U bent hier

Commissievergadering

donderdag 23 april 2015, 10.00u

Voorzitter
van Lionel Bajart aan minister Sven Gatz
1759 (2014-2015)
De voorzitter

De heer Bajart heeft het woord.

De heer Lionel Bajart (Open Vld)

Minister, er bestaan heel wat misverstanden over de onafhankelijkheid van cultuurhuizen. In het verlengde van de uitspraken over De Roma op 26 maart die onder andere in De Standaard, Het Nieuwsblad en een aantal andere kranten stonden, wil ik het even hebben over de wijze waarop de overheid kijkt naar de culturele instellingen en het kunstveld in het algemeen. De vraag is of een cultuurcentrum zich te allen tijde politiek neutraal zou moeten opstellen, en wat politiek neutraal precies inhoudt. Kan dat, bestaat dat?

Het cultuurveld en de culturele actoren dagen uit, en ze moeten dat ook doen. Het is een inherent onderdeel van cultuur, en dat erkent u ook duidelijk, minister. Ik grijp terug naar uw beleidsnota: “Een hoogontwikkelde democratische samenleving steunt op kritische en verantwoordelijke burgers die maximale kansen moeten krijgen om zich te ontplooien en competenties te verwerven. Cultuurbeleving is hierin onontbeerlijk. Door zich cultureel te engageren doen mensen competenties op die hen houvast bieden binnen andere levensdomeinen. Cultuur prikkelt, zorgt voor een brede en open kijk op de wereld, en stimuleert burgerzin, identiteitsbeleving en een kritisch zelfbewustzijn.”

Ik zou daar veel voorbeelden van kunnen geven, maar ik wil het hebben over De Roma in Antwerpen. De geschiedenis van De Roma is bekend: een in verval geraakte bioscoop die door vrijwilligers gered werd van de ondergang en nu een vaste waarde is in het Antwerpse culturele leven. De volksschouwburg programmeert zeer uiteenlopende muziekgenres, theatervoorstellingen, dansnamiddagen, volksbals, filmavonden, kinderrommelmarkten, tentoonstellingen en debatavonden. Het is moeilijk om een beter voorbeeld te geven van een huis waar burgerzin, identiteitsbeleving en een kritisch zelfbewustzijn zo sterk aan bod komen.

Het lijkt alsof De Roma overal erkend wordt voor zijn prominente rol in het cultuurlandschap. In 2013 kende minister Bourgeois 1,1 miljoen euro toe voor de renovatiewerken aan De Roma, u doet dat nu ook zelf, minister. Ook de stad Antwerpen investeert daarin bovenop de jaarlijkse steun, alsook het district Borgerhout. Ik zeg dat het zo lijkt, want op 26 maart kwam er kritiek. Ik citeer: “Culturele landmerken zoals De Roma, waarop wij allen terecht fier zouden moeten kunnen zijn, worden gepolitiseerd. Spijtig, toch? De Roma kan zich best eens bezinnen of een door een volledige gemeenschap en stad ruim gesubsidieerd cultureel centrum zich niet best wat neutraler dient op te stellen. Niet alleen het Stad is van iedereen, ook de subsidies die zij ontvangen komen van iedereen.”

Over dergelijke uitlatingen moeten we in de commissie kunnen praten, in alle eerlijkheid en openheid. Zulke opmerkingen kunnen volgens mij enkel voor onrust zorgen, niet alleen bij De Roma, maar ook in het bredere cultuurveld, en dat bleek ook. De voorzitter van De Roma schreef trouwens: “In een democratie die naam waardig laat cultuur zich niet kooien of monddood maken, ook niet door subsidies. Een subsidie is iets anders dan zwijggeld. Neutrale cultuur is een contradictio in terminis.”

Hoe moeten de mensen die dagelijks in onze cultuurhuizen en culturele verenigingen werken en de kunstenaars die worden gesubsidieerd door de Vlaamse Gemeenschap, naar deze uitspraken kijken? Hoe moeten burgers daarnaar kijken? Wij proberen vandaag zo veel mogelijk mensen te laten participeren aan cultuur en kunst. Als er dan op die manier over De Roma wordt gesproken, wat moet een burger zich daar dan bij voorstellen?

