U bent hier

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, begin deze maand kondigde u de oprichting van een Burgerkabinet aan, een participatieproject voor cultuur naar het voorbeeld van de G1000. Een groep van 150 geselecteerde burgers zal de kans krijgen om ideeën aan te dragen en mee vorm te geven aan het Vlaamse cultuurbeleid. Sommigen waren meteen cynisch en sceptisch, nog anderen spraken van een pr-campagne. Sp.a heeft dat onmiddellijk gesteund omdat we denken dat elk initiatief dat het draagvlak van cultuur kan vergroten, onze steun verdient. In de samenleving zijn er vaak heel wat vragen over cultuur. Als het over subsidies gaat, vraagt men vaak of dat wel voldoende draagvlak heeft.

Minister, het is een heel goed initiatief. Maar tegelijk hopen we dat u bij de uitwerking van uw plan rekening zult houden met de organisaties die nu de dialoog tussen de burger en de cultuursector mogelijk maken. Deze organisaties hebben al heel wat knowhow opgebouwd over wat de burger van cultuur verwacht. Het zou zonde zijn mocht hieraan voorbij worden gegaan. Dan doet uw Burgerkabinet dubbel werk.

Het zou goed zijn dat er heel wat diversiteit zit bij die 150 geselecteerde burgers, dat het een weergave is van de samenleving. Anders is het een onderonsje van dezelfde personen. Ik heb wel vragen over de financiering van het project.

Vorig jaar hebt u de culturele instellingen besparingen opgelegd van 4 tot 7,5 procent. Daarbij gaf u hen de raad om in te zetten op alternatieve financiering, meer bepaald crowdfunding en privéfinanciering. Ik had gehoopt dat u met dit innoverend initiatief over cultuur ook crowdfunding zou hebben gehanteerd als financieringsmodel. Dat zou eigenlijk meer passen in de logica. Bovendien was dat een goed voorbeeld geweest. U had een proeftuin kunnen hanteren om na te gaan of en hoe dat mechanisme werkt.

Minister, welke concrete resultaten hoopt u te bereiken met het Burgerkabinet?

Op basis van welke criteria zullen de honderdvijftig deelnemers worden geselecteerd?

Zal de sector betrokken worden bij dit initiatief om dubbel werk te vermijden? Zo ja, op welke manier?

Vindt u dat de cultuursector vandaag niet voldoende zelfkritisch is?

Hoe plant u dit initiatief te financieren?

De heer Meremans heeft het woord.

Minister, ik heb deze vraag al gesteld in de plenaire vergadering en u hebt daar toen ook op geantwoord.

Een aantal van mijn vragen lopen gelijk met die van mevrouw Idrissi. Ik juich de inspraak toe van burgers bij de opmaak van het cultuurbeleid. Daarbij maken we natuurlijk een onderscheid tussen het lokale niveau en het nationale niveau. U zegt ook zelf dat het niet de bedoeling kan zijn dat burgers in de plaats treden van politici en dat de moeilijke en complexe beslissingen worden gedelegeerd aan een geselecteerde groep die dan moet beslissen waar het belastinggeld naartoe moet gaan.

Wat de selectie betreft, hebben we al gezegd dat het moet gaan om een zo divers mogelijke groep van mensen. Het mogen dus niet enkel de ‘usual suspects’ zijn zoals ik ze toen noemde.

Het Burgerkabinet zou mee moeten beslissen over de besteding van het belastinggeld. Over welke deel van het cultuurbudget gaat het dan?

Welke budget trekt u uit voor de oprichting van het Burgerkabinet?

Zetten we met dit initiatief de deur niet open voor willekeur of voor ingenomenheid? Zullen minder populaire disciplines daar niet de dupe van worden?

Mevrouw Bastiaens heeft het woord.

Mevrouw Caroline Bastiaens (CD&V)

Minister, het kader kennen we intussen allemaal. Daar hoef ik dan ook niet verder op in te gaan. Tijdens de plenaire vergadering hebt u al wat meer duiding gegeven maar ik heb toch nog een aantal vragen.

Mijn fractie staat mee achter de doelstelling om de democratie te versterken, participatietrajecten op te starten en nieuwe vormen van dialoog te verkennen. Het is ook belangrijk om op alle mogelijke manieren mensen te betrekken bij het beleid en zo een breder draagvlak te creëren.

Ervaringen met andere participatietrajecten hebben ons echter een aantal zaken geleerd waar we de nodige aandacht aan moeten besteden. Wanneer mensen deelnemen aan participatietrajecten en een inbreng doen, verwachten zij terecht dat daar effectief iets mee zal gebeuren. Hoe zult u daarmee omgaan? We moeten op voorhand duidelijk maken wat de uiteindelijke finaliteit is van de inbreng van die mensen.

De dialoog tussen de deelnemers van die trajecten kan het best op een gestructureerde manier worden aangepakt, georganiseerd en begeleid. Die begeleiding kan het best gebeuren door mensen met een zekere expertise op dat vlak.

Wat de samenstelling van het panel betreft, zijn er al vragen gesteld. Het ging onder andere over de zogenaamde usual suspects. U hebt zelf gezegd dat het panel representatief moet zijn. Op een panel van 150 mensen moet dat wel lukken maar toch is dat niet zo evident.

Tijdens het minidebat dat we hebben gevoerd in de plenaire vergadering gaf u het voorbeeld van personen met een laag inkomen. Straks zal de heer Verstreken nog ingaan op het gesprek dat u hebt gehad met het Netwerk tegen Armoede. Voor mensen in armoede is het heel moeilijk om te participeren. Het is dan ook terecht dat u wilt dat die mensen mee in het panel zitten. De drempel om deel te nemen zijn echter hoog. Zult u dan gebruik maken van bijvoorbeeld het Netwerk tegen Armoede om mensen te stimuleren om mee te doen? Dat is op zich een goede zaak maar het staat ook een beetje haaks op uw uitspraak dat de mensen die in het panel moeten zitten niet in die mate betrokken mogen zijn bij het middenveld. Ik voel daar een zekere spanning. Kunt u daar wat meer toelichting bij geven?

