt u geen ongelijk – dat het de gebruiker is die discrimineert. Dat is waar, maar daarom hebben we net een minister van Gelijke Kansen die ervoor moet zorgen dat, in de mate van het mogelijke, mensen dat zo weinig mogelijk zouden doen. Als bepaalde initiatieven dat makkelijker maken, dan hebben we een probleem en moeten we nagaan hoe we daarmee omgaan, zo voorzichtig mogelijk.

Het kan uiteraard niet de bedoeling zijn om open data op te doeken. Dat is ook niet mijn pleidooi. Ik heb ook niet gezegd dat Realo wetten overtreedt. Ik denk ook niet dat ze de wet overtreden.

Mijn bedenkingen zijn van morele aard. Dat is eigenlijk vaak zo in het Gelijkekansenbeleid. Een aanpak heeft een morele inslag. Daarom zijn mijn bezwaren ook wel van technische aard. Als je open data gebruikt, gebruik ze dan verstandig. Gebruik ze niet kant-en-klaar, want zo zou je aan het eind van de maaltijd wel eens te veel zout en suiker kunnen hebben gegeten en heb je jezelf iets wijsgemaakt, namelijk dat je gezond hebt gegeten. Dat is een probleem.

Die open data zijn een prima uitvinding. Het is niet aan de overheid om te zeggen wat u mag lezen en wat u niet mag lezen. U mag inderdaad zoveel mogelijk lezen, maar let wel op met uitvindingen die de allerbeste bedoelingen hebben. Alfred Nobel heeft het dynamiet uitgevonden en dat was niet met de bedoeling om oorlog te voeren.

Mevrouw Hostekint heeft het woord.

Mevrouw Michèle Hostekint (sp·a)

Minister, u bent mijn vraag wellicht per ongelijk vergeten. Ik zal ze nog eens herhalen. We weten dat discriminatie vandaag vooral op de private huurmarkt een groot probleem is. U bent minister van Wonen en van Gelijke Kansen. Sinds de zesde staatshervorming hebt u volheid van bevoegdheid en u bent ook bevoegd voor de private huurmarkt.

Minister, wanneer kunnen we initiatieven met betrekking tot de private huurmarkt verwachten, vooral rond discriminatie op de private huurmarkt? U kunt natuurlijk zeggen dat individuen een individuele verantwoordelijkheid hebben. Dat is waar, maar het is de taak van het beleid – en daarvoor is er een beleid en is er een regering – om ongewenst gedrag van individuen bij te sturen en te sanctioneren waar nodig.

Minister, wat stelt u in het vooruitzicht?

De heer Anseeuw heeft het woord.

De heer Björn Anseeuw (N-VA)

Ik wil kort reageren op het pleidooi van mevrouw Brusseel. Ik begrijp niet heel goed wat haar pleidooi nu eigenlijk is.

Ik denk dat open data inderdaad een zegen zijn. Het hangt van de gebruiker af wat hij er al dan niet mee doet. Ofwel zijn we voor open data, ofwel zijn we er niet voor, maar het is me niet helemaal duidelijk wat u eigenlijk wilt. Zeker als liberaal vond ik uw pleidooi bevreemdend en ik hoorde toch wel wat betutteling doorsijpelen als u het over open data hebt.

Voor mij is het inderdaad de verantwoordelijkheid van de gebruiker. We moeten die niet alleen verantwoordelijkheid geven maar we moeten ook vertrouwen hebben in de meeste gebruikers van open data. Ik behoed mij voor enige betutteling bij het gebruik en beschikbaar stellen van open data.

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Brusseel, de data die nu zijn samengevoegd in een databank van een immosite, staan ook allemaal online bij de verschillende administraties en instellingen. Men heeft nu veel data op één hoop gegooid, maar dat gebeurt bijvoorbeeld ook bij de Stadsmonitor. Als je de Stadsmonitor bekijkt, kun je net dezelfde conclusies trekken als u nu doet. Dat kan perfect. Je kunt er ook in vinden waar de scholen zijn, waar de mensen met de hoogste inkomens wonen enzovoort. De Stadsmonitor is door de dertien centrumsteden onthaald als een zeer goed instrument om een goed woonbeleid te kunnen ontwikkelen.

Wat natuurlijk wel belangrijk is – en ik hoop dat u mij daarin steunt –, is dat het ook aan de administratie, de agentschappen en de instellingen zelf is om te bepalen of die data op een goede manier worden gebruikt. Die evaluatie ligt in handen van de betrokken agentschappen en administraties die moeten oordelen of de data rechtsgeldig worden gebruikt of op een manier die niet door de beugel kan.

Mevrouw Hostekint, op vragen over discriminatie op de huurmarkt moeten we ongeveer om de drie weken in deze commissie hetzelfde antwoord geven. Ik heb al heel duidelijk gezegd dat we het opnemen in de huurwetgeving en dat er wel enige mogelijkheden zijn om deze problematiek – die ik nooit ontkend heb – aan te pakken. Ik dacht dat de meeste commissieleden het ermee eens waren dat het een goede zaak was om dit op te nemen bij de evaluatie van de huurwetgeving.

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel (Open Vld)

Die Stadsmonitor is inderdaad een goede zaak. Ik zei ook dat de overheid data verzamelt met een bepaald doel. Daar gaat het om: welk doel? Voor mij is dat een essentiële vraag. Welke doelstelling is er en welke overige informatie is er die alles in een perspectief plaatst?

De centrumsteden die gebruikmaken van de Stadsmonitor hebben daar veel aan. Ze zijn blij dat het er is omdat ze hun beleid op kunnen stoelen. Dat is dan onderbouwd beleid en dat is prima. Daarover hoort u mij niet klagen.

U hoort mij niet klagen over het feit dat al die zaken beschikbaar zijn, want ik heb niets tegen open data. Ik heb alleen in eerste instantie een genuanceerd verhaal willen brengen. In tweede instantie heb ik een morele bedenking willen maken. Ik begrijp niet dat dit zo cryptisch is voor de heer Anseeuw of dat het niet liberaal zou zijn volgens de heer Anseeuw. Niet alles is heel erg zwart-wit. Je bent niet 100 procent voor iets of 100 procent tegen iets. Mocht het zo simpel zijn, dan hadden we wellicht geen parlement nodig.

Je moet dingen nu eenmaal in een perspectief plaatsen. Als een privéspeler met commerciële doeleinden een koppeling maakt tussen goedkope panden en het feit dat er veel migranten in een buurt wonen, dan betekent dat wel iets. Dan betekent dat ook iets voor die mensen die dat zien. Wat ik aan u vraag als liberaal, is niet dat open data zouden worden afgeschaft – verre van –, maar dat ze goed zouden worden gebruikt. Wat ik nog meer aan u zou willen vragen, is om eens in de schoenen te gaan staan van die migrant die Realo ziet en hoe die migrant zich voelt. Je klimt op de sociale ladder. Je doet er moeite voor, zoals bepaalde politieke partijen dat van u vragen. Je neemt je verantwoordelijkheid. Maar wat stel je vast? Dat je uiteindelijk altijd de migrant zult blijven, want dat je altijd zo bestempeld zult worden, wat je ook doet en waar je ook woont. Dus vraag ik aan deze commissie empathie en een morele bedenking in plaats van louter na te gaan of dit wettelijk kan of niet. Dat is een andere kwestie. 

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.