Minister, uitdagingen prikkelen. Kritiek is niet altijd even gemakkelijk. Maar het is niet waar het om draait. Die dingen zijn een belangrijk onderdeel van een gezond samenleven. Kunstenaars, cultuurhuizen, culturele centra moeten daar deel van uitmaken. Dus is de neutraliteit geen optie. Het is niet waar we naartoe willen of moeten gaan.

Minister, kunt u herbevestigen wat u in uw beleidsnota schreef, namelijk dat cultuur moet prikkelen, en zorgt voor een brede en open kijk op de wereld, en burgerzin, identiteitsbeleving en een kritisch zelfbewustzijn stimuleert? Dat in die zin, politiek neutrale cultuur of cultuurhuizen die opdracht moeilijk kunnen vervullen wanneer ze worden teruggefloten op kritische interactie met maatschappij en politiek? Misschien moeten we zover gaan en zeggen dat ‘politiek neutraal’ een contradictio in terminis is. Kunt u ook bevestigen dat De Roma, andere cultuurhuizen en kunstenaars niet bezorgd moeten zijn voor een ‘voor wat, hoort wat’-scenario?

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Mijnheer Bajart, ik ben een praktiserend christen. U vraagt aan de minister om zijn doopbeloften te hernieuwen: kunt u herbevestigen wat u in uw beleidsnota schreef? Ik weet niet of u uw plechtige communie hebt gedaan, mijnheer Bajart, ik denk het wel. Minister, in elk geval moet u nu uw doopbeloften herbevestigen van uw liberale collega. (Opmerkingen van mevrouw Yamila Idrissi)

Mijnheer Bajart, u durft het niet te zeggen, maar wat u eigenlijk wilt zeggen is: het is de N-VA van Borgerhout die dat heeft gezegd. Ik zal het in uw plaats zeggen. Het is een copy-paste van wat er in de kranten stond. Zo kunt u ook een vraag stellen natuurlijk. U hoopt eigenlijk mee te surfen op de framing die is ontstaan dat de N-VA tegen de cultuurhuizen en tegen De Roma is, en te genieten van de culturele zon – wat u siert –, maar dan moet u ook man en paard noemen. We zijn daar niet boos om, we zijn dat al gewoon.

Ik vond uw betoog een beetje wollig, een beetje Vandeurzen-achtig. Ik wil toch een reactie weergeven. Uiteraard moet politiek zich niet moeien met de programmatie van een cultuurhuis of met de inhoud van een kunstwerk in welke vorm ook. Dat staat niet ter discussie. Daaraan is geen voorwaarde gekoppeld. Een cultuurhuis mag als cultuuractor programmeren, zeggen en doen wat het wil. Dit is een reactie van de N-VA die u natuurlijk niet vermeldt. U bent wat selectief geweest. U hebt meegesurft op de heisa die is ontstaan.

Voor ons moet u uw doopbeloften niet hernieuwen, dat vertrouwen hebben we nog steeds in u, minister. Politiek moet zich helemaal niet moeien met programmatie. Mijnheer Bajart, ik kan u meteen geruststellen: het is ook niet onze intentie om naar een DDR-cultuur te gaan, of een Noord-Korea-cultuur. Dat laat ik over aan andere partijen van het politieke spectrum, die daarop hopen. In elk geval hebben cultuurhuizen het recht om kritiek te uiten op de maatschappij. Het is dan ook het recht van lokale politieke partijafdelingen om hun kritiek weer te geven. Maar als dat gebeurt, is voor sommigen het kot te klein en dan is er overal heisa. Een cultuurhuis moet daartegen kunnen.

In de beleidsnota en in deze commissie spreken we over diversiteit. Dat is enorm belangrijk in cultuur. We mogen dan ook zeggen dat bepaalde huizen misschien te veel – dat durf ik zeggen in alle openheid en sereniteit – uniform denken en dat die diversiteit niet altijd is gewaarborgd.

U hebt het over De Roma gehad. Dat is een prachtige zaal, ik ben er enkele keren geweest, maar de werking ken ik minder goed. Ik heb me laten informeren door mijn mensen van Borgerhout en omstreken. Die zeggen dat de werking zeer goed is. Ze halen een ruim publiek uit alle lagen van de bevolking binnen. Als ik de website mag geloven, hebben ze 72 procent eigen inkomsten. Dat is een voorbeeld. Ze hebben een 400-tal vrijwilligers. Ik denk dat ze inderdaad goed bezig zijn.