Mevrouw Idrissi heeft ook verwezen naar het vroegere initiatief ‘Iedereen kan zetelen’. Daarvan hebben we waarschijnlijk nog een databank van mensen die zich toen hebben aangemeld. Zal daaruit worden geput?

Dan heb ik nog een technisch vraagje. Hoe ziet u dit initiatief in relatie tot de cultuurpactwetgeving?

U verwees zelf ook – en terecht – naar het Cultuurforum. Het ene vult het andere aan. Kunt u zeggen wanneer het Cultuurforum in 2015 zal plaatsvinden? Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb er nog niet zoveel van gehoord. Kunt u ingaan op de complementariteit tussen het Cultuurforum en het Burgerkabinet?

De socio-culturele organisaties hebben onder andere als opdracht mensen begeleiden in cultuurparticipatie. Geeft u met dit initiatief aan dat zij deze opdracht niet voldoende opnemen, en dat er daarom nood is aan dit Burgerkabinet? Of niet?

Er zijn de afgelopen jaren al heel wat aanbevelingen gedaan en er is al veel gestudeerd op het participatiebeleid en hoe we dat verder kunnen uitbouwen. Hoe zult u verder omgaan met de beleidsaanbevelingen die al klaarliggen om cultuurparticipatie uit te werken? Hoe zullen die in het hele traject mee opgenomen worden?

De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron (Groen)

Ik zal niet herhalen wat mijn collega’s hebben gezegd en wat in de persmededeling van de minister staat. Het was wel even schrikken. Het was voor velen van ons een verrassing. Maar laat ons ook zeggen dat een verrassing heel aangenaam kan zijn.

Minister, het roept wel veel vragen op. Vooral omdat u in uw initiële tekst geen melding maakte van andere vormen van participatie en inspraak ten aanzien van het cultuurbeleid. De eerste reacties zijn daardoor zeer sterk bepaald. Die van mij ook, trouwens. We hebben er daarna over getwitterd en gecommuniceerd via de sociale media, om dat uit te klaren. U had dat kunnen vermijden en u had nog meer supporters voor het initiatief kunnen krijgen. Soms is een debatje goed om de aandacht te trekken op een thema. Ik ben mij daar goed van bewust. Er zijn hier nog collega’s in de zaal die die techniek hanteren. (Opmerkingen)

Minister, iedereen krijgt de mogelijkheid om zich kandidaat te stellen. Er is al wat gepraat over de procedure. Dat is een bekommernis. Als je vormen van deliberatieve democratie installeert, moet je dat serieus doen. Daarmee bedoel ik dat je ten aanzien van de participanten en de bredere bevolking, ten aanzien van al wie zijn vertrouwen schenkt aan zo’n geselecteerde groep, al dan niet via een steekproef, de uitkomst niet in de wind kunt slaan. Dat is altijd een lastig punt. De lokale besturen hebben daar veel ervaring mee. Dat is niet gemakkelijk.

U verwees in uw reacties onder meer naar mijn stad, om een gelijkaardige vorm van deliberatieve democratie aan te wijzen. Ik kan u zeggen dat het niet zo eenvoudig en trouwens ook niet zo eenduidig loopt.

Ik ben zelf een voormalige bestuurder van De Wakkere Burger. Ik heb dus in mijn professionele carrière alle vormen van burgerparticipatie gesteund. Bij het toepassen ervan ben ik altijd gebotst op heel veel hindernissen en problemen. Goede vormen van participatie en inspraak zijn, naast de representatieve democratie, altijd een mix van gelegenheidsfora, formele adviesstructuren en vertegenwoordigers van het formele middenveld. Nooit komt het ene in de plaats van het andere. Het gaat over complementaire instrumenten. Op het einde beslist de regering. Het is zoals bij een voetbaltornooi: het is twee keer elf tegen elf en op het einde winnen de Duitsers. Het is van dezelfde orde.

Als we dit toevoegen aan de bestaande adviesraden, moeten we maken dat die taakstellingen ten opzichte van elkaar duidelijk zijn en dat ze niet in elkaars plaats komen. Daarnaast ben ik wat ongerust. Over cultuur en over kunst spreken met een geselecteerd deel van de bevolking...

Velen in deze zaal verdedigen met enige koppigheid in de politiek dat we een cultuurbeleid moeten voeren. Vraag nu eens, bij wijze van populistische stelling, aan grote delen van de bevolking wat de prioriteit is – en dat kun je gemakkelijk manipuleren, dat weten we – dan zal cultuur heel vaak op de laatste plaats komen en is er een kans dat heel veel dingen negatief worden gepercipieerd door de bevolking. Ik zou niet willen dat elke vorm van cultuurbeleid, of het nu om participatie gaat zoals bij uw eerste Burgerkabinet, dan wel over de vraag of we de opera moeten subsidiëren of sociaal-cultureel werk moeten ondersteunen, in een ja-neenverhaal terechtkomt en dat we een soort van grootste gemene deler krijgen. Dat gevaar is groot omdat je bij een deliberatieve democratie heel vaak het probleem loskoppelt van de context. Cultuurbeleid kun je niet in stukjes kappen en hakken, en je kunt het ook niet losmaken van de samenleving. Daar ben ik altijd zo ongerust over.

De G1000 was een breed debat over de grote maatschappelijke vragen. Het ging niet over concrete toepassingen. Dat is voor een groot en breed debat zinvol. Maar hoe concreter het wordt, hoe delicater.

Minister, de eerste reactie was, ook van mijn kant uit, zeer kritisch. Aan de ene kant worden er in de cultuursector besparingen doorgevoerd. Dat doet heel veel mensen in die sector pijn, mezelf incluis. Aan de andere kant wordt een nieuw initiatief opgezet. Dat wringt.

