U bent hier

De heer Hendrickx heeft het woord.

De heer Marc Hendrickx (N-VA)

Minister, onlangs getuigde een topman van de Sociale Inspectie over de moeilijkheden die zijn inspectiediensten, zijn inspecteurs ondervinden als ze bij bepaalde OCMW’s informatie vragen over gevallen van sociale fraude.

Blijkens verschillende getuigenissen beroepen nog steeds heel wat maatschappelijk assistenten zich op hun beroepsgeheim om deze informatie niet door te geven, al maakt die onlosmakelijk deel uit van een strafonderzoek. Die houding verschilt natuurlijk wel van OCMW tot OCMW. De procureurs-generaal roepen de federale instanties op om het gerechtelijk wetboek en de procedure van strafvordering te wijzigen, om zo een duidelijke hiërarchisering te krijgen tussen het beroepsgeheim van de maatschappelijk assistenten enerzijds en de auditeurs die wettelijke opdrachten uitvoeren in fraudeonderzoeken anderzijds. Daarbovenop zijn ze van mening dat OCMW-personeel een spontane aangifteplicht moet krijgen indien het een sociaal misdrijf vaststelt tijdens het werk.

Het gaat hier dan wel grotendeels om federale materie, maar ook onze Vlaamse diensten kunnen in deze situatie verzeild geraken. Ik denk dan in het bijzonder aan de inspecteurs van Ruimtelijke Ordening, Woonbeleid en Onroerend Erfgoed (RWO) die domiciliefraude willen vaststellen of aan de inkomenscontrole van een kandidaat-huurder van een sociale woning. In zulke casussen kan informatie van het lokale OCMW van belang zijn. Zij kijken dus ook ongetwijfeld uit naar uw antwoord op mijn vragen.

Minister, in hoeverre is er sprake van een vlotte samenwerking tussen de Vlaamse inspectiediensten onder uw bevoegdheid en de lokale OCMW’s, in het bijzonder wat betreft de uitwisseling van gegevens voor fraudeonderzoek? Zijn er effectief lokale discrepanties? Zo ja, in hoeverre maken deze een effectief onderzoek onmogelijk?

In hoeverre legt Vlaanderen al een spontane informatieplicht op aan zijn eigen diensten bij het vaststellen van gevallen van sociale fraude? Zijn er belemmeringen om deze plicht algemeen op te leggen?

De heer De Meulemeester heeft het woord.

De heer Marnic De Meulemeester (Open Vld)

Voorzitter, minister, collega’s, mijn vraag om uitleg loopt in grote mate gelijk met de vraag om uitleg van de heer Hendrickx.

In het rapport Wetsevaluatie 2013-2014 signaleert het College van procureurs-generaal een gebrekkige medewerking van OCMW’s aan strafrechtelijke onderzoeken. Sommige OCMW’s zouden zich beroepen op het beroepsgeheim om elke vorm van medewerking aan deze onderzoeken te weigeren. Het college pleit dan ook voor een wetswijziging die de verhouding tussen het beroepsgeheim en het optreden van de arbeidsauditeur in uitoefening van zijn wettelijke opdrachten volledig uitklaart.

In een reactie benadrukt de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) dat in minder dan 5 procent van de dossiers van financiële hulpverlening bij de OCMW’s mogelijke misbruiken worden vastgesteld. Dankzij een doorgedreven sociaal onderzoek door de maatschappelijk werkers kan fraude worden voorkomen. De VVSG pleit dan ook eerder voor betere afspraken tussen gerecht en OCMW’s zonder te raken aan de wettelijke bepalingen rond het beroepsgeheim.

Volgens de procureurs-generaal gaat het, ondanks het lage percentage, toch nog over meer dan duizend onderzoeken in dossiers van sociale fraude die ernstig gehinderd worden. Het is dan ook duidelijk dat hier sprake is van een spanningsveld.

Bovendien raakt dit aan de bevoegdheden van meerdere ministers: federaal zijn Justitie, OCMW’s, Sociale Fraude en Armoedebestrijding betrokken, maar uiteraard hebben ook de deelstaten verregaande bevoegdheden over de OCMW’s.

Minister, wat is uw standpunt over deze problematiek die recent aan de orde is gekomen? Hebt u zicht op de omvang van de sociale fraude in dossiers van financiële hulpverlening bij de OCMW’s? Wordt er een overleg gepland tussen alle betrokken ministers om een evenwichtige oplossing te vinden voor dit probleem?

De heer De Loor heeft het woord.