Ook om die reden heeft minister-president Bourgeois – u weet wel, die van de vermaledijde N-VA – 1,1 miljoen euro aan De Roma gegeven voor infrastructuurwerken. Als klap op de vuurpijl geeft diezelfde vermaledijde N-VA, die toevallig de meerderheid uitmaakt in het stadsbestuur van Antwerpen, ook nog eens een subsidie aan De Roma. U ziet dat we dus allemaal heel cultuurminnend zijn.

Een officieel cultuurcentrum moet zich conformeren aan het Cultuurpact. Daarin moeten diverse geledingen hun stem laten horen in het beleid. De Roma is geen officieel cultureel centrum, het is eigenlijk een privaatrechtelijke vzw. Het wordt gesubsidieerd en beschouwd als hét cultuurcentrum van Borgerhout, ook al is het dat naar de letter niet. Indien het zich zo percipieert, zou het dan niet raadzaam zijn om een pluriform denken toe te laten in die huizen? Het is een moeilijke discussie, ik ben daar genuanceerd in.

Ik lees ‘voor wat, hoort wat’, maar ik denk dat geen enkele partij in dit parlement daar voor is. Je zou eventueel wel de vraag kunnen stellen: indien kunstinstellingen of cultuurhuizen infrastructuur, technici, ruimte ter beschikking stellen – ik heb het niet over vakbonden of middenveldorganisaties, maar politieke bewegingen – is dat dan logisch en correct? We moeten het aan de wijsheid van de cultuurhuizen overlaten om daarover na te denken. In de geest van onze recente campagne reik ik een open hand en hoop ik dat we samen als helfie mee de kar van de cultuurhuizen mogen trekken. Cultuurhuizen hebben het recht om onafhankelijk te zijn en om hun mening te uiten, maar het is evengoed het recht van politici om daar een eigen mening over te vormen. Dat moet kunnen in een debat, en ik hoop dat niet elke uitspraak over cultuur meteen voor heisa zal zorgen. We moeten daar ook vragen over stellen.

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Ik sluit me heel graag aan bij de vraag om uitleg van de heer Bajart. Eerlijk gezegd vind ik de toon van de heer Meremans om daar lacherig over te doen, een serieus incident. De N-VA is daar niet aan haar proefstuk toe. In de vorige legislatuur heeft de N-VA de KVS bevraagd, omdat ze in dat huis ‘Niet in onze naam’ had gehost. Er was in de vorige legislatuur een vraag van de N-VA over deBuren, die een Belgische avond organiseerde: komt het aan de Vlaamse overheid toe om Vlaamse subsidies te geven aan een evenement waarmee we programmatorisch niet akkoord gaan? U bent dus niet aan uw proefstuk toe, mijnheer Meremans.

Ik citeer nog: “De Roma kan zich best eens bezinnen of een door de volledige gemeenschap en stad ruim gesubsidieerd cultureel centrum zich niet best wat neutraler dient op te stellen. Niet alleen de stad is van iedereen, ook de subsidies die ze ontvangen, komen van iedereen.”

Dat is intimidatie. U zult natuurlijk zeggen dat u dat allemaal niet zo hebt bedoeld, maar dat is een bekende tactiek. Eerst gaat u serieus chargeren, en dan gaat u zich terugtrekken en zeggen dat het allemaal niet zo is bedoeld. Maar ondertussen is de boodschap wel aangekomen, en is dat heel intimiderend. De boodschap aan de cultuur is: je kunt je beter conformeren, anders zou er wel eens een sanctie kunnen volgen.

U zult daar lacherig over doen en u zult doen alsof het allemaal niet is gemeend. Als dat komt van een partij die de grootste is in Vlaanderen en de minister-president levert, en die in Antwerpen aan de macht is, dan zullen cultuurhuizen daarover nadenken. In die zin zijn de vragen van de heer Bajart zeer terecht, en wil ik die ook heel, heel erg ondersteunen. Minister, ik wil dan ook graag uw antwoord hierop horen.