Minister, hoe ziet u de onlinebevraging? Hoe zult u dat panel selecteren? Kan zo’n klein panel representatief worden genoemd? Dat is natuurlijk het eeuwige probleem. Is er in een Burgerkabinet plaats voor medewerkers van verenigingen, musea en kunstenorganisaties? Of wilt u daar nu net buiten blijven?

Aan welk profiel moet die externe organisatie die het panel samenstelt, beantwoorden? U hebt immers gezegd dat te zullen uitbesteden. Hoe zult u met de besluiten en de voorstellen van dat burgerpanel omgaan? Zult u alleen die oppikken die in uw beleidsnota staan? We hebben ondertussen wel geleerd dat die nota geen bijbel is, en dat u ook geen bevrijdingstheoloog bent, gelukkig maar. Wat gaat u doen met confronterende voorstellen? Dat lijkt me immers best mogelijk. Ik heb die vrees net geschetst.

Zult u die voorstellen ook voorleggen aan die andere participatieorganen, zoals de strategische adviesraad, het parlement en belangenbehartigers uit de culturele sector? Wat is uw ritme en timing? Is het een jaarlijks gebeuren? Hoe wilt u dat doen? Worden er ook andere thema’s aangekaart? Nu bakent u dit af tot cultuurparticipatie. Hoe verhoudt dit initiatief zich tot vele andere, veeleer bottom-up gegroeide initiatieven, zoals Hart boven Hard of State of the Arts?

Ik vind het altijd interessant dat men meer democratie in de besluitvorming probeert te brengen. Ik vind het Burgerkabinet dus een goede stap in die richting, maar dat zal u waarschijnlijk niet verbazen. Sommige leden zetelden ook al in de vorige legislatuur in deze commissie. Ik heb toen ook voorgesteld naar een systeem te gaan waarbij in de grote kunstinstellingen over een bepaald percentage zou worden beslist door het publiek. Mijnheer Caron, u herinnert zich dat nog. U was daar toen laaiend enthousiast over. (Opmerkingen van de heer Bart Caron)

Ik hoop dat u dat ook in de toekomst zult blijven ondersteunen, om die democratie in die instellingen verder door te voeren en zo het publiek dichterbij te brengen.

Alle gekheid op een stokje, ik vind dit een heel goed idee. Natuurlijk zal dit, net zoals elke daad van de uitvoerende macht, worden geëvalueerd, en waar nodig bijgesteld. Het volgende verbaast me echter: zoveel partijen huldigen altijd het grote idee van democratie, maar als we dan proberen om het publiek maximaal te betrekken en dat democratische gegeven naar voren te brengen, dan staat men daar toch heel wantrouwig tegenover. Jawel, we hebben dat kunnen lezen in de kranten. We hebben dat kunnen zien in het debat in het parlement. Ik ben echter blij te zien dat men al grotendeels in de richting van de minister aan het schuiven is, en ik ben ervan overtuigd dat na het antwoord van de minister iedereen akkoord zal gaan, en hier heel tevreden zal buitengaan. (Gelach)

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Mijnheer De Gucht, dank u wel voor deze hooggespannen verwachtingen.

Geachte leden, zoals ik al in de plenaire vergadering van 11 maart aanhaalde, ben ik – en ik denk dat ik daarin niet alleen ben – al heel mijn loopbaan op zoek naar methodes om de democratie te verbeteren. Doorheen de afgelopen jaren heb ik mogen vaststellen dat vormen van participatieve en delibererende democratie in binnen- en buitenland tot successen hebben geleid. Hoe men die dan als een succes evalueert, dat is dan weer een vorm van maatschappelijk debat, maar ze hebben in ieder geval de democratie wel kunnen verstevigen. Concreet zijn er grondwetswijzigingen in IJsland en Ierland geweest, en zijn er een aantal steden, ook grotere steden, in Nederland waar men structureel met burgerinspraak omgaat. Bij ons zijn er zeker lokale initiatieven ter zake, van Kortrijk tot Antwerpen, en ik ga de andere steden niet noemen.

Het regeerakkoord en de beleidsnota zijn zeer belangrijk, maar soms krijgt men goede ideeën achteraf. Meer moet men daar niet altijd achter zoeken. Het zou natuurlijk vervelend zijn, mocht ik een goed idee hebben dat contrair is aan het regeerakkoord. Dat zou me voor een persoonlijk gewetensprobleem kunnen stellen. Ik denk echter niet dat dit in deze zaak het geval is. Het idee van het Burgerkabinet lijkt me wel degelijk complementair aan het regeerakkoord. Het is een kans om ook naar de burgers te luisteren. Zij zijn tenslotte betrokken, als consumenten, maar ook als deelnemers, en soms als makers van cultuur in de hele sector.

U weet hoe onze democratie werkt. We zijn die hier en nu aan het toepassen, met de vragen van parlementsleden aan de uitvoerende macht. We hebben ook al heel lang een goed functionerende derde laag. Zelfs in tijden waarin bijvoorbeeld het sociaal overleg in vraag wordt gesteld of onder druk staat, miskent niemand de rol van het sociaal overleg op zich. Ook in andere lagen merk je dat wij toch een overlegdemocratie zijn, wat ons in het verleden toch ook al heel wat goeds heeft gebracht. Met andere woorden, het middenveld is zeer belangrijk. Het zorgt ervoor dat de belangen van zijn sector worden behartigd. Ik krijg regelmatig middenveldorganisaties over de vloer op mijn kabinet, of ik ga ermee in debat, zoals deze week nog in Gent. Dat is iets wat ik graag doe en wat ik noodzakelijk vind als beleidsvoerder. Het is dus geen bijkomstigheid.