Voorzitter, ik sluit mij graag aan bij deze vragen om uitleg van de collega’s. Het onderwerp is al in de media geweest. Ik vind dat de teneur van het rapport – niet de vragen die hier worden gesteld – of het verslag aan het parlement van de procureurs-generaal nogal negatief is, alsof OCMW’s sociale fraude zouden ondersteunen. Ik denk dat niets minder waar is dan dat.

Als je daar zo mee naar buiten komt, werkt dat bovendien heel stigmatiserend voor een OCMW. Een hulpbehoevend persoon voor wie het al een drempel is om zich naar het OCMW te begeven, omdat dat het stigma of etiket heeft voor profiteurs te zijn, zal dat bezoek misschien uitstellen en zo in nog grotere problemen komen. Ik vind de teneur van het verslag van die procureurs-generaal nogal negatief.

Ik heb dat ook opgemerkt bij de reactie van de VVSG. Zij zeggen dat OCMW’s partners zijn in het bestrijden van sociale fraude. Ik denk dat dat het enige goede uitgangspunt is: OCMW’s zijn partners in het bestrijden van sociale fraude.

Collega’s, minister, ik heb mij de moeite getroost om wat opzoekingswerk te verrichten. Er is een studie van de Programmatorische Overheidsdienst (POD) Maatschappelijke Integratie, die dateert van december 2013, met betrekking tot de sociale fraude bij OCMW’s. In de conclusie staat: “De studie heeft aangetoond dat, op basis van het geanalyseerde staal, sociale fraude binnen de OCMW’s beperkt is.” Natuurlijk is elk misbruik er een te veel. Daarom zeg ik ook dat OCMW’s partner zijn in het bestrijden van sociale fraude.

Ik heb een aantal voorstellen teruggevonden met betrekking tot het beroepsgeheim van de OCMW’s in strafzaken. Ik denk dat ook maatschappelijke werkers en OCMW’s vragende partij zijn om daarvoor een oplossing te bieden. Ik heb de voorstellen gevonden. Het zijn er toch een aantal. Collega’s van de meerderheid, die ook deel uitmaken van de federale overheid, waarop wachten jullie om dat zo snel mogelijk te realiseren?

Minister Homans heeft het woord.

Mijnheer De Loor, ik neem aan dat u dan ook een voorstel van mij bent tegengekomen, uit de tijd dat ik nog het genoegen had om in de Senaat te zetelen, zijnde inderdaad een federale assemblee en niet zozeer het Vlaams Parlement?

Voorzitter, ik wil niet flauw doen en zal straks een antwoord geven, maar ik vind het zeer vreemd dat deze vraag in deze commissie wel ontvankelijk is verklaard, terwijl ze in de commissie Welzijn onontvankelijk is verklaard omdat het een louter federale materie betreft.

De heer De Loor heeft verwezen naar de studie van de POD Maatschappelijke Integratie. We weten allemaal dat de POD Maatschappelijke Integratie een federale instelling is. Ook het rapport van het Parlementair Comité is federaal.

U vraagt mij wat ik eventueel zou kunnen doen. Ik wil wel, maar noch ik, noch de Vlaamse Regering hebben iets te zeggen over het strafwetboek. Moeten we daarin dan geen initiatieven nemen, omdat het soelaas zou kunnen bieden? Ja, ik ben het daarover met u eens. De heren De Loor en Hendrickx hebben een voorbeeld gegeven. De heer De Meulemeester heeft verwezen naar een aantal voordelen indien we een initiatief zouden kunnen nemen. Ik denk echter dat we dan vooral aan onze federale collega’s van de Kamer moeten vragen om dergelijke initiatieven te nemen. Met de beste wil van de wereld: ik heb geen enkele bevoegdheid om dit te regelen. Het beroepsgeheim is opgenomen in het strafwetboek, artikel 458. Op Vlaams niveau is het overgenomen in het OCMW-decreet artikel 40 en artikel 109. Ook in de OCMW-wet is het overgenomen. In dat artikel wordt enkel bevestigd dat de leden van de OCMW-raad en het OCMW-personeel gebonden zijn door het beroepsgeheim dat wordt bepaald volgens artikel 458 van het strafwetboek.

Voorzitter, vind ik dit zeer interessante vragen? Ja, maar ik denk dat die vragen het best aan de overkant van de straat worden gesteld, aangezien ik totaal niet bevoegd ben om hierover iets te zeggen.

De heer Hendrickx heeft het woord.

De heer Marc Hendrickx (N-VA)

Ja, ik kan misschien iemand van de overkant vragen om mijn vragen daar te stellen. Het was mijn bedoeling – en in fine van mijn vraagstelling heb ik dat toch ook aangehaald – om te wijzen op het feit dat we met die informatie aan de slag kunnen om onze eigen inspectiediensten ter wille te zijn.