De heer Bart Caron (Groen)

Het is een fijne meerderheid. Dat geeft dan ruimte aan het parlement om zijn ding te doen en dat is een goede zaak. Laat ons dat toejuichen. (Opmerkingen van de heer Wilfried Vandaele)

Ik heb onlangs in een interview met de minister-president gelezen dat de N-VA werk zou maken van een betere beeldvorming over de N-VA in de cultuursector. Goed bezig, zou ik zeggen, mijnheer Meremans. Elke dag bouwen we daar verder aan.

Als het over hosting gaat, pleit ik nog altijd voor een samenleving waarin pluralisme maximaal mogelijk is, zeker in publieke voorzieningen. Als Hart Boven Hard iets organiseert in een schouwburg van een cultuurcentrum, is dat voor mij de minste van mijn zorgen, net als een 11 juliviering. Maar een privéorganisatie is vrij en mag zeggen wat ze wil. Ze mag een links en rechts, een progressief en een conservatief standpunt hebben over de samenleving. Zo werkt dat nu eenmaal. We beoordelen de cultuurhuizen niet op hun politieke standpunten, maar op hun culturele werking. Dat is een traditie in Vlaanderen en dat moet de kern blijven. We moeten een diversiteit aan meningen ondersteunen. Dat hebben we in het sociaal-cultureel werk altijd gedaan. Het is een van onze krachten dat de overheid ook haar critici subsidieert. Zolang we dat kunnen, leven we in een gezonde democratie.

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik zal in de eerste plaats herbevestigen. Dat lijkt me niet onbelangrijk. Het is een lokaal gegeven dat vandaag in de commissie aan bod komt, maar het verdient wel een breder debat. Ik wil dus graag herbevestigen wat ik in mijn beleidsnota principieel heb geschreven, en ik denk dat dat breed wordt gedeeld in deze commissie. De intrinsieke waarde van de cultuur voor de samenleving is groot. Mensen geven via cultuur zin aan hun leven en aan hun plaats in de samenleving. Cultuurbeleving prikkelt, motiveert, genereert creativiteit en durf en het leidt tot zelfontplooiing en realisatie, empowerment en sociale cohesie.

Cultuurmakers en -gebruikers tasten samen de vertrouwde grenzen af en verbreden onze horizon. Deze niet-economische waarde van cultuur zal ik in mijn beleid altijd blijven benadrukken. Daar hoort uiteraard een kritische reflectie bij, dat is de evidentie zelf.

Cultuur mag zich dan ook niet laten vangen in hokjes. Cultuur is er in vele vormen en kleuren. De politiek moet zich daar inderdaad niet mee moeien. De vrijheid van cultuurhuizen en kunstenaars staat bij mij heel hoog in het vaandel. Ook ik frons soms wel eens de wenkbrauwen om iets dat wordt gezegd, wordt gedaan of gebeurt in cultuurhuizen, maar dat betekent niet dat het daarom niet meer kan gebeuren. Dat is de beste manier om de cultuur zich verder te laten ontwikkelen in het belang van het algemeen. Vanuit de politiek zeggen of opperen dat een cultuurhuis zich neutraal moet opstellen, is die vrijheid al op voorhand beknotten. Daar doe ik niet aan mee.

Waar ik mij wel mee wil bezighouden, is om zo veel mogelijk mensen te laten participeren aan cultuur. En daarin vervult een huis als De Roma – want daarover hebben we het vandaag, maar morgen kan het over een ander huis gaan – een belangrijke rol. Dat heeft ook iedereen vandaag in deze commissie gezegd.

Dat onze cultuurhuizen zelfs in deze budgettair moeilijkere tijden de nodige ondersteuning verdienen, daar is, denk ik, iedereen het ook over eens. Dat geldt zeer zeker ook voor een huis als De Roma. In een superdiverse buurt speelt het niet enkel een belangrijke culturele rol, maar vormt het evenzeer het cement tussen diverse bevolkingsgroepen. Het feit dat het een echt volksinitiatief is, is charmerend. Honderden vrijwilligers uit de buurt zetten hun schouders onder de werking, dat maakt dat de renovatiesubsidies die recent werden toegekend, alleen maar meer kunnen worden verdedigd.