Ik zie het Burgerkabinet dus als een extra laag in het beleidsproces. Het zal dus niet in mijn plaats als minister treden, noch in die van het parlement, noch in die van het middenveld. Ik zal daar straks wat meer duidelijkheid proberen over te geven. Inderdaad, op het einde van een heel traject van inspraak en participatie beslist de regering. We spelen de rol die ons in het geheel is toebedeeld. Het gebruik van dit proces laat volgens mij echter toe beslissingen te nemen met een grotere legitimiteit en draagvlak. Dat is in elk geval onze hoop. Daarvan gaan we uit.

Het Burgerkabinet hoeft de besluitvorming niet te vertragen. Dit initiatief kan onze democratie verrijken, verdiepen en versterken. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen in deze zaal als vertegenwoordiger van het volk het nut van dit Burgerkabinet inziet, en hoop in u allen bondgenoten te mogen vinden. Zo ervaar ik uw vragen toch.

Dit was een algemene inleiding. Ik wil ook nog wijzen op het volgende. In sommige vragen werd gewag gemaakt van de Verenigde Staten. Mijnheer Meremans, dat was bij u ook zo. Een onzorgvuldig journalist heeft van ‘Verenigde Naties’ ‘Verenigde Staten’ gemaakt, en zo gaat dat dan stroomafwaarts. Bij mijn weten is de burgerinspraak in de Verenigde Staten veeleer beperkt, maar ik zal me niet wagen aan diplomatieke incidenten. Ik doelde dus wel degelijk op de Verenigde Naties. Daar ligt die basis toch al minstens sedert 1992.

Hoe moet u die selectie van die 150 mensen precies zien? Een externe organisatie die over de nodige expertise beschikt, zal die 150 mensen selecteren, alsook de mensen voor de online bevraging. Ik ben blij u te kunnen melden dat mijn kabinet nu reeds een behoorlijk aantal vrijwillige aanmeldingen heeft ontvangen. Vandaag zijn dat er 110. Dat betekent echter niet dat die 110 mensen in dat Burgerkabinet zullen zetelen. Dat is zeker mogelijk, maar we mogen niet in die val trappen dat alleen de spontane aanbieders dat kabinet kunnen vormen. Wij zullen de vragen of kandidaturen die er nog binnenkomen, dus bundelen. Zodra de externe organisatie is aangeduid, via een normale juridische procedure van beperkte offerteaanvraag, zullen we die spontane aanmeldingen aan deze organisatie overmaken. Die zal dan haar expertise gebruiken om tot het nodige aantal deelnemers te komen. De kans bestaat inderdaad dat sommige usual suspects zich kandidaat zullen stellen voor dit initiatief. Dat mag ook. Het is op zichzelf niet de bedoeling, maar ik sluit ook niet uit dat een aantal meer bedreven cultuurmensen daar deel van zouden uitmaken. Ik wil echter wel dat er wordt gewaakt over het juiste evenwicht bij de 150 mensen die finaal dat Burgerkabinet zullen bevrouwen en bemannen. Ik zal daar straks nog wat dieper op ingaan.

Mevrouw Bastiaens, u had een vraag over mijn vraag aan het Netwerk tegen Armoede. Het lijkt me zinvol dat niet de veldwerkers daarin zouden zetelen, maar wel de doelgroep zelf. Wel kunnen we via de veldwerkers vragen of een aantal van die mensen bereid zijn in dat panel te zitten. Ik heb onlangs met een aantal van die mensen contact gehad, en ik moet zeggen dat de deskundigheid vanuit hun perspectief, en ook de gezonde assertiviteit die ze hadden, voor mij een enorme meevaller was. Ik denk dat die mensen ook echt wel een heel goede, volwaardige rol in dat kabinet kunnen spelen, dat ze er niet als dutsjes bij moeten zitten. Zo zouden we het dus doen. We zullen voor een aantal moeilijker te bereiken doelgroepen aan onze externe partners vragen contact op te nemen met een aantal middenveldorganisaties, om te zien hoe een aantal mensen die zij bereiken op het terrein, bij die 150 mensen zouden kunnen komen. Op die manier gebruiken we dus ook de positieve expertise van het middenveld of een deel ervan om tot een zo breed mogelijke groep te komen.

Er was ook het voorstel om de databank ‘Iedereen kan zetelen’ in dezen te gebruiken. Dat is een mogelijkheid die ik zeker voor ogen houd, op voorwaarde dat we ook daar de representativiteit in het algemeen bekijken. We moeten ook eens bekijken of dit niet in strijd is met de privacywetgeving. Maar goed, we zouden dat platform ‘Iedereen kan zetelen’ ook kunnen gebruiken als een vorm van kandidaatstelling, van betrokkenheid bij het cultuurbeleid. We moeten dus eens bekijken of dat ook een aantal mensen bevat die daarin zouden kunnen zetelen.

De representativiteit van het Burgerkabinet is natuurlijk belangrijk. Zoals ik eerder aanhaalde, is het niet de bedoeling mensen aan te trekken die nu al allemaal deel uitmaken van het middenveld. We willen uiteenlopende profielen. Bij de selectie zal onze externe partner er dus goed over moeten waken dat er sprake is van verschillende inkomensniveaus, verschillende opleidingen, leeftijden, beroepsachtergronden, verschillen qua gender, woonplaats, diversiteit, personen met een beperking. Dit moet dus zo breed mogelijk.

Het is de bedoeling dat zowel de eerste ideeën als de 150 mensen van het panel voortvloeien uit de grotere onlinebevraging. Daar kunnen we zeker verder op ingaan, maar ik wil nog met de organisatie die uiteindelijk zal worden gekozen, bekijken van welke volgorde er sprake moet zijn van die onlinebevraging ten opzichte van dat Burgerkabinet, met 150 mensen die elkaar in het echt ontmoeten, in kleinere groepen of de hele groep. Ter zake moet er een goed samenspel zijn, maar ik reken ook een beetje op hun expertise over de vraag hoe we dat het best aanpakken.