Maar ik geef u inderdaad honderd procent gelijk wanneer u stelt dat u strikt juridisch niet bevoegd bent om wat dan ook te doen aan het strafwetboek en die geheimhoudingsplicht. Ik ben juridisch onderlegd en ben dus mee op dat vlak.

Anderzijds las ik in uw beleidsnota dat u honderd procent wilt inzetten op de bestrijding van sociale fraude. Ik denk dat we op dat vlak allemaal op dezelfde lijn zitten: elk misbruik wegwerken ten goede van zij die het echt nodig hebben. Daaraan moeten we werken. De komende weken en maanden zullen we proberen via contacten met de overkant meer informatie te verkrijgen.

De heer De Meulemeester heeft het woord.

De heer Marnic De Meulemeester (Open Vld)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Wanneer het gaat over het strafwetboek en dergelijke situeren die bevoegdheden zich inderdaad in overgrote mate op het federale niveau.

Maar minister, u hebt in elk geval ook verregaande bevoegdheden als we spreken over het OCMW. Ik denk dat u een belangrijk signaal kunt geven aan uw federale collega’s. Dat is enorm belangrijk. De grootste bevoegdheden zitten in Vlaanderen voor wat betreft het OCMW. Spijtig genoeg gaat het niet over alle bevoegdheden. Maar dat is een andere zaak.

In het kader van een gerechtelijk onderzoek gaan we ervan uit dat OCMW’s meewerken, in het bijzonder in het kader van fraudeonderzoek. De meeste OCMW’s zullen daar ook wel heel wat inspanningen voor doen. Daar twijfel ik niet aan. Maar het is toch opmerkelijk dat er nog altijd meer dan 1000 gevallen zijn, zoals blijkt uit het rapport van de procureurs-generaal. We moeten dat onder ogen zien en proberen er iets aan te doen.

Mijnheer De Loor, u zegt dat het rapport van de procureurs-generaal negatief is. Wie zijn wij om daarover te oordelen? We gaan ervan uit dat ze feitelijke gegevens verstrekken. Ik ga mij daar in elk geval niet over uitspreken. De uitspraak dat dit een negatief rapport is, is voor uw rekening. Ik ga ervan uit dat ze gewoon feiten willen weergeven, zoals ze in vele rapporten doen. De cijfers zijn de cijfers en de feiten zijn de feiten. Daarover wil ik mij dus zeker niet uitspreken.

Minister, ik wil u een voorstel doen. Uw bevoegdheden zijn verregaand, maar bevinden zich, wat die aangelegenheid betreft, vooral op het federale niveau. Is het niet aangeraden om, gezien de feiten die ons zijn meegedeeld, eventueel een soort rondetafel van de sociale fraude te organiseren, samen met uw federale collega’s? Misschien moet het initiatief daarvoor eerder van uw federale collega’s komen. Ik weet het niet. Het is al gelijk van wie het komt. Het lijkt mij in ieder geval nuttig. We moeten elke vorm van fraude – sociaal of fiscaal, maakt mij niet uit – met alle mogelijke middelen bestrijden. De perceptie die dat tot gevolg heeft voor de bevolking, is in ieder geval niet goed. Het is beleidsmatig belangrijk om een signaal te geven en te proberen er daadwerkelijk iets aan te doen.

De heer De Loor heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw terecht antwoord.

Mijnheer De Meulemeester, ik heb gezegd dat de teneur van het verslag van de procureurs-generaal negatief is en dat het stigmatiserend werkt. Dat heb ik niet graag. OCMW’s zijn partners in de bestrijding van sociale fraude. De VVSG zegt dat ook.

Ik wil u een tip geven. U moet niet te veel rondetafels meer organiseren of vragen stellen. De voorstellen liggen op tafel op het federale niveau. Trek aan de mouw van uw federale collega’s om dat effectief goed te keuren en door te voeren. Dan is het opgelost.

Minister Homans heeft het woord.

Ik wil de heren De Meulemeester en Hendrickx toch nog een beetje blij maken. Ik heb al geregeld contact gehad en overleg gevoerd – niet alleen telefonisch, maar ook persoonlijk – met staatssecretaris Tommelein en minister Sleurs. Net als u ben ik ervan overtuigd dat elke vorm van fraude – fiscaal of sociaal – verwerpelijk is.

De vorige legislatuur zijn er een aantal initiatieven geweest voor een rondetafel. Meer dan een tafel is er eigenlijk niet uit gekomen. Ik denk dat men dat beter op een meer efficiënte manier organiseert. Ik kan u garanderen – en ik hoop dat u daarin vertrouwen hebt – dat we dat samen met staatssecretaris Tommelein en minister Sleurs wel degelijk zullen aanpakken.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.