Wie oppert, met of zonder nuances, dat cultuurhuizen die al dan niet projectmatig of structureel gesubsidieerd worden, uit de hand van de subsidiërende overheid – wie dat ook mag zijn, vandaag, morgen of gisteren – zouden eten, gaat te kort door de bocht.

Ik zal u niet verrast hebben. Vanuit mijn consensuele rol merk ik op dat de meeste dingen die vandaag werden gezegd, meer raakpunten dan verschillen hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de bandbreedte waarbinnen we dit debat voeren, nog altijd de globale bandbreedte is waarbinnen we in Vlaanderen aan cultuurbeleid willen en kunnen doen. Dat is niet alleen een hoop die ik uitdruk, het is ook een vaststelling die ik doe, zelfs na debatten die, ook in deze commissie, af en toe eens scherper mogen zijn. Daarmee heb ik geen enkel probleem.

De voorzitter

De heer Bajart heeft het woord.

De heer Lionel Bajart (Open Vld)

Mijnheer Meremans, de heisa is inderdaad voorbij. Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om hier de verschillen te onderstrepen. Ik wilde dit, nu de heisa voorbij is, als volksvertegenwoordiger nog eens in de commissie brengen. U hebt mijn woorden overgenomen, het klopt dat onze minister-president dit reeds in 2013 ondersteunde. Ik heb dat allemaal onderstreept, ik ga ermee akkoord. Het is ook uitermate belangrijk om te benadrukken dat we niet mogen of kunnen verwachten dat kunstenaars en cultuurhuizen aan zelfcensuur moeten doen – u verwacht dat ook niet, dat zeg ik zeker niet – vanuit een verkeerd geplaatste vrees dat er anders wel een budgettair gevolg zou kunnen zijn. De uitspraken zouden dat gevolg wel kunnen hebben, ongeacht van waar ze komen of wie ze doet. Het is daarom dat ik wilde dat de minister ze nu duidelijk kon ontkrachten zodat er niet langer een sfeer van onzekerheid bestaat rond dit welbepaalde aspect. Dat was mijn betrachting, en ik dank de minister dan ook voor zijn antwoord.

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, hartelijke dank voor uw antwoord. Ik had natuurlijk niets anders verwacht, een ander antwoord uit uw mond zou me verbaasd hebben.

Ik merk op dat één volksvertegenwoordiger van de meerderheid in debat treedt met een ander lid van de meerderheid. Dat gebeurt steeds meer in deze commissie. ‘Who needs an opposition’ met zo’n meerderheid? Het valt op. U kunt dat wel zeggen dat u bruggenbouwers bent en zo meer, maar dit is een feit en daar neem ik akte van.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Ja, mevrouw Idrissi, ik ben hier nog niet zo lang, sinds januari 2013, maar ik herinner me dat ik ook met u samen in de meerderheid zat. Ook toen waren we het niet altijd over alles eens. We voerden ook pittige debatten.

En weet u wat er toen gebeurde? Toen zei de heer Caron exact de woorden die u nu gebruikt, exact dezelfde. Het is een beetje zoals een film van Star Trek.

De heer Bajart is van een andere partij, het is dan toch logisch dat we soms van mening verschillen? Dat moet kunnen in een democratie, ik heb het woord ‘pluralisme’ hier vijf of zes keer horen vallen. Het is dus logisch dat dit gebeurt, dat is ook de bedoeling van deze commissie, anders zou het hier maar saai zijn.

Gisteren pas, mevrouw Idrissi, zijn we erin geslaagd om unaniem, kamerbreed een voorstel van decreet in te dienen. We mogen hier dus veel met elkaar in de clinch gaan, maar als we erin slagen om daadwerkelijk gezamenlijke stappen te zetten, dan zullen we dat ook doen. Dat heet democratie.

De voorzitter

De heer Bajart heeft het woord.

De heer Lionel Bajart (Open Vld)

Mevrouw Idrissi, ik begrijp natuurlijk uw uitgangspunt, maar ik herhaal dat het mijn bedoeling is om duidelijkheid te krijgen bij verdachtmakingen en zaken die kunnen overkomen als halve dreigementen. En we moeten ervoor zorgen dat we onafhankelijkheid en neutraliteit niet door elkaar halen.

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, gaat u dan zondag te biecht in Jette? Dan kom ik graag eens luisteren. (Gelach)

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.