Als we streven naar voldoende pluriformiteit, en dat zullen we doen, dan denk ik wel dat de representativiteit kan worden gegarandeerd. Het Burgerkabinet is echter tegelijkertijd ook een focusgroep, die binnen een klein tijdsbestek een onderwerp tot in de diepte kan uitspitten, en daarna opnieuw met de grote onlinegroep resultaten kan aftoetsen. De sterkte van deliberatieve processen zit net in het discussiëren en brainstormen in een kleinere groep. Als lokale bestuurders weet u dat ook. In kleinere groepen kunnen stemmen worden gehoord die anders zouden tenietgaan in een grote groep, door podiumvrees, omdat ze misschien met tafelspringers samenzitten en dergelijke. Het is duidelijk gebleken uit initiatieven in landen waar men ervaring heeft met dit soort processen, dat het raadzaam is om met niet al te grote deelgroepen te werken.

Bovendien heb ik bij de grootte van het panel rekening gehouden met budgettaire beperkingen. Dat heb ik ook in de plenaire vergadering gezegd. Ik ken de precieze afrekening van de G1000 niet, maar dat is zeker geen gratis oefening geweest. Ik kom straks terug op het budgettaire. Ik heb geprobeerd dit alles zo representatief en pluriform mogelijk te doen, maar toch ook binnen redelijke budgettaire grenzen.

Dan is er de discussie over het Cultuurpact. Dat is wel een terechte vraag. Die hadden we onszelf nog niet gesteld, maar nu hebt u ze gesteld. Ik zal proberen er een antwoord op te geven. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de mensen hun filosofische of ideologische overtuiging vooraf kenbaar moeten maken. Misschien zal die tijdens de debatten wel duidelijk worden. Het is de bedoeling om met betrekking tot cultuurparticipatie te vertrekken vanuit het perspectief van de burger, de niet-georganiseerde cultuurconsument, de belastingbetaler, de kiezer, en niet vanuit partijpolitiek, ideologisch of filosofisch perspectief. Het Burgerkabinet is dus een aanvulling op de conventionele inspraakkanalen of adviesorganen, en dus geen vervanging. Ik heb dat juridisch nagevraagd en denk dat het Burgerkabinet de algemene principes van de reeds lang bestaande en ongewijzigde Cultuurpactpactwetgeving in acht neemt, ook al is inzake inspraak de verbijzondering – de artikelen 6 en 7 van de Cultuurpactwetgeving – van de algemene principes – artikel 3 van de Cultuurpactwetgeving – gericht op permanente adviesorganen die hoofdzakelijk uit het middenveld zijn samengesteld.

Hoe zullen we dubbel werk vermijden? Dat is in elk geval de bedoeling, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met de doelstelling van een Burgerkabinet. Uiteraard zullen daar discussies aan bod komen die al aan bod zijn gekomen. In bepaalde gevallen bestaat de kans – maar ik weet niet of dat een risico is – dat men het warm water opnieuw zal uitvinden. Het Burgerkabinet heeft echter twee doelstellingen. Het moet nieuwe inhoudelijke elementen aanbrengen voor het beleid. Misschien gebeurt dat, misschien niet. Het moet tegelijkertijd ook de legitimiteit van de democratie vergroten door burgers te laten ervaren wat het is om gezamenlijk tot besluitvorming te komen. Dat is voor mij toch ook een belangrijke waarde op zich.

Ik waardeer en respecteer de cultuursector en het culturele middenveld enorm. Ik denk dat ze niet kunnen klagen als het gaat over een rechtstreekse dialoog met mezelf en mijn medewerkers, via informele en formele kanalen. De deur staat altijd open. Ik ben bereid naar hen te luisteren en met hen in discussie te gaan. Ik zet dit Burgerkabinet dus niet op om aan de sector voorbij te gaan, integendeel. Het zou zeer onverstandig van me zijn, mocht ik dat wel doen of proberen.

Dit initiatief biedt mij de kans rechtstreeks te luisteren naar de burger – burger met of zonder hoofdletter, dat laat ik aan u over – en biedt de sector de kans om eens mee te luisteren naar de meningen, wensen of kritiek van die potentiële cultuurgebruikers.

Ik wens de twee sporen van het middenveld en het Burgerkabinet in september dit jaar te laten samenvallen, waarbij het Cultuurforum op 28 september zou plaatsvinden. De resultaten van het Burgerkabinet zullen van bij de aanvang worden gedeeld met het forum zodat het die kan meenemen in de besprekingen. Het zal u niet verbazen dat het Cultuurforum zich zal buigen over cultuurparticipatie. We dachten eerst aan verschillende thema’s: een bepaald inhoudelijk thema voor het Cultuurforum en een ander voor het Burgerkabinet, maar finaal leek het ons toch voor de hand te liggen om beide te laten gaan over cultuurparticipatie. Op die manier kunnen wij een mooi samenspel van de verschillende democratische niveaus organiseren en kunnen we snel resultaten boeken, op een vlotte manier en zonder vertragingen.

Een onlinebevraging laat toe veel burgers te bereiken op een heel praktische manier. U moet zich dit voorstellen als een chatroom waarin een moderator vragen zal stellen en probeert een debat op gang te brengen. Het panel van 150 leden kan dan het resultaat van deze sessie behandelen en verder uitwerken tot een eindvisie. Die kan eventueel opnieuw worden afgetoetst met het onlinepanel. Maar dat moeten we nog bekijken. Op deze manier kan er dus worden gewerkt met een soort van zandlopersysteem waarbij het resultaat steeds concreter wordt, maar tegelijk breed wordt gedragen.

Het Burgerkabinet zal niet moeten beslissen over de besteding van een deel van het belastinggeld. Het zal zich in dit geval enkel kunnen buigen over het thema cultuurparticipatie. Eerst wil ik een iets veiliger discussie over hoe dat allemaal verloopt. Voor de toekomst sluit ik niet noodzakelijk pistes uit, maar ik wil rustig opbouwen. Het zou kunnen dat de resultaten aansturen op zaken die met middelen te maken hebben, investeringen bijvoorbeeld, maar het is dan aan mij en u als parlementsleden om dat ten opzichte van het Burgerkabinet verder uit te klaren.

Welke concrete resultaten hoop ik te bereiken? Mijnheer Caron, u moet dit niet zien als een soort referendum. Er zijn bepaalde, zeer gevaarlijke, populistische vragen die men kan voorleggen in een ja-neenverhaal. Dat is niet de bedoeling. Ik ben meer geïnteresseerd in het hoe. Ik geef u een heel concreet voorbeeld dat dicht staat bij een debat dat nog warm is. Het lijkt me niet verstandig – sommigen zouden kunnen zeggen: je durft niet – om te vragen aan een Burgerkabinet of ze vinden dat de Vlaamse Regering de bibliotheken verder moet blijven verplichten of niet. Dat lijkt me een verstandige vraag en ik denk dat het antwoord voor de hand zal liggen. Wellicht zal 90 procent ja zeggen. Maar mocht ik hierover debatteren, dan zou ik willen weten wat er voor hen nodig is om die bibliotheek in die gemeente te verankeren, hoe ze beter kan werken, hoe ze meer mensen kan bereiken. De hoe-vraag lijkt me belangrijker dan de wat-vraag. Met wat-vragen kunnen we een heel gemakkelijk steekspel spelen, waarbij ieder van ons wel een vraag kan bedenken die de andere jent en op die manier een referendumtechniek misbruikt voor een maatschappelijk debat dat er dan geen is. Die dingen wil ik vermijden. Ik wil gaan naar de hoe-vraag.

Ik hoop met het Burgerkabinet een breed gedragen en creatieve visie rond cultuurparticipatie te kunnen creëren. Ik wil die visie integreren in mijn beleidsbrief. Vandaar de timing. Het is allemaal vrij krap. Als het allemaal lukt, wil ik dat volgend jaar wat meer naar voren schuiven. Het kan best zijn dat de voorstellen van het Burgerkabinet niet realistisch zijn of dat wij ze als niet realistisch beoordelen, of in tegenspraak zijn met het regeerakkoord. De gedachten zijn vrij. Maar dan is het aan ons – in de eerste plaats aan mij – om deze tegen te spreken, tegen te argumenteren of te vertalen tot wat mogelijk is. Ik reken hierbij op de kennis en de ervaring van de begeleidende organisatie, om ook duidelijk te stellen wat realistische verwachtingen zijn en wat niet.

Voorstellen die al in mijn beleidsnota staan, zal ik uiteraard uitvoeren. Het is de bedoeling mijn beleid te verrijken en dus hoop ik op nieuwe voorstellen voor mijn beleidsbrief. Ik zal de resultaten van het Burgerkabinet publiek maken. Ik kijk er alvast naar uit om deze met u, de sector en alle andere beleidsactoren te bediscussiëren. Ik hoop dat de resultaten van het Burgerkabinet samen met de vele studies en aanbevelingen die de laatste jaren rond cultuurparticipatie werden gepubliceerd, en die ik niet zal veronachtzamen, de cultuurparticipatie zullen versterken en verdiepen.

Het eerste Burgerkabinet is een experiment, zelfs al zijn er al dingen lokaal of in andere landen gebeurd. Ik wil dat eerst bekijken en evalueren, en dit met u delen. Als dit experiment lukt, wil ik het voortzetten binnen mijn verschillende beleidsdomeinen. Er was onmiddellijk een pientere journalist van de VRT die vroeg waarom ik de beheersovereenkomst van de VRT niet zou voorleggen aan een Burgerkabinet. Iedereen denkt altijd onmiddellijk aan de techniek die hem of haar kan helpen.

Er is al een publieksbevraging binnen de decretale voorbereiding van de beheersovereenkomst. Dat is geen Burgerkabinet, maar we gaan met die bevraging in een openbaar debat rekening moeten houden om te zien hoe men daarover denkt. In de toekomst kan dit ook voor andere beleidsdomeinen dienstig zijn. Op dit moment ligt mijn focus op de goede werking van het eerste Burgerkabinet.

Het primaat van de politiek blijft met het Burgerkabinet overeind. U weet allemaal wat het primaat van de politiek vandaag nog betekent? We moeten onze rol in het geheel kennen. Mensen houden vandaag blijkbaar nog steeds van sterk leiderschap. Tegelijk wordt sterk leiderschap sterker wanneer men meer rekening houdt met de verschillende lagen, met u geachte collega’s, met het middenveld en met het Burgerkabinet.

De regering en het parlement blijven beslissen na advies van het middenveld en de burger. Ik begrijp uw bezorgdheid over de minder populaire disciplines. Als we het goed aanpakken, kunnen we de populariteit van cultuur in de breedte versterken.

Er zijn initiatieven zoals Hart boven Hard en State of the Arts en die zijn zeer nuttig. Ik heb daar contact mee. Ze vertolken dikwijls de stem uit de sector zelf. Soms zitten ze op de wip, deels burgers, deels sector. Ik zie ze dus als een onderdeel van het middenveld en luister graag naar hun kritische bevindingen in verband met cultuurparticipatie tijdens het Cultuurforum. Ik twijfel er niet aan dat de cultuursector zichzelf in vraag kan stellen. Net daarom denk ik dat de sector kan leren uit wat de burger vooropstelt. Op deze manier krijgen de sector en wijzelf misschien wel nieuwe creatieve ideeën.

Aan welk profiel moet de externe organisatie, die het panel samenstelt, beantwoorden? Ik heb aan mijn administratie gevraagd op zoek te gaan naar een organisatie of een samenwerkingsverband van organisaties – er zijn er niet zo geweldig veel – dat vier deelopdrachten kan uitvoeren: de selectie, het ter beschikking stellen van een elektronisch platform, alles wat met organisatie en begeleiding van de elektronische bevraging en de procesbegeleiding te maken heeft, en het produceren van een eindrapport. De verschillende kandidaturen zullen worden beoordeeld volgens prijs, kwaliteitsvereisten, aanpak en methodologie. Het lastenboek daarover is al vrijgegeven. Het is trouwens ook publiek. Die zaken zijn voor iedereen toegankelijk. Mijn administratie zal de kandidaturen beoordelen volgens voorgaande criteria en hieruit de organisatie met de beste score aanduiden.

De financiering is al even aan bod gekomen tijdens de plenaire vergadering. De procedure voor de gunning van een organisatie voor het Burgerkabinet wordt gedaan via een onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande bekendmaking van diensten. Deze gunningswijze laat toe een project toe te wijzen met een maximale kostprijs van 85.000 euro. Ik heb tijdens de plenaire vergadering gezegd dat de cultuurfora van de laatste jaren een kostprijs hadden van 32.000 euro tot ongeveer 73.000 euro. Ik wens me binnen een redelijke vork te positioneren, veeleer naar beneden dan naar boven. Het is mijn bedoeling om met de kostprijs in de sfeer te blijven van wat het Cultuurforum heeft gekost in de vorige legislatuur. Dat lijkt mij een acceptabel kader.

Tot slot, ik heb over de besparingen, die we allemaal een niet meteen na te streven beleidsmodel vinden, niet gezegd dat je als organisatie nu maar middelen uit de markt moet halen. Zo heb ik het niet gezegd. Ik wil dat wel als geleidelijke mogelijkheid creëren voor de organisaties. Daar zullen we het met de visienota volgende week verder over hebben. Dit is een versterking van het besluitvormingsproces. Er zijn dingen die ik niet meteen aan de markt overlaat. Om het met een boutade te zeggen: ‘Your Burgerkabinet sponsored by Duvel’ zie ik niet meteen zitten.

Ik hoop dat ik hiermee het initiatief wat heb gedemystifieerd en ik ben tevreden met de brede steun – al is die soms kritisch, maar dat mag – vanuit deze commissie en dit parlement.

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord en vooral voor die uitsmijter over ‘Burgerkabinet powered by Duvel of Stella’. Ik ben blij dat u dat inziet, maar het had wel een interessant experiment kunnen zijn om te kijken of die alternatieve financiering wel of niet werkt.

U hebt in het begin gezegd dat het legitimiteit en draagvlak zou creëren. Toen ik dat hoorde, fronste ik even mijn wenkbrauwen. Legitimiteit voor wat? Voor een beleid waar je voor of tegen kunt zijn? Met zo’n Burgerkabinet kun je heel veel kanten uit. Gaandeweg ben ik iets of wat gerustgesteld in die piste, omdat u er zich bewust van bent dat het niet gaat om de wat-vraag, maar om de hoe-vraag, waardoor je eigenlijk betrokkenheid creëert. Dat het niet zo is dat de Vlaamse Regering zich gaat enten op wat er uit het Burgerkabinet komt om een beslissing al dan niet door te duwen, die dan naar het parlement zou komen. Dat zou wat kort door de bocht zijn en aan de finaliteit van het Burgerkabinet voorbij gaan.

U zei dat u de verenigingen van mensen in armoede daarbij wil betrekken, en dat vond ik een interessante piste. Misschien is dat ook voor de etnisch-culturele minderheden een idee. Anders ga je die veel moeilijker kunnen bereiken. Je zult wellicht wel hebben gezien bij de 120 vrijwillige aanmeldingen, dat het bijna een homogene groep is, dat het niet de mensen zijn van de verenigingen van mensen in armoede of van de etnisch-culturele minderheden.

Ik blijf het een zeer interessant experiment vinden en ik blijf het ook toejuichen. Het kan het debat over cultuur verruimen. Het is interessant. Ik kijk dan ook uit naar de eerste resultaten van dit experiment.

Toch even een insmijter in plaats van een uitsmijter. Burgerbewegingen, wie zijn ze, wat doen ze? Ik heb geen enkel probleem met bewegingen die ontstaan vanuit burgers. Ik wil wel waarschuwen dat de term burgerbeweging nogal snel wordt gebruikt. Je ziet dan dat hele afdelingen van politieke partijen lid zijn van die burgerbeweging. Dan zijn de politieke partijen ook allemaal burgerbewegingen, we zijn immers allemaal burgers. Zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Soms dekt de term de lading dus niet, maar wordt die gebruikt om bepaalde zaken te poneren. Dat mag allemaal, maar ik sta er wel kritisch tegenover.

Minister, ik wil dit zeker een kans geven. U zei dat het overleg met het middenveld en, complementair daaraan het Burgerkabinet, belangrijk is. Dat is een goede zaak. Het is goed dat u zegt dat ze niet gaan beslissen over belastinggeld. Wat mij betreft, blijft dat ook zo. U zei dat het enkel over participatie gaat. Het primaat van de politiek blijft bestaan. Ik blijf dus voorzichtig positief, maar het blijft zoeken naar een evenwicht.

Ik heb helemaal niets tegen inspraak. U had het over de bibliotheken, maar dat lijkt me net iets voor de lokale overheid. De gemeente zal meer autonomie krijgen, dus wordt de inspraak van de burger essentieel. Zoals u het nu hebt voorgesteld, kan ik erin meegaan, zij het met een gezond wantrouwen, zoals gewoonlijk.

Mevrouw Caroline Bastiaens (CD&V)

Minister, ik ben blij dat u de expertise van het middenveld mee zult inschakelen om een goed panel samen te stellen. Ik zie die insteek als een antwoord op mijn vraag of de socio-culturele organisaties hun opdracht voldoende opnemen. Op die manier erkent u dat zij dat doen.

Ik waardeer dat u de complementariteit met het cultuurforum verder hebt toegelicht en dat er in september een nieuw cultuurforum komt. We zullen dan zien hoe dat samenspel tot resultaten kan leiden.

Ik ben heel blij met de aandacht die u besteedt aan het proces. U bent daar uitgebreid op ingegaan. Dat proces is heel belangrijk om het initiatief te laten slagen. Ik ben dan ook heel nieuwsgierig welke organisatie deze opdracht zal willen en kunnen opnemen. De opdracht is niet evident.

Verder ben ik benieuwd of er nieuwe ideeën zullen uitkomen en zo ja, welke.

We blijven dit initiatief positief en kritisch opvolgen. Mijnheer De Gucht, wanneer ik de woorden positief en kritisch gebruik, dan is dat niet omdat ik in een kramp zou schieten wanneer het woord participatie valt, integendeel. De democratie is me heel dierbaar en net daarom mogen nieuwe initiatieven die we nemen geen doekje voor het bloeden zijn maar net iets dat een positieve bijdrage kan leveren. We moeten daar omzichtig mee omspringen maar omzichtig betekent daarom niet terughoudend.

De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron (Groen)

Minister, uw verduidelijking stelt me in grote mate gerust. Let’s go, zou ik zeggen. Ik ben benieuwd hoe dit zal uitdraaien. Ik hoop dat u voor een zo professioneel mogelijke omkadering zult zorgen.

Ik ben vooral gerustgesteld omdat dit een extra laag is in het beleidsproces. Daarbij acht u de hoe-vraag blijkbaar veel belangrijker dan de ja/neen-vraag.

Ik maak me wel wat zorgen over de relatief lage aanmelding. Met het oog op de representativiteit moet daar echt een tandje worden bijgestoken. Ik kan me voorstellen dat veel veldbewoners zich in een eerste ronde zullen inschrijven. Zij zullen mee aan tafel willen zitten, zo kennen we toch veel van die mensen. Het is dan ook noodzakelijk om daar nog verder op in te zetten. We moeten een maximale garantie hebben op de kwaliteit.

Cultuurparticipatie was de voorbije 15 jaar, zolang ik hier al zit maar ook voordien, een prioritair thema in het cultuurbeleid. Ik denk dat we dat zelfs delen. Er is heel veel onderzoek geweest. Het longitudinaal onderzoek over cultuurparticipatie dat nog altijd loopt, heeft al heel wat blootgelegd, ook over het bibliotheekwerk. U hebt daar deze week nog naar verwezen. Er is een aparte studie geweest over de doelgroepen die het openbare bibliotheekwerk bereikt. Er zijn heel veel data en er is heel veel kennis. Veel cultuursociologen hebben geschreven over de drempels en de factoren die de cultuurparticipatie van mensen bepalen of afremmen. Er is heel veel geschreven over de strategieën om iets te doen aan die cultuurparticipatie. Ik wil niet negatiever zijn dan nodig maar ik hoop dat die 150 mensen op die hoe-vraag extra elementen van strategie aanbrengen. Laat ons daar vooral op inzetten bij de keuze van de thema’s. Daar hebben we immers veel wetenschappelijke informatie over.

Minister, u hebt het mooie voorbeeld gegeven van de openbare bibliotheek. Ik wil u twee voorbeelden geven van de grenzen van zo’n discussie. Als we een burgerkabinet zouden organiseren over de verloning van politici, over legeruitgaven of over kernraketten, dan zou dat wel eens tot een bevreemdende uitslag kunnen leiden. Sommige thema’s liggen moeilijk. De zorg van de keuze van de thema’s waarmee zo’n burgerkabinet aan de slag gaat, is heel belangrijk. Ik denk dat u de thema’s vooral niet te smal mag maken maar ze breed en contextueel moet inbedden. Ik pleit dus niet alleen voor een professionele begeleiding van de selectie maar ook voor een inhoudelijke omkadering die vanuit een neutraal en objectief oogpunt moet gebeuren en die context meegeeft aan de participant. Dat is een essentieel punt. U hebt zelf de gevaren van referenda geduid, maar ook een goed referendum is omkaderd met een heel goede informatiecampagne zodat de mensen weten waarover het gaat en waarvoor ze al dan niet kiezen.

Ik pleit ervoor dat u met die cultuurparticipatie aan de slag gaat, dat u die studies ter harte neemt en dat u een goede documentatiemap maakt voor alle betrokkenen. Die omkadering is nodig om dit project te doen slagen. Ik ben in elk geval nieuwsgierig naar het resultaat.

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Er is op dit ogenblik nog geen formele aanmeldingsprocedure. Wij hebben een kanaal gecreëerd waar de mensen voorlopig terecht kunnen met hun vragen omdat we wisten dat er veel vragen zouden komen. De formele aanmeldingsprocedure zal pas plaatsvinden wanneer het bureau of de organisatie is aangeduid, wellicht in de maand juni.

Ook het evenwicht en de representativiteit met alle criteria die ik heb opgenoemd, zijn heel belangrijk. Wie daarin zit, is minder belangrijk. In feite is het ene burgerkabinet inwisselbaar voor het andere. In die zin is het ook de bedoeling dat als we daarmee doorgaan, er elk jaar andere mensen aan bod komen.

Ik zal zeker rekening houden met uw vragen over een contextualisering. Dat lijkt me zeer zinvol en nodig. Het thema cultuurparticipatie is natuurlijk niet toevallig gekozen. Er is het heel brede debat over cultuurparticipatie dat bijna eindeloos is. Maar ik wil dat debat tegelijk koppelen aan de vraag hoe we dat precies zullen opbouwen. Ik wil dat graag samen met u doen. Het wordt een hele oefening hoe we de hervorming van het decreet Sociaal-Cultureel Werk en het Participatiedecreet op een bepaald spoor kunnen krijgen. In die context zal ik een aantal vragen stellen, ook aan het middenveld dat heel erg betrokken is bij die hervorming. We moeten cultuurparticipatie niet alleen in de heel brede maar in een iets smallere vorm duiden binnen het verenigingsleven en de moeilijk bereikbare groepen. Dat zal zeker ook aan bod komen